Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[BlackHatCoiner]

Ακριβως . Το μετρητο δεν απαιτει να τρεχεις το δικο σου server για να πληρωσεις με καρτα ή να στειλεις χρηματα σε καποιον . Για να ειναι ευκολα προσβασιμο χρησιμοποιεις τις υπηρεσιες του δικτυου , αποδεχεσαι τους δικους του κανονες , με τα θετικα τους και αρνητικα τους .

Δεν είναι η μετρητό αυτό που έχεις στην κάρτα. Είναι πίστωση. Δάνειο.

Σπασε τοτε σε μικρα ποσα σε εκατονταδες διευθυνσεις και μην τις ξαναχρησιμοποιεις

Δεν έχει να λέει. Σε όσες διευθύνσεις κι αν το σπάσεις, αν χρειάζεσαι έναν ενδιάμεσο για να δεις τα ποσά τους τα προδίδεις όλα.

Και για να ειμαι σιγουρος , μιλαμε για on chain ή off chain ?

Μιλάμε για on-chain.

Εδω θα ηθελα ενα παραδειγμα για να το αναλυσουμε .

Για την ιδιωτικότητα που προσφέρει ασφάλεια ή για τους κακόβουλους που μπορούν να σου σερβίρουν ό,τι θέλουν;

Μπορουμε να εχουμε μια δομημενη κοινωνια ή ενα δομημενο δικτυο οταν ο καθενας θελει να το διαμορφωσει συμφωνα με τα προσωπικα του πιστευω ?

Το να μην έχεις ενδιάμεσους στις συναλλαγές θα έλεγα πως είναι ένα αδιαμφισβήτητο κομμάτι του Bitcoin. Όχι προσωπική γνώμη.

Οποιος θελει να αλλαξει τους κανονες ειναι ελευθερος να κανει κατι δικο του . Δε μπορει να καπηλευτει το οραμα του δημιουργου και να το κανει οπως θελει αυτος . O satoshi ειπε “The nature of Bitcoin is such that once version 0.1 was released, the core design was set in stone for the rest of its lifetime.” . Διαβασε με προσοχη το section 5 του whitepaper για να καταλαβεις πως λειτουργει το δικτυο και δεν μπορει να αλλαξει ( set in stone ) . Αν αλλαξει μιλαμε για κατι αλλο και οχι bitcoin .

Το αστείο της υπόθεσης είναι πως εσείς το αλλάζετε σοβαρά, όχι εμείς. Soft fork σημαίνει πιο αυστηροί κανόνες, αλλά από τους ήδη υπάρχοντες. Hard fork σημαίνει νέοι κανόνες. Άλλο πράγμα εντελώς.

Το συμπερασμα ειναι πως το consensus των κοινοτητων δεν αποφασιζει ποιο ειναι το fork και ποιο το original . Ουτε η τιμη και το ticker . Αλλα το πιο ειναι πιο κοντα στον αρχικο κωδικα και στην αρχικη ιδεα .

Συμφωνώ, παρακάτω. Γιατί να μείνουμε σε αυτό που "μοιάζει" στον αρχικό κώδικα περισσότερο αν δε θέλουμε;

[1714330298]

1714330298

[1714330298]

1714330298

[1714330298]

1714330298

[1714330298]

1714330298

[cryptosize]

Δεν είναι η μετρητό αυτό που έχεις στην κάρτα. Είναι πίστωση. Δάνειο.

Και όχι και μόνο η κάρτα, αλλά και το physical cash/fiat... αντίκρυσμα σε χρυσό δεν έχει (το ευρώ ποτέ δεν είχε, το δολάριο μέχρι το 1971).



Μόνο ένας είναι ο ψηφιακός χρυσός, όλα τα άλλα είναι απομιμήσεις (βλ. Adidas vs Abibas).

[HmmMAA]

Δεν είναι η μετρητό αυτό που έχεις στην κάρτα. Είναι πίστωση. Δάνειο.

Δεν ειμαι σιγουρος αν αναφερεσαι σε πιστωτικη ή debit .

Για την ιδιωτικότητα που προσφέρει ασφάλεια ή για τους κακόβουλους που μπορούν να σου σερβίρουν ό,τι θέλουν;

Για τους κακοβουλους εκτος των pools .

Το να μην έχεις ενδιάμεσους στις συναλλαγές θα έλεγα πως είναι ένα αδιαμφισβήτητο κομμάτι του Bitcoin. Όχι προσωπική γνώμη.

Μα δεν εχεις ενδιαμεσους , τα pools φτανουν σε consensus . Κανενας δε μπορει να παρεμβει αν η συναλλαγη σου ειναι εγκυρη και νομιμη .

Το αστείο της υπόθεσης είναι πως εσείς το αλλάζετε σοβαρά, όχι εμείς. Soft fork σημαίνει πιο αυστηροί κανόνες, αλλά από τους ήδη υπάρχοντες. Hard fork σημαίνει νέοι κανόνες. Άλλο πράγμα εντελώς.

Δεν ηταν το segwit τεραστια αλλαγη ? Δεν αλλαζει τελειως το πρωτοκολλο ?

Γιατί να μείνουμε σε αυτό που "μοιάζει" στον αρχικό κώδικα περισσότερο αν δε θέλουμε;

Μα δεν ειπε καποιος να μεινετε , καλλιστα παραδιδετε τα κλειδια απο το project ( github , website , ονομα κλπ ) και προχωρατε στη δημιουργια ενος διαφορετικου project συμφωνα με τις δικες σας απαιτησεις .  

[BlackHatCoiner]

Δεν ειμαι σιγουρος αν αναφερεσαι σε πιστωτικη ή debit .

Και στα δύο αναφέρομαι. Και τα δύο είναι δάνεια. Στην πιστωτική, παίρνεις δάνειο από κάποιον και υπόσχεσαι πως θα το πληρώσεις. Στη χρεωστική ο άλλος παίρνει δάνειο από εσένα.

Για τους κακοβουλους εκτος των pools .

TL;DR: https://bitcoin.stackexchange.com/a/93946/134811

Οι SPV servers στέλνουν μόνο block headers και τις συναλλαγές από τις διευθύνσεις που τους ζητούνται. Έστω Alice και Bob, και ο Bob θέλει να αγοράσει κάτι από το κατάστημα της Alice. Έστω ότι η Alice συνδεθεί με έναν από τους πολλούς malicious SPV nodes που τρέχει ο Bob. Ο Bob φτάνει στο κατάστημα της και κάνει μια αγορά 0.1 BTC, στέλνει την συναλλαγή στον SPV node του (όχι στο Bitcoin network). Ο SPV node του στέλνει σε όσους clients είναι συνδεδεμένοι με αυτόν και έχουν υποβάλλει τις αντίστοιχες διευθύνσεις (δηλαδή μόνο στον client της Alice), τη νέα συναλλαγή. Η Alice ξαφνικά βλέπει "unconfirmed" στη συναλλαγή της. Με το που παραχθεί το επόμενο block, ο Bob στέλνει το νέο block header και αποφασίζει να κάνει mark τη συναλλαγή της με 1 confirmation (χωρίς να έχει συμπεριληφθεί στο νέο block). Η Alice δεν μπορεί να επιβεβαιώσει ότι πράγματι η συναλλαγή της έχει συμπεριληφθεί στο νέο block, αλλά ο SPV node της λέει ότι η συναλλαγή της πραγματοποιήθηκε, κι αφού εμπιστεύεται αυτόν, δίνει το προϊόν στον Bob. Ο Bob μπορεί να φύγει από το κατάστημα και να ξοδέψει κανονικά τα UTXO από αυτά που η Alice νομίζει ότι έχει.

Μα δεν εχεις ενδιαμεσους , τα pools φτανουν σε consensus . Κανενας δε μπορει να παρεμβει αν η συναλλαγη σου ειναι εγκυρη και νομιμη .

Κι όμως, μόλις σου εξήγησα ένα απλό παράδειγμα, όπου αν δεν τρέχω full node είμαι αναγκασμένος να εμπιστευτώ έναν ενδιάμεσο. Μπορεί οι προθέσεις του να είναι καλές και να μην πάθω κάτι, αλλά μπορεί και να πάθω.

Δεν ηταν το segwit τεραστια αλλαγη ? Δεν αλλαζει τελειως το πρωτοκολλο ?

Δεν δημιούργησε νέους κανόνες όμως. Γι' αυτό και όποιοι έτρεχαν non-Segwit nodes δεν διώχτηκαν απ' το δίκτυο.

Μα δεν ειπε καποιος να μεινετε , καλλιστα παραδιδετε τα κλειδια απο το project ( github , website , ονομα κλπ ) και προχωρατε στη δημιουργια ενος διαφορετικου project συμφωνα με τις δικες σας απαιτησεις .  

Ή απλώς βρίσκουμε συναίνεση να μείνουμε με το ίδιο όνομα και πιο αυστηρούς κανόνες.

[HmmMAA]

Στη χρεωστική ο άλλος παίρνει δάνειο από εσένα.

Διαφωνω , ειναι μεταφορα χρηματων που κατεχεις στο λογαριασμο σου . Δε δανειζεις τα χρηματα σου , τα μεταφερεις στην κυριοτητα καποιου αλλου για οποιοδηποτε λογο εχεις επιλεξει ( αγορα, υπηρεσια κτλ ) .

TL;DR: https://bitcoin.stackexchange.com/a/93946/134811

Κι όμως, μόλις σου εξήγησα ένα απλό παράδειγμα, όπου αν δεν τρέχω full node είμαι αναγκασμένος να εμπιστευτώ έναν ενδιάμεσο. Μπορεί οι προθέσεις του να είναι καλές και να μην πάθω κάτι, αλλά μπορεί και να πάθω.

Ολα τα mining pools ειναι ορατα . Εννοειται πως δε θα επιλεξω καθε τυχαιο node στο δικτυο σαν peer μου , τα προβληματα αυξανονται οταν πας να συνδεθεις σε "στρατιωτες" και οχι σε "στρατηγους" . Θα επιλεξω αυτους που εχουν οικονομικο οφελος να μη ψευδονται και οικονομικο αντικτυπο οταν ψευδονται , και αυτοι ειναι μονο τα pools . Θυμισου οτι double spend κανεις μονο σε δικη σου συναλλαγη , δεν επηρεαζεις αλλους . Οποτε θα πρεπει να εχεις μεγαλυτερο οφελος απο τη χασουρα , και παλί δεν εισαι 100% σιγουρος οτι θα περασει το double spend σου . Απο την αλλη ομως σαν pool θα εχεις αφησει αποδειξη στα υπολοιπα pools οτι πηγες να κλεψεις . Θα εστελνες το hhashrate σου σαν χρηστης του pool σε καποιον που αποδεδειγμενα πηγε να κλεψει ? Τι αντικτυπο θα εχει αυτο στο profitability του pool ? Πας να σφαξεις τη χηνα με τα χρυσα αυγα ? 

Δεν δημιούργησε νέους κανόνες όμως. Γι' αυτό και όποιοι έτρεχαν non-Segwit nodes δεν διώχτηκαν απ' το δίκτυο.

Απεναντιας , αλλαξε το consensus .
Although SegWit is technically a soft fork, it altered one of Bitcoin’s important consensus rules in a backwards-compatible way in order to increase the number of transactions that could be included in each block.
https://river.com/learn/what-is-segwit/

Ή απλώς βρίσκουμε συναίνεση να μείνουμε με το ίδιο όνομα και πιο αυστηρούς κανόνες.

Συναινεση μεταξυ ποιων ? Οπως ειπαμε το πρωτοκολλο ειναι "set in stone" . Δεν υπαρχει δημοκρατια σε ορισμενα πραγματα .

[BlackHatCoiner]

Διαφωνω , ειναι μεταφορα χρηματων που κατεχεις στο λογαριασμο σου . Δε δανειζεις τα χρηματα σου , τα μεταφερεις στην κυριοτητα καποιου αλλου για οποιοδηποτε λογο εχεις επιλεξει ( αγορα, υπηρεσια κτλ ) .

Εσύ μπορεί να μη το καταλαβαίνεις σαν δάνειο, σίγουρα όμως το καταλαβαίνει αυτός, γιατί αυτός παίρνει τα χρήματά σου και τα δαπανά. Το νουμεράκι που σου δείχνει στην οθόνη είναι αυτά τα οποία σου χρωστάει, και ναι, σου επιτρέπει να μεταφέρεις αυτό το χρέος στον οποιοδήποτε. Το γεγονός ότι δίνεις σε κάποιον τα χρήματά σου, και αν αυτός φαλιρίσει τα χάνεις κι εσύ, σημαίνει πως είναι δάνειο.

Θα επιλεξω αυτους που εχουν οικονομικο οφελος να μη ψευδονται και οικονομικο αντικτυπο οταν ψευδονται , και αυτοι ειναι μονο τα pools

Ποιο είναι το penalty αν ένα pool σου σερβίρει ψευδή πληροφορία;

Απο την αλλη ομως σαν pool θα εχεις αφησει αποδειξη στα υπολοιπα pools οτι πηγες να κλεψεις

Πόσο σίγουρος είσαι ότι αυτό το πράγμα μπορεί να αποδειχθεί δημόσια;

Although SegWit is technically a soft fork, it altered one of Bitcoin’s important consensus rules in a backwards-compatible way in order to increase the number of transactions that could be included in each block.

Το "in a backwards-compatible way" λέει πολλά όμως. Δε βγήκε κανένας παίχτης από το παιχνίδι για να γίνει αυτή η αλλαγή.

Συναινεση μεταξυ ποιων ?

Το repository ποιος το έφτιαξε και που το έδωσε;

[cryptosize]

Το "in a backwards-compatible way" λέει πολλά όμως. Δε βγήκε κανένας παίχτης από το παιχνίδι για να γίνει αυτή η αλλαγή.

Στον χώρο της Πληροφορικής ανέκαθεν κέρδιζε το backwards compatibility. Άπειρα τα παραδείγματα.

Τι να πρωτοαναφέρω; Την x86 CISC ISA που ήταν για γέλια κάποτε (συγκριτικά με RISC μεγαθήρια);

Τελικά βρήκαν τρόπο στα mid-90s («μπάλωμα» που λέει και η groupie παιδοβιαστών) και συγκέρασαν CISC frontend + RISC backend στο ίδιο chip (P6 uarch)!

Δεν καταλαβαίνω τι το διαφορετικό/ξεχωριστό έχει το Bitcoin και γιατί θα πρέπει να ακολουθήσει διαφορετικό paradigm shift...

[HmmMAA]

Εσύ μπορεί να μη το καταλαβαίνεις σαν δάνειο, σίγουρα όμως το καταλαβαίνει αυτός, γιατί αυτός παίρνει τα χρήματά σου και τα δαπανά. Το νουμεράκι που σου δείχνει στην οθόνη είναι αυτά τα οποία σου χρωστάει, και ναι, σου επιτρέπει να μεταφέρεις αυτό το χρέος στον οποιοδήποτε. Το γεγονός ότι δίνεις σε κάποιον τα χρήματά σου, και αν αυτός φαλιρίσει τα χάνεις κι εσύ, σημαίνει πως είναι δάνειο.

Αργησα να καταλαβω για τι ακριβως μιλας αλλα νομιζω πως εχω μπει στο νοημα τι θες να πεις . Μιλας για το χρημα σαν χρεος , οκ , δε διαφωνω . Ετσι ειναι το cash system . Ισχυει το 1$ = 1$ οπως και το 1 btc = 1 btc . Φευγουμε ομως απο τη συζητηση που ειχαμε ξεκινησει και παμε σε τεχνικες ασχετες λεπτομερειες . Ισως βεβαια να θες να υποδειξεις κατι αλλο που δεν το αντιλαμβανομαι .
Το σχολιο μου τοτε ηταν

Ακριβως . Το μετρητο δεν απαιτει να τρεχεις το δικο σου server για να πληρωσεις με καρτα ή να στειλεις χρηματα σε καποιον . Για να ειναι ευκολα προσβασιμο χρησιμοποιεις τις υπηρεσιες του δικτυου , αποδεχεσαι τους δικους του κανονες , με τα θετικα τους και αρνητικα τους .

Αναμενω λοιπον την απαντηση σου σε αυτο .

Ποιο είναι το penalty αν ένα pool σου σερβίρει ψευδή πληροφορία;

Αν εχεις αποδειξη οτι καποιος προσπαθει να σε κλεψει θα τον εμπιστευθεις ευκολα ξανα ? Το hashrate που ειναι στραμμενο πανω του κατα πασα πιθανοτητα τι θα κανει ( απο τη στιγμη που δεν εχει να δωσει καποιο εξτρα οικονομικο κινητρο στους miners ) ?
Γιατι το bitcointalk εχει trust rating ?
Δε σου φαινεται παραξενο ενα forum που ως αρχη του εχει το don't trust , verify να στηριζεται σε εμπιστοσυνη ? Η εμπιστοσυνη ειναι κατι που κερδιζεται και χτιζεται . Και οταν την αποκτησεις δε πας να τη γκρεμισεις , παρα μονο αν το κερδος ειναι σημαντικο μεγαλυτερο απο τη χασουρα .
Ιδιως οταν εχεις να κερδισεις απο αυτη οπως οι miners δεν τη χαλας . Ή οι πωλητες στο ebay . Ολοι βεβαια μπορουν να σταματησουν να ειναι εμπιστοι αλλα η διαφορα στο bitcoin ειναι πως θα το μαθεις στο επομενο block . Τα υπολοιπα pools αυξανουν τις πιθανοτητες να κερδισουν στον αγωνα για την ευρεση του block οσο οι παιχτες μειωνονται .
Αυτο που αδυνατει να αντιληφθει η πλειοψηφια ειναι πως εδω μιλαμε για ευρυτερη φιλοσοφια και οχι απλως κωδικα . Ο κωδικας δε στα διδασκει αυτα . Το οικονομικο κινητρο ειναι αυτο που σε οδηγει να εισαι ειλικρινης , οχι ο κωδικας .

Πόσο σίγουρος είσαι ότι αυτό το πράγμα μπορεί να αποδειχθεί δημόσια;

Προσπαθεις να κανεις spend το ιδιο UTXO , ευκολα ανιχνευσιμο .

Το "in a backwards-compatible way" λέει πολλά όμως. Δε βγήκε κανένας παίχτης από το παιχνίδι για να γίνει αυτή η αλλαγή.

Νομιζω πως οταν λεμε καμμια αλλαγη σημαινει καμμια αλλαγη . Αν αντιλαμβανεσαι το καμμια αλλαγη να εχει το ιδιο νοημα με καποια συμβατη αλλαγη καποιο προβλημα υπαρχει .

Το repository ποιος το έφτιαξε και που το έδωσε;

Δεν αντιλαμβανομαι τη σχεση με τα προηγουμενα που μιλουσαμε .

[BlackHatCoiner]

Ετσι ειναι το cash system

Όχι, έτσι είναι το χρηματοπιστωτικό. Με όρους Bitcoin, το cash είναι self-custody, και το debit αυτά που σου δείχνει στο Binance account. Είναι μακράν διαφορετικό, και στο δεύτερο δεν τα έχεις εσύ αλλά κάποιος άλλος.

Αναμενω λοιπον την απαντηση σου σε αυτο .

Η απάντηση σε αυτό είναι πως δεν υπάρχει μετρητό fiat σε ηλεκτρονική μορφή. Μόνο χρέος υφίσταται. Ενώ bitcoin εκφράζεται και σε μετρητό και σε χρέος σε ηλεκτρονική μορφή.

Αν εχεις αποδειξη οτι καποιος προσπαθει να σε κλεψει θα τον εμπιστευθεις ευκολα ξανα ?

Όχι. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι σου σερβίρει ψευδή πληροφορία.

Δε σου φαινεται παραξενο ενα forum που ως αρχη του εχει το don't trust , verify να στηριζεται σε εμπιστοσυνη ?

Η εμπιστοσύνη δεν είναι κάτι το κακό από μόνο του. Απλώς κάνει το σύστημα να είναι πιο δαπανηρό στη λειτουργία και πιο αδιαφανές. Όταν έχει να κάνει με χρήματα είναι πιο σοβαρό. Αν βρεις λύση σε αποκεντρωμένο forum κάνε μία πρόταση. Μέχρι στιγμής όποια λύση υπήρχε ήταν είτε υπερβολικά μη αποδοτική (να κρατάς όλο το forum στον σκληρό) είτε επικίνδυνη γιατί εμπιστεύεσαι τους κόμβους άλλων για να στο σερβίρουν.

Προσπαθεις να κανεις spend το ιδιο UTXO , ευκολα ανιχνευσιμο .

Όχι. Το pool θα στείλει στην Alice ότι έχει κάποια UTXO, που όμως δεν τα έχει. Αυτά τα UTXO τα ξοδεύει ο Bob αφού φύγει απ' το κατάστημα. Θα τα έχει βάλει σκόπιμα εκεί το ίδιο το pool και δυστυχώς η Alice δε θα έχει κανένα τρόπο να αποδείξει πως το έκανε σκόπιμα ή πως έγινε κάποιο reorg. Ή πως έφαγε bugιά το software. Ή ακόμα πως το pool έφαγε χακεριά. Single point of failure είναι ούτως ή άλλως.

Αυτό που δεν φαίνεται να δίνεις βάση είναι πως δίνεται τεράστιος έλεγχος στα pools, στο να ελέγχει ο καθένας τι κατέχει (δε μου έχεις απαντήσει με το privacy τι γίνεται), να είναι απαραίτητοι ως ενδιάμεσοι για να πραγματοποιούνται συναλλαγές, να είναι συνεχώς online κλπ. Εγώ να σε ρωτήσω κάτι; Για ποιο λόγο έχουμε Bitcoin εξ αρχής τότε; Γιατί δεν έχουμε ένα mint το οποίο θα λύνει το double-spending χωρίς κανένα mining. Με ένα spreadsheet στον υπολογιστή του. Αποκλείεται να κλέψει, αφού "έχει μόνο να κερδίσει" αν συμπεριφερθεί ειλικρινά. 

Νομιζω πως οταν λεμε καμμια αλλαγη σημαινει καμμια αλλαγη . Αν αντιλαμβανεσαι το καμμια αλλαγη να εχει το ιδιο νοημα με καποια συμβατη αλλαγη καποιο προβλημα υπαρχει .

Καμία αλλαγή έχουν μόνο τα παρατημένα πρότζεκτς. Αυτά που έχουν υγιές development εξελίσσονται.

Δεν αντιλαμβανομαι τη σχεση με τα προηγουμενα που μιλουσαμε .

Ο Satoshi έδωσε access στο repository, και μετά το συνέχισαν οι ίδιοι. Με ρωτάς γιατί δεν άλλαξαν όνομα, σου λέω πως βρέθηκε συναίνεση μεταξύ τους να το κρατήσουν έτσι. Αυτοί είχαν τα δικαιώματα του repository άλλωστε.

[HmmMAA]

Καλημερα και καλη εβδομαδα .

Η απάντηση σε αυτό είναι πως δεν υπάρχει μετρητό fiat σε ηλεκτρονική μορφή. Μόνο χρέος υφίσταται. Ενώ bitcoin εκφράζεται και σε μετρητό και σε χρέος σε ηλεκτρονική μορφή.

Οι αρχες διαφωνουν μαζι σου , πρεπει να επιλεξουμε σε ποιες πηγες θα βασιζομαστε για να καταληξουμε σε ενα συμπερασμα .
"When you buy a cup of coffee, you might pay in cash, with your debit or credit card, or even by scanning a code on your phone. All these transactions, even those that are entirely digital—no bills or coins change hands—are based on fiat currency."
https://www.ssb.texas.gov/fiat-v-virtual-currency
Αντιλαμβανομαι οτι το self custody ειναι η καλυτερη λυση , αλλα εξηγησε μου πως πως θα εκανες μια αγορα με cash για ενα προϊον στην αλλη ακρη του κοσμου . Μη διαφωνουμε απλα για να διαφωνουμε . Και πλεον με ολα αυτα τα quotes εχω χασει τη μπαλα απο που εχει ξεκινησει το καθετι και που θελουμε να καταληξουμε .

Όχι. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι σου σερβίρει ψευδή πληροφορία.

Ετσι οπως ειναι φτιαγμενα τα πραγματα δε μπορεις , με τον αρχικο σχεδιασμο δε μπορουσες να κανεις double spend γιατι οι συναλλαγες ηταν first seen first included στο mempool . Ο αποδεκτης της συναλλαγης ειναι αυτος που ειναι υποχρεωμενος να κανει επαληθευση αν η πλρωμη του εχει γινει double spend . Αυτο μπορει να το δει στo mempool ( οχι βεβαια ετσι οπως ειναι φτιαγμενο τωρα , γιατι με χιλιαδες nodes επιβραδυνεις τη μεταδοση της πληροφοριας στο δικτυο ) , και να επαληθευσει αμεσα το double spend . Ο σχεδιασμος εχει αλλαξει απο τον αρχικο με ολα αυτα τα soft forks ( BIP's) και εχει δημιουργησει προβληματα που ειναι φυσικο να φαινονται αλυτα .

Η εμπιστοσύνη δεν είναι κάτι το κακό από μόνο του. Απλώς κάνει το σύστημα να είναι πιο δαπανηρό στη λειτουργία και πιο αδιαφανές. Όταν έχει να κάνει με χρήματα είναι πιο σοβαρό. Αν βρεις λύση σε αποκεντρωμένο forum κάνε μία πρόταση. Μέχρι στιγμής όποια λύση υπήρχε ήταν είτε υπερβολικά μη αποδοτική (να κρατάς όλο το forum στον σκληρό) είτε επικίνδυνη γιατί εμπιστεύεσαι τους κόμβους άλλων για να στο σερβίρουν.

Θα δεις τετοια forum τα επομενα χρονια , εφοσον το bitcoin μπορεσει να δουλεψει παντου και να υπαρχει μια παγκοσμια αλυσιδα . Σκεψου οτι θα μπορεις να εχεις πιστοποιημενους τιτλους σπουδων , εργασιακη εμπειρια , οικογενειακη κατασταση , εθνικοτητα , τα παντα πανω στο blockchain . Και θα μπορεις να εχεις διαβαθμισμενους λογαριασμους αναλογα με το ποσα απο τα χαρακτηριστικα σου επιθυμεις να μοιραστεις ( προσεξε , χαρακτηριστικα , οχι την πραγματικη σου ταυτοτητα ) . Ετσι οταν θα μιλας σε καποιο forum για ιατρικα θεματα θα ξερεις πως απεναντι σου εχεις εναν γιατρο και οχι εναν χτιστη που συμβουλευει για ιατρικα θεματα ή να λαμβανει μερος σε poll για εσωτερικα θεματα της Αγγλιας ενας Ελληνας που δηλωνει Αγγλος . Το θεμα της ταυτοτητας , που εχει αμεση σχεση με την εμπιστοσυνη ιεναι πολυπλοκο θεμα και το bitcoin μπορει να δωσει τη λυση .

Όχι. Το pool θα στείλει στην Alice ότι έχει κάποια UTXO, που όμως δεν τα έχει. Αυτά τα UTXO τα ξοδεύει ο Bob αφού φύγει απ' το κατάστημα. Θα τα έχει βάλει σκόπιμα εκεί το ίδιο το pool και δυστυχώς η Alice δε θα έχει κανένα τρόπο να αποδείξει πως το έκανε σκόπιμα ή πως έγινε κάποιο reorg. Ή πως έφαγε bugιά το software. Ή ακόμα πως το pool έφαγε χακεριά. Single point of failure είναι ούτως ή άλλως.

Εδωσα εξηγηση πιο πανω . Επισης θεωρεις πολυ ευκολο τα pool να επιδιωξουν να κλεψουν . Δωσε μου σε παρακαλω στοιχεια αφου ειναι τοσο ευκολο ( αρα θα υπαρχουν και πολλα ) που τα 15 pools που υπαρχουν τωρα εκαναν double spend . Και αν δεν εκαναν , προσπαθησε να σκεφτεις για ποιο λογο δεν εκαναν πριν να συνεχισουμε .

Αυτό που δεν φαίνεται να δίνεις βάση είναι πως δίνεται τεράστιος έλεγχος στα pools, στο να ελέγχει ο καθένας τι κατέχει (δε μου έχεις απαντήσει με το privacy τι γίνεται), να είναι απαραίτητοι ως ενδιάμεσοι για να πραγματοποιούνται συναλλαγές, να είναι συνεχώς online κλπ. Εγώ να σε ρωτήσω κάτι; Για ποιο λόγο έχουμε Bitcoin εξ αρχής τότε; Γιατί δεν έχουμε ένα mint το οποίο θα λύνει το double-spending χωρίς κανένα mining. Με ένα spreadsheet στον υπολογιστή του. Αποκλείεται να κλέψει, αφού "έχει μόνο να κερδίσει" αν συμπεριφερθεί ειλικρινά.  

Γιατι η λυση που προτεινεις δε μπορει να δωσει επαληθευση στο ποιος εχει το αντιτυπο που συμφωνησαν ολοι . Το bitcoin ειναι timestamping machine και μεσω αυτου λυνεται το double spending . Αν δεν υπηρχε το timestamp δε θα μπορουσες να ξερεις ποια εκδοχη ειναι η σωστη . Δυστυχως η πλειοψηφια αδυνατει να το καταλαβει γιατι  δεν εχει διαβασει το whitepaper .
"In this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes."

Καμία αλλαγή έχουν μόνο τα παρατημένα πρότζεκτς. Αυτά που έχουν υγιές development εξελίσσονται.

Αλλο το υγιες development και αλλο το "δε καταλαβαινω για ποιο λογο υπαρχει αυτο , ας το βγαλω" . Οπως τα "μαστορια" που οταν τελειωναν την επισκευη και περισσευαν υλικα τα ειχαν βγαλει επιτηδες γιατι εκοβαν χιλιομετρα .

Ο Satoshi έδωσε access στο repository, και μετά το συνέχισαν οι ίδιοι. Με ρωτάς γιατί δεν άλλαξαν όνομα, σου λέω πως βρέθηκε συναίνεση μεταξύ τους να το κρατήσουν έτσι. Αυτοί είχαν τα δικαιώματα του repository άλλωστε.

Ωραια , οποτε θα ειναι και υπευθυνοι για οτι ακολουθησει . Οταν εμπαινες επικεφαλης μιας ανταρσιας παλια , ηταν πολλες οι πιθανοτητες να χασεις και το κεφαλι σου .

[BlackHatCoiner]

Αντιλαμβανομαι οτι το self custody ειναι η καλυτερη λυση , αλλα εξηγησε μου πως πως θα εκανες μια αγορα με cash για ενα προϊον στην αλλη ακρη του κοσμου .

Κινέζικα μιλάω; Είπα πως δε υφίσταται fiat σε ηλεκτρονική μορφή; Είπα απλώς πως μόνο χρέος υπάρχει. Δε χρειάζεται και δεν πρέπει να βασιζόμαστε σε πηγές για κάτι τόσο πασιφανές. Συναλλαγή μετρητών ηλεκτρονικά με ευρώ δε γίνεται, αυτό λέω. Μόνο με bitcoin ή με χρέος εκφρασμένο σε fiat.

Ετσι οπως ειναι φτιαγμενα τα πραγματα δε μπορεις , με τον αρχικο σχεδιασμο δε μπορουσες να κανεις double spend γιατι οι συναλλαγες ηταν first seen first included στο mempool . Ο αποδεκτης της συναλλαγης ειναι αυτος που ειναι υποχρεωμενος να κανει επαληθευση αν η πλρωμη του εχει γινει double spend . Αυτο μπορει να το δει στo mempool ( οχι βεβαια ετσι οπως ειναι φτιαγμενο τωρα , γιατι με χιλιαδες nodes επιβραδυνεις τη μεταδοση της πληροφοριας στο δικτυο ) , και να επαληθευσει αμεσα το double spend . Ο σχεδιασμος εχει αλλαξει απο τον αρχικο με ολα αυτα τα soft forks ( BIP's) και εχει δημιουργησει προβληματα που ειναι φυσικο να φαινονται αλυτα .

Έχεις καταλάβει λάθος, και πιθανότατα έχεις παρερμηνεύσει κείμενα. Ποτέ το first-seen-first-included δεν θεωρούταν ανθεκτικό σε double-spending όσο βρισκόταν στο mempool. Οποιαδήποτε συναλλαγή δεν έχει μπει σε block είναι δυνατόν να γίνει double-spending με μηδαμινό κόστος. Το ότι υπάρχουν πολλά nodes δεν έχει καμία σχέση... Η μετάδοση της πληροφορίας γίνεται πάλι σχεδόν ακαριαία.

Το θεμα της ταυτοτητας , που εχει αμεση σχεση με την εμπιστοσυνη ιεναι πολυπλοκο θεμα και το bitcoin μπορει να δωσει τη λυση .

Διαφωνώ, αλλά δεν είναι εντός της συζήτησης οπότε δεν θα επεκταθώ.

Εδωσα εξηγηση πιο πανω . Επισης θεωρεις πολυ ευκολο τα pool να επιδιωξουν να κλεψουν

Είδες που από το "τα pools δεν θα επιδιώξουν να κλέψουν" πήγαμε στο "θεωρείς εύκολο τα pools να επιδιώξουν να κλέψουν"; Ναι, θεωρώ πως το με κατάλληλο ποσό χρημάτων θα το κάνουν, και η πλάκα είναι πως δεν υπάρχει κανένα penalty εκεί. Ούτε καν δε μπορείς να αποδείξεις ποιος φταίει.

Για 3η φορά: πρέπει να φτάσουμε και στο κομμάτι με την ιδιωτικότητα που συνεχώς αποφεύγεις γιατί δε σε συμφέρει.

Δωσε μου σε παρακαλω στοιχεια αφου ειναι τοσο ευκολο ( αρα θα υπαρχουν και πολλα ) που τα 15 pools που υπαρχουν τωρα εκαναν double spend .

Δεν μίλησα για double-spend με reorg που εννοείς αυτή τη στιγμή (το οποίο γίνεται κατά λάθος μερικές φορές, και πήγε να γίνει μια φορά και επίτηδες από τον Binance CEO λόγω hack!). Μίλησα για αποστολή ψευδής πληροφορίας σε SPV client, το οποίο δεν έχει καμία τιμωρία.

Γιατι η λυση που προτεινεις δε μπορει να δωσει επαληθευση στο ποιος εχει το αντιτυπο που συμφωνησαν ολοι .

Στη δικιά μου λύση, δεν έχει νόημα να έχουμε συμφωνήσει όλοι, γιατί υπάρχει ένας mint (AKA, ένα pool), το οποίο μπορεί να αποτρέψει το double-spending χωρίς Proof-of-Work, όπως θα έκανε μια τράπεζα. Την επαλήθευση θα την κάνει η τράπεζα κι εσύ κανονικά θα ξοδεύεις όπως ξοδεύεις bitcoin τώρα, δηλαδή με digital signatures. Βρες μου το πρόβλημα.

Αλλο το υγιες development και αλλο το "δε καταλαβαινω για ποιο λογο υπαρχει αυτο , ας το βγαλω"

Αυτό που λες δεν ισχύει. Υπάρχει μόνο το ότι εσύ προσωπικά δεν καταλαβαίνεις για ποιο λόγο υπάρχει αυτό που αυτοί φτιάχνουν, γιατί δεν έχεις την απαραίτητη τεχνική επάρκεια. Δεν έχουν υλοποιήσει τίποτα χωρίς κάποια εξήγηση. Το ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις την εξήγηση ή δεν τη θεωρείς έγκυρη είναι άλλο κεφάλαιο.

[HmmMAA]

If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.

[BlackHatCoiner]

Το ότι προσπαθούσες 8 σελίδες δε μου δείχνει ότι δεν έχεις χρόνο, αλλά κάτι άλλο. 

[cryptosize]

Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν (Όσιος Σατόσιος), Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν μπιτκοϊνιοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων...

[cryptosize]

Meanwhile το multi-layered approach του BTC φαίνεται να δικαιώνεται και μάλιστα εν μέσω bear market (δεν έχουμε δει ακόμα κανονικό bull run):

https://www.coindesk.com/markets/2023/02/20/bitcoin-layer-2-stacks-networks-stx-token-surges-130-as-ordinals-boom/

Stacks has a separate ledger to store data outside the Bitcoin blockchain, allowing developers to build applications similar to those on Ethereum and Solana. STX, known for being the first token offering qualified by the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC), is used to incentivize Stacks miners and participants in the proposed Stacks bitcoin (sBTC) system, which is aimed at making bitcoin fully programmable.

STX is also one of the rare tokens approved by the SEC. So in these uncertain times when the regulator is going after a lot of crypto companies, an SEC-approved token also sounds like a good thing to the market," Malik said.

Καλά λόγια η SEC έχει πει και για το BTC (ότι είναι commodity και όχι security)... οι θεσμικοί μόνο BTC κοιτάνε, ούτε καν ETH.

Θα έχει πλάκα η κεφαλαιοποίηση του ETH (ελέω smart contracts) να περάσει στο BTC και το ETH να ξεπέσει σε επίπεδο PoS shitcoin (βλ. Cardano κλπ)...

Bullish (το επόμενο TCP/IP):

https://twitter.com/muneeb/status/1491449302262378497
https://twitter.com/muneeb/status/1627495604480884738
https://twitter.com/muneeb/status/1627782708347691009

[BlackHatCoiner]

Σιγά σιγά. Δε βιαζόμαστε. Εκεί μου φαίνεται είναι και το κλειδί. "Move slowly and don't break things" για μόττο. Αν το παρατηρήσεις πάντα ο συντηρητισμός κρατάει. Η προοδευτική εναλλακτική εγκυμονεί κινδύνους ολοσχερής αποτυχίας. Και στην Πληροφορική, συντηρητικός είναι ο backwards compatible.

Σε layer 2, παίξτε όσο θέλετε. Γκρεμίστε τα κι όλα αν χρειαστεί.

[cryptosize]

Κλαίω:

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/11apuq8/this_man_belongs_in_jail/

[cryptosize]

Θεός:

https://ordinalswallet.com/inscription/2c4572336edf4739353bdfec2f6bfa3318851a56d0183404f2c088361ec9bfd4i0

Κι ένα σχετικό video περί full blocks:

https://www.youtube.com/watch?v=cCvCvnwd0so

[cryptosize]

Τσάμπα η ανησυχία, φαίνεται να ξεφούσκωσε το NFT fad με τα Ordinals:

https://mempool.space/

1 sat/vB ($0.03) για low/medium/high priority όπως το βλέπω τώρα και το mempool στα 2MB/300MB.

[cryptosize]

https://cointelegraph.com/news/xapo-bank-enables-faster-bitcoin-payments-with-lightning-network

Έχει βαλτώσει το BTC/LN adoption.