Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[cryptosize]

Το τι θα γίνει με τα regulations αν ακολουθήσουμε αυτό το μονοπάτι όμως δε θέλω να το σκέφτομαι...

Οι regulators/Γραφειοκράτες/Κομισάριοι πάντα είναι ένα βήμα πίσω από τις τεχνολογικές εξελίξεις αν προσέξεις...

Με το MiCA κάνουν regulate τις on-chain συναλλαγές πάνω από €1000.

Μέχρι να πάρουν χαμπάρι τις off-chain, θα είμαστε ήδη στο bull run του 2029!

[1714765001]

1714765001

[1714765001]

1714765001

[1714765001]

1714765001

[1714765001]

1714765001

[BlackHatCoiner]

Οι regulators/Γραφειοκράτες/Κομισάριοι πάντα είναι ένα βήμα πίσω από τις τεχνολογικές εξελίξεις αν προσέξεις...

Δυστυχώς δεν έχει πολλή σημασία το τι ξέρουν. Σου βγάζει ο Ανδρουλάκης νόμο σε 4 χρόνια που λέει ότι αν είσαι hub πρέπει να δηλώνεσαι και να ακολουθείς μια "δεοντολογία" που, όπως λέει και ο κυριούλης εδώ, να είσαι υπεύθυνος με τα χρήματα των πελατών. Τώρα αν εσύ τρέχεις το hub ανώνυμα είναι άλλη ιστορία. Φαντάσου όμως να ξεκινήσει τέτοιος γραφειοκρατικός πόλεμος. Δεν είναι απίθανο στη χώρα που "παράγει" ψήφους.  

Με το MiCA κάνουν regulate τις on-chain συναλλαγές πάνω από €1000.

Δηλαδή αν στείλω €999 δύο φορές δε φορολογούμαι; Τι λογική είναι αυτή;

[cryptosize]

Δυστυχώς δεν έχει πολλή σημασία το τι ξέρουν. Σου βγάζει ο Ανδρουλάκης νόμο σε 4 χρόνια που λέει ότι αν είσαι hub πρέπει να δηλώνεσαι και να ακολουθείς μια "δεοντολογία"

Οι κεντρικοποιημένες οντότητες (είτε είναι CEX, είτε LN hubs) αναγκαστικά θα ρυθμιστούν, αφού λειτουργούν σαν τράπεζες.

Μόνο ότι είναι αποκεντρωμένο δεν μπορεί να ρυθμιστεί (BTC mainnet nodes/miners, BTC πορτοφόλια, LN node με self-custody).

Οι εμπορικές τράπεζες θα γίνουν LN hubs εικάζω (ειδικά αν δεν υπάρξει wholesale CBDC) και θα βγάζουν χρήμα από αυτό (συνδρομές, προμήθειες). Σίγουρα δεν γίνεται να μην ρυθμιστούν, εφόσον έχουν το custody άλλων.

Με την ρύθμιση δεν περιμένω απόλυτη ασφάλεια (άλλωστε οι regulated τράπεζες σκάνε συνέχεια τελευταία).

Περιμένω όμως εισροή θεσμικών... για αυτούς είναι η ρύθμιση, να αποκτήσει "legitimacy" στα μάτια τους, να μην φαίνεται σαν ένα παιχνίδι για hackers/geeks.

όπως λέει και ο κυριούλης εδώ

Τρόμπα τον θεωρώ, αλλά για την Revolut δεν έχει άδικο.

Το PoW δεν υπάρχει λόγος να φορολογηθεί, ειδικά αν παίρνει από ΑΠΕ.

Δηλαδή αν στείλω €999 δύο φορές δε φορολογούμαι; Τι λογική είναι αυτή;

Πρώτα από όλα για on-chain tx θα πληρώσεις 2 φορές fees (και δεν ξέρουμε πόσο θα είναι τότε).

Ίδια λογική με το 10k limit στα εμβάσματα είναι:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bank_Secrecy_Act

Το ξέρεις ότι στην Ελλάδα εδώ και χρόνια πάνε οι επιχειρήσεις και καταθέτουν δικά σου μετρητά στον δικό τους λογαριασμό;

Αυτό για το όριο των €500 (πάνω από αυτό θέλει κάρτα). Έχουν βρει παραθυράκι.

[BlackHatCoiner]

Οι κεντρικοποιημένες οντότητες (είτε είναι CEX, είτε LN hubs) αναγκαστικά θα ρυθμιστούν, αφού λειτουργούν σαν τράπεζες.

Πάντως υπάρχουν και CEX (όπως και hubs φαντάζομαι) τα οποία όπως σου είπα λειτουργούν ανώνυμα. Δεν είμαι σίγουρος για το robosats, αλλά εκείνο λειτουργεί κάτω από Tor και δε γνωρίζει τίποτα για το χρήστη, μόνο το bond που θα χρειαστεί να κάνεις deposit πριν κάνεις κάποιο trade. Αυτά αν τα πιάσουν στα χέρια τους οι ρυθμιστές θα σταματήσουν να έχουν λόγο ύπαρξης. Δες και το ChipMixer παράδειγμα.

Σίγουρα δεν γίνεται να μην ρυθμιστούν, εφόσον έχουν το custody άλλων.

Ερώτηση: τι γίνεται αν χάσουν χρήματα; Στο παραδοσιακό τραπεζικό σύστημα, μια τράπεζα αν "χακαριστεί" είναι αρκετά δυνατόν να αντιστραφούν συναλλαγές (με άλλες τράπεζες) και να τα βρουν. Στη χειρότερη αν έχει μεγάλη επιρροή στην οικονομία γίνεται bailed out. Πάντως ένα σκασμό λεφτά δε κλέβεις χωρίς να πάρουν χαμπάρι ποιος είσαι.

Κάτω από τις παρούσες (ανύπαρκτες) νομοθεσίες αν χρεοκοπήσει exchange δε συμβαίνει τίποτα, και είναι πιθανό να μη βρεις ποτέ τον κλέφτη. Μάλιστα το γράφουν και στους όρους χρήσης πως είναι εντελώς δικά τους τα coins των χρηστών, και πως αν χρεοκοπήσει / χακαριστεί, πάπαλα. Είμαι περίεργος να δω τι θα σκαρφιστούν οι ρυθμιστές.

Το ξέρεις ότι στην Ελλάδα εδώ και χρόνια πάνε οι επιχειρήσεις και καταθέτουν δικά σου μετρητά στον δικό τους λογαριασμό;

Για ποιο λόγο δικά μου λεφτά στο δικό τους λογαριασμό;

[cryptosize]

Πάντως υπάρχουν και CEX (όπως και hubs φαντάζομαι) τα οποία όπως σου είπα λειτουργούν ανώνυμα. Δεν είμαι σίγουρος για το robosats, αλλά εκείνο λειτουργεί κάτω από Tor και δε γνωρίζει τίποτα για το χρήστη, μόνο το bond που θα χρειαστεί να κάνεις deposit πριν κάνεις κάποιο trade. Αυτά αν τα πιάσουν στα χέρια τους οι ρυθμιστές θα σταματήσουν να έχουν λόγο ύπαρξης. Δες και το ChipMixer παράδειγμα.

Υπάρχει και αυτό και με dynamic fees:

https://tradeogre.com/help/fees

Όλα αυτά θα γίνουν DEX (ούτε αυτά ρυθμίζονται όντας decentralized).

Ούτε το BitTorrent ρυθμίστηκε ποτέ (το RapidShare το κλείσανε όμως).

Ερώτηση: τι γίνεται αν χάσουν χρήματα; Στο παραδοσιακό τραπεζικό σύστημα, μια τράπεζα αν "χακαριστεί" είναι αρκετά δυνατόν να αντιστραφούν συναλλαγές (με άλλες τράπεζες) και να τα βρουν. Στη χειρότερη αν έχει μεγάλη επιρροή στην οικονομία γίνεται bailed out. Πάντως ένα σκασμό λεφτά δε κλέβεις χωρίς να πάρουν χαμπάρι ποιος είσαι.

Κάτω από τις παρούσες (ανύπαρκτες) νομοθεσίες αν χρεοκοπήσει exchange δε συμβαίνει τίποτα, και είναι πιθανό να μη βρεις ποτέ τον κλέφτη. Μάλιστα το γράφουν και στους όρους χρήσης πως είναι εντελώς δικά τους τα coins των χρηστών, και πως αν χρεοκοπήσει / χακαριστεί, πάπαλα. Είμαι περίεργος να δω τι θα σκαρφιστούν οι ρυθμιστές.

Υπάρχουν funds για bailouts, αλλά σίγουρα δεν επαρκούν για ολική διάσωση:

https://www.bitgo.com/

Γενικά το fractional reserve banking δεν δουλεύει καλά με αποπληθωριστικά/fixed cap νομίσματα όπως το BTC.

Με πληθωριστικά όπως το DOGE ή όσα έχουν tail emission (XMR) δουλεύει καλύτερα.

Με το fiat δουλεύει τέλεια, γιατί πατάνε ένα κουμπί και γεννάνε τρις $$$ από το πουθενά.

Για ποιο λόγο δικά μου λεφτά στο δικό τους λογαριασμό;

Έχεις €10000 μετρητά και θες να αγοράσεις κάτι (π.χ. μοτοσυκλέτα).

Κάνουν το κόλπο που σου είπα. Τα παίρνουν και τα καταθέτουν αυτοί. Έτσι παρακάμπτεις το όριο των €500.

[BlackHatCoiner]

Όλα αυτά θα γίνουν DEX (ούτε αυτά ρυθμίζονται όντας decentralized).

Δεν είναι εύκολο να γίνουν DEX. Τεχνικά εννοώ, όταν έχουν χτιστεί από το 0 όντας centralized. Το robosats για παράδειγμα λειτουργεί μόνο αν υπάρχει κάποιος middleman. Σκεφτόμουν να ασχοληθώ με το Bisq και να προτείνω λύσεις lightning με pull requests, αλλά είναι γραμμένο σε Java που δε γνωρίζω. Πάντως ένα είναι σίγουρο, πρέπει να υπάρχει lightning με DEX μαζί.

Με πληθωριστικά όπως το DOGE ή όσα έχουν tail emission (XMR) δουλεύει καλύτερα.

Γιατί; Το tail emission δε το παίρνει το κράτος, αλλά ο miner.

[cryptosize]

Τρέλα και κορδέλα:

https://mempool.space/block/000000000000000000034094e906128fe2291603ade76a6e5494d10e5dd229bf

Δεν είναι εύκολο να γίνουν DEX. Τεχνικά εννοώ, όταν έχουν χτιστεί από το 0 όντας centralized. Το robosats για παράδειγμα λειτουργεί μόνο αν υπάρχει κάποιος middleman. Σκεφτόμουν να ασχοληθώ με το Bisq και να προτείνω λύσεις lightning με pull requests, αλλά είναι γραμμένο σε Java που δε γνωρίζω. Πάντως ένα είναι σίγουρο, πρέπει να υπάρχει lightning με DEX μαζί.

Κάποια θα επιβιώσουν, όχι όλα.

Τα regulated θα είναι CEX και τα υπόλοιπα DEX.

Γιατί; Το tail emission δε το παίρνει το κράτος, αλλά ο miner.

Δεν είναι κρατική οντότητα το BitGo, κάτι σαν ταμείο ασφάλισης είναι.

Το tail emission κάνει ελαφρώς πληθωριστικό ένα νόμισμα. Γεννάει περισσότερα νομίσματα επ' άπειρον.

Στο BTC είναι 21m... άμα χάθηκαν κάμποσα, χάθηκαν. Μετά το 2140 δεν θα παραχθούν άλλα και πάνω από το 90% έχει παραχθεί ήδη.

Αυτό δυσκολεύει τυχόν bailouts (εκτός και αν έχεις μεγάλο πορτοφόλι σαν του Saylor ή του Satoshi).

[cryptosize]

Τελικά οφείλω να ομολογήσω ότι ήμουν υπερβολικά bearish όταν έλεγα ότι θα πάρει μέχρι το 2044 για να ξεπεράσουν τα fees το block subsidy:

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/13b4jn6/788695_fees_subsidy/

Χρυσή εποχή για τους miners...

Που είναι τα καλόπαιδα οι big blockers να μας εξηγήσουν γιατί τα έσοδα των miners ανεβαίνουν όχι απλά σε fiat value (όπως έλεγα), αλλά και σε ονομαστικό BTC value;

Με αυτά που βλέπω (NFT Ordinals, BRC-20) ενδέχεται η άλλη πρόβλεψη που έχω κάνει (1 μύριο USD μέχρι το 2030) να είναι εξίσου bearish/συντηρητική και να γίνει πράξη πολύ νωρίτερα τελικά.

Το πουλόβερ του ETH (Piece of Shit consensus) ξηλώνεται τρίχα-τρίχα!

[BlackHatCoiner]

Τρέλα τα fees. Επισήμως πέρασαν το block subsidy στο block 788792 που αναμένεται να γίνει mined όπου να' ναι. Μέχρι στιγμής δίνει 6.45 BTC μόνο από fees.

[HmmMAA]

εμβαθυνοντας στο γιατι υπαρχει το καθετι ( πχ. για να αντιληφθεις οτι το bitcoin ειναι turing complete θες καποιες δεκαδες ωρες )

Κοιτα συμπτωσεις , πρεπει να ειμαι χρονοταξιδιωτης .

Ή μπορει πολυ απλα να ειχα δει αυτο το video απο το 2015 https://youtu.be/LdvQTwjVmrE?t=1004 . Πανε και οι ελπιδες καποιων maxis οτι ο Szabo ειναι ο Satoshi .

Προβλεψη -και προειδοποιηση - , ενα μερος του liquidity στο LN θα μεινει κλειδωμενο λογω της αυξησης ( χιλιαδες δολλαρια/tx ) των fees οταν θα ξεκινησουν τα DeFiα που θα οδηγησει σε σημαντικη αυξηση του blocksize στο btc .


Αφιερωμενο

[BlackHatCoiner]

Δεν έχω καταλάβει γιατί τα "έχεις πάρει" τόσο πολύ με αυτό το θέμα. Δεν έχω πει ποτέ πως το Bitcoin είναι ιδανικό τώρα. Τίποτα δεν είναι. Με έχεις βάλει στο ignore επειδή... Είμαι κατά του BSV; Δε μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Εποικοδομητική συζήτηση θέλω να κάνω, να φτάσω πιο κοντά στην αλήθεια όπως όλοι μας.

Όσον αφορά για το turing completeness. Ποτέ δεν είπα ότι δεν γίνεται, και υπάρχει χρόνια sidechain γι' αυτό το λόγο, λέγεται Rootstock. Γίνεται merged mining χρόνια τώρα.

Όσο για το αφιερωμένο μήνυμα, έχω κι εγώ.

You never really learn much from hearing yourself speak.

[alani123]

Εγώ ένα πράγμα που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής. Είχαμε τρελή διάσπαση του χώρου το 2015 και το χειρότερο bear market με το blocksize debate.
Ο Roger Ver έφτιαξε το BCash, έγιναν δεκάδες forks που πάλι καλά πέθαναν, εμφανίστηκε ο CSW και έκανε το δικό του fork που πλέον πάει κατά διαόλου... Αλλά το σημαντικότερο είναι πως τότε χάσαμε και πολλούς έως τότε σοβαρούς developers απ' το να συνεισφέρουν στο BTC.

Λοιπόν αν θυμάμαι καλά υπήρξε καιρό αργότερα με το SegWit ένας συμβιβασμός και με soft fork που θα επέκτεινε των χώρο των blocks στα 4MB ουσιαστικά.

Το θέμα είναι πως τόσο καιρό μετά από όλο αυτό το δράμα, ουσιαστικά ανενόχλητοι κάποιοι έκαναν push το upgrade στο software του bitcoin που δίνει την δυνατότητα για συναλλαγές που υποστηρίζουν τα Ordinal και το BRC-20 να είναι πλέον έγκυρες on-chain. Αυτό που απορώ εγώ είναι το ΠΩΣ; Πώς κατάφερε να περάσει κάτι τέτοιο απ' την κοινότητα του bitcoin;

Θέλουμε να καταλήξουμε σαν το ethereum που λόγο του φουσκώματος της αλυσίδας είναι αδύνατον να χοστάρεις πλέον ένα full node; Ήδη το blockchain size του bitcoin έχει αρχίσει να διογκώνεται με πολύ μεγάλους ρυθμούς και αν δούμε ξανά μια ενδεχόμενη άνοιξη στα crypto θα γίνει ακόμη χειρότερο το θέμα πιστεύω.

[cryptosize]

Εγώ ένα πράγμα που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής. Είχαμε τρελή διάσπαση του χώρου το 2015 και το χειρότερο bear market με το blocksize debate.
Ο Roger Ver έφτιαξε το BCash, έγιναν δεκάδες forks που πάλι καλά πέθαναν, εμφανίστηκε ο CSW και έκανε το δικό του fork που πλέον πάει κατά διαόλου... Αλλά το σημαντικότερο είναι πως τότε χάσαμε και πολλούς έως τότε σοβαρούς developers απ' το να συνεισφέρουν στο BTC.

Λοιπόν αν θυμάμαι καλά υπήρξε καιρό αργότερα με το SegWit ένας συμβιβασμός και με soft fork που θα επέκτεινε των χώρο των blocks στα 4MB ουσιαστικά.

Το θέμα είναι πως τόσο καιρό μετά από όλο αυτό το δράμα, ουσιαστικά ανενόχλητοι κάποιοι έκαναν push το upgrade στο software του bitcoin που δίνει την δυνατότητα για συναλλαγές που υποστηρίζουν τα Ordinal και το BRC-20 να είναι πλέον έγκυρες on-chain. Αυτό που απορώ εγώ είναι το ΠΩΣ; Πώς κατάφερε να περάσει κάτι τέτοιο απ' την κοινότητα του bitcoin;

Θέλουμε να καταλήξουμε σαν το ethereum που λόγο του φουσκώματος της αλυσίδας είναι αδύνατον να χοστάρεις πλέον ένα full node; Ήδη το blockchain size του bitcoin έχει αρχίσει να διογκώνεται με πολύ μεγάλους ρυθμούς και αν δούμε ξανά μια ενδεχόμενη άνοιξη στα crypto θα γίνει ακόμη χειρότερο το θέμα πιστεύω.

Πόσο θα φουσκώσει με όριο στα 4MB;

[alani123]

Εγώ ένα πράγμα που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής. Είχαμε τρελή διάσπαση του χώρου το 2015 και το χειρότερο bear market με το blocksize debate.
Ο Roger Ver έφτιαξε το BCash, έγιναν δεκάδες forks που πάλι καλά πέθαναν, εμφανίστηκε ο CSW και έκανε το δικό του fork που πλέον πάει κατά διαόλου... Αλλά το σημαντικότερο είναι πως τότε χάσαμε και πολλούς έως τότε σοβαρούς developers απ' το να συνεισφέρουν στο BTC.

Λοιπόν αν θυμάμαι καλά υπήρξε καιρό αργότερα με το SegWit ένας συμβιβασμός και με soft fork που θα επέκτεινε των χώρο των blocks στα 4MB ουσιαστικά.

Το θέμα είναι πως τόσο καιρό μετά από όλο αυτό το δράμα, ουσιαστικά ανενόχλητοι κάποιοι έκαναν push το upgrade στο software του bitcoin που δίνει την δυνατότητα για συναλλαγές που υποστηρίζουν τα Ordinal και το BRC-20 να είναι πλέον έγκυρες on-chain. Αυτό που απορώ εγώ είναι το ΠΩΣ; Πώς κατάφερε να περάσει κάτι τέτοιο απ' την κοινότητα του bitcoin;

Θέλουμε να καταλήξουμε σαν το ethereum που λόγο του φουσκώματος της αλυσίδας είναι αδύνατον να χοστάρεις πλέον ένα full node; Ήδη το blockchain size του bitcoin έχει αρχίσει να διογκώνεται με πολύ μεγάλους ρυθμούς και αν δούμε ξανά μια ενδεχόμενη άνοιξη στα crypto θα γίνει ακόμη χειρότερο το θέμα πιστεύω.

Πόσο θα φουσκώσει με όριο στα 4MB;

Πολύ, αλλά δεν είναι μόνο αυτό το θέμα.
Το θέμα είναι πως ο χώρος μέσα στα block θα έπρεπε να γεμίζει με στόχο το πράγμα για το οποίο φτιάχτηκε το bitcoin. Συναλλαγές με μια ηλεκτρονική μορφή του ηλεκτρονικού χρήματος.
Όχι για να πιάνεται ο χώρος ώστε να διαιωνιστούν ψηφιακά σκουπίδια που πολύ σύντομα δεν θα αξίζουν τίποτα.
Με το να γεμίζουν τα blocks με ordinal συναλλαγές, γίνεται η βασική λειτουργία του bitcoin πιο δύσκολη...

[BlackHatCoiner]

Αλλά το σημαντικότερο είναι πως τότε χάσαμε και πολλούς έως τότε σοβαρούς developers απ' το να συνεισφέρουν στο BTC.

Μπορείς να ονοματίσεις μερικούς;

Το θέμα είναι πως τόσο καιρό μετά από όλο αυτό το δράμα, ουσιαστικά ανενόχλητοι κάποιοι έκαναν push το upgrade στο software του bitcoin που δίνει την δυνατότητα για συναλλαγές που υποστηρίζουν τα Ordinal και το BRC-20 να είναι πλέον έγκυρες on-chain. Αυτό που απορώ εγώ είναι το ΠΩΣ; Πώς κατάφερε να περάσει κάτι τέτοιο απ' την κοινότητα του bitcoin;

Η ανθεκτικότητα στη λογοκρισία σού περνάει απ' το μυαλό; Δε μπορείς να μου απαγορεύσεις να κάνω μια συναλλαγή αν είναι σωστή με τους κανόνες, και οι κανόνες είναι αρκετά απλοί. Είναι εντελώς ορθό να στείλεις 0 coins σε ένα άκυρο OP_RETURN με extra metadata. (Στα Ordinals βέβαια χρησιμοποιείται κάτι ανάλογο με το Tapscript, που θεωρείται και standard σε αντίθεση με αυτό που είπα)

Όχι για να πιάνεται ο χώρος ώστε να διαιωνιστούν ψηφιακά σκουπίδια που πολύ σύντομα δεν θα αξίζουν τίποτα

Αν πολύ σύντομα δεν θα αξίζουν τίποτα, τότε ας τα αφήσουμε στο έλεος τους. Όπως και να έχει, δε μπορούμε να πούμε τι θα κάνει ο κόσμος με τα χρήματά του, είναι εντελώς ενάντια στο πνεύμα του Bitcoin, κι απορώ πως δεν το αντιλαμβάνονται όλοι.

[alani123]

Αλλά το σημαντικότερο είναι πως τότε χάσαμε και πολλούς έως τότε σοβαρούς developers απ' το να συνεισφέρουν στο BTC.

Μπορείς να ονοματίσεις μερικούς;

Jeff Garzik, Gavin Andreesen (και οι περισσότεροι απ' τους τότε υποστηρικτές του Bitcoin Classic, καθώς και ο Mike Hearn. Αν όλοι αυτοί δεν είχαν φάει bullying από ο θεός ξέρει τι δυνάμεις κυριαρχούσαν το bitcoin τότε, σίγουρα θα είχαμε ένα καλύτερο bitcoin με το ταλέντο τους σήμερα. Οι προτάσεις τους αν το σκεφτείς, δεν φαίνονται και τόσο εξωπραγματικές απ' το τι έχουμε τώρα.

Όχι για να πιάνεται ο χώρος ώστε να διαιωνιστούν ψηφιακά σκουπίδια που πολύ σύντομα δεν θα αξίζουν τίποτα

Αν πολύ σύντομα δεν θα αξίζουν τίποτα, τότε ας τα αφήσουμε στο έλεος τους. Όπως και να έχει, δε μπορούμε να πούμε τι θα κάνει ο κόσμος με τα χρήματά του, είναι εντελώς ενάντια στο πνεύμα του Bitcoin, κι απορώ πως δεν το αντιλαμβάνονται όλοι.

Κοίτα να δεις, αυτά που αναφέρεις βγάζουν νόημα. Είμαστε σύμφωνοι στο ότι το bitcoin πρέπει να φέρει αντίσταση στην λογοκρισία και αν κάποιος με έγκυρες συναλλαγές θέλει να πληρώνει και να βάζει άκυρα metadata ποιοί είμαστε εμείς να τον σταματήσουμε;

Αλλά εγώ παίρνω μια αίσθηση πως εν τέλη τόσα χρόνια μετά πολλοί απ' τους παραπάνω δικαιώθηκαν. Προφανώς ο Craig Satoshi Wright που είχε εμφανιστεί και αυτός πάνω σ' όλη αυτήν την κρίση μιλούσε για turning complete bitcoin, πράγμα με το οποίο δεν συμφωνούσε κανένας. Κι όμως έχοντας περάσει τόσα χρόνια πλέον με το Taproot γίνεται λόγος για πιο ενεργό scripting και αναβάθμιση της λογικής που θα υπάρχει On-Chain.

Ειδικά αν λάβουμε υπόψιν πως το 2015 μια εναλλακτική στη μαζική επέκταση του χώρου των blocks που ακουγόταν ήταν τα sidechains και το lightning network, πράγματα στα οποία δουλεύει η εταιρία του Adam Back κιόλας, τι πάθανε τώρα οι συντελεστές του bitcoin και δεν λένε τίποτα όταν οι συναλλαγές, που είναι το βασικότερο πράγμα στην τεχνολογία του bitcoin, γίνονται λιγότερο αδιάβλητες (immutable) περνώντας off-chain γιατί τις κάνει πιο ακριβές και αργές παίρνοντας τους τον χώρο το scripting με ordingals και σπεκιουλαριστικές βλακείες όπως τα BRC-20.

Θα έλεγα και εγώ πως σε απάντηση πως με την εισαγωγή του scripting τόσο έντονα στο on-chain χώρο, το BTC πάει πιο κοντά στο όραμα του CSW παρά το όραμα για το οποίο κάποιοι είχαν τόσο πάθος το 2015 που κατεδίωξαν μερικούς απ' τους καλύτερους developers τότε. Το όραμα αυτό ήταν ένα ψηφιακό νόμισμα ανάλογο των μετρητών για οικονομικές συναλλαγές, με στόχο οι συντελεστές να μπορούν εύκολα να φιλοξενούν full nodes στο δίκτυο. Για πράγματα για τα οποία έγινε τόσος πόλεμος τότε, δεν βλέπω να εισακούονται καθόλου σήμερα.

[HmmMAA]

alani123 , χαιρομαι που αρχιζεις να αναρωτιεσαι για καποια πραγματα . Το πιο σημαντικο που πρεπει να σκεφτεις ειναι ποιοι θα ηθελαν να μη δουλεψει ποτε το bitcoin και να χασουν τη χηνα με τα χρυσα αυγα .
Επρεπε να βρεθει μια παραμυθα πως δε δουλευει σα μεσο καθημερινης συναλλαγης και ετσι περασαν τη νοοτροπια του hodl . Το δικτυο δουλεψε ( και δουλευει ), με ταχυτατες 0-conf συναλλαγες , χωρις τη δυνατοτητα να κανεις double spend . Βεβαια τοτε το μοντελο ηταν διαφορετικο , και επρεπε να ξεγυμνωθει για να μην καταλαβει ποτε η μαζα πως η τεχνολογια πραγματικα δουλευει . Ετσι αρχισαν το "δημοκρατικο ξεγυμνωμα του κωδικα " με αποκορυφωμα τα RBF ( που στην ουσια εισηγαγε τη δυνατοτητα να κανεις double spend ) και το segwit ( για να κλεισουν τα ματια οτι αυξησαν το blocksize και να εξαλειψουν το transaction malleability που στην ουσια ειναι feature ) . Χαρακτηριστικα , ο Lopp περηφανευοταν στο twitter πως ο κωδικας εχει αλλαξει κατα 96% σε σχεση με τον αρχικο κωδικα του satoshi . Το θετικο ειναι πως ηρθε ο καιρος που αποδεικνυονται ενα ενα αυτα που ελεγαν αυτοι οι big b(ο)lockers .
Αρκετοι απο τους devs του core πριν το fork ηταν υπερ της αυξησης του blocksize ( μεταξυ αυτων Adam Back και Jameson Lopp , αν θες μπορεις να βρεις στοιχεια ψαχνοντας ) . Και ξαφνικα ολοι αυτοι αλλαζουν γνωμη , εμφανιζεται μια ανταρσια ονοματι UASF που η μαζα ακολουθει τυφλα γιατι δεν ειναι εδω για την τεχνολογια αλλα να κονομησει χοντρα και να κοκορευεται για το ποσο εξυπνοι ειναι ( βλεπε have fun staying poor ) . Δε λεω , ολοι μας ειμαστε εδω και για τα λεφτα , κανενας δεν ειναι 100% ιδεαλιστης . Αλλα ειναι κριμα αυτη η τεχνολογια να μη λειτουργησει ποτε ωστε να οδηγηθουμε σε κατι καλυτερο .
Αυτο που εχει σημασια ειναι πως χαθηκαν χρονια και οπως αναφερεις σημαντικο δυναμικο που δε θα ξανακοιταξει πισω . Βαρεθηκαν να ασχολουνται με υποκειμενα χωρις επιπεδο που θεωρουν τιμη τους να ειναι τοξικοι , παιδαρελια που ζουν στο υπογειο της μαμας και θεωρουν πως επιασαν τον θεο απ'τα @@ επειδη stackαρουν sats ( μα ποσο στοκοι αραγε ) . Η κοινοτητα ηταν ενα διαμαντι και κατεληξε ενα σκουπιδι . Ανθρωποι ειχαν τη διαθεση να σε βοηθησουν και πλεον κοιτανε μονο να σε κατασπαραξουν αν αρχισεις να ρωτας με λογικη . Βεβαια , αυτο συμβαινει σε ολα τα δογματα , τιποτε περιεργο . IT'S DECENTRALISED .
Οσο για τον CSW , βγηκε ο τυπος σωστος σε πολλα απο αυτα που ειπε , ενα απο αυτα ειναι για το turing completeness που δεν το ειχε αναφερει κανεις ως τοτε . Αν ψαχτεις θα δεις πως εχει πεσει μεσα σε πολλα ακομη . Αλλα , καθαρματα οπως ο Vitalik και αλλοι επρεπε να τον ξεφτιλισουν στα ματια της κοινοτητας . Και ειναι ευκολο οταν εχεις αδαεις να τους κανεις οτι θελεις . Ουτε καν το τεκμηριο της αμφιβολιας , everybody is satoshi except CSW . Χωρις καν να αναρωτηθουν αν αυτα που τους πασαρουν ειναι αληθινα . Ελεγαν οτι ειναι ανιδεος με το χωρο , οποτε θα παραθεσω ενα link ( αρθρο απο το 2003 , απο το πανεπιστημιο που δε σπουδασε ποτε συμφωνα με τους maxis ) και θα κλεισω για σημερα . https://news.csu.edu.au/latest-news/science/cyber-security-research-initiative .
Α , και να μην το ξεχασω , αν θες να δεις πως δουλευει το bsv και να καταλαβεις ποιες ειναι οι πραγματικες δυνατοτητες του bitcoin , κατεβασε handcash και στειλε address σε μηνυμα να σου στειλω dust για να το δοκιμασεις . Για να καταλαβεις τι σημαινει 0-conf με fees κατω απο 0,0001$ onchain .
Την καληνυχτα μου .
Edit. Δε λεω πως ειμαι 100% σιγουρος πως ειναι ο satoshi , αλλα το τελευταιο πραγμα για να το αποδειξει ειναι να υπογραψει ως satoshi . COPA trial κοντη γιορτη .


        

[BlackHatCoiner]

Jeff Garzik, Gavin Andreesen (και οι περισσότεροι απ' τους τότε υποστηρικτές του Bitcoin Classic, καθώς και ο Mike Hearn. Αν όλοι αυτοί δεν είχαν φάει bullying από ο θεός ξέρει τι δυνάμεις κυριαρχούσαν το bitcoin τότε, σίγουρα θα είχαμε ένα καλύτερο bitcoin με το ταλέντο τους σήμερα. Οι προτάσεις τους αν το σκεφτείς, δεν φαίνονται και τόσο εξωπραγματικές απ' το τι έχουμε τώρα.

Θες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος για τις προτάσεις τους και για το bullying; Απ' όσο γνωρίζω, οι 2 από τους 3 έφυγαν οικειοθελώς από το project. Όλοι όσοι ανέφερες διαφωνούσαν με το block size και ακολούθησαν hard fork, που στην τελική πήγε άπατο.

Προφανώς ο Craig Satoshi Wright που είχε εμφανιστεί και αυτός πάνω σ' όλη αυτήν την κρίση μιλούσε για turning complete bitcoin, πράγμα με το οποίο δεν συμφωνούσε κανένας. Κι όμως έχοντας περάσει τόσα χρόνια πλέον με το Taproot γίνεται λόγος για πιο ενεργό scripting και αναβάθμιση της λογικής που θα υπάρχει On-Chain.

Χρόνια τώρα μπορείς να εκμεταλλευτείς το sidechain του Bitcoin που είναι turing complete. Το main layer δεν σχεδιάστηκε έτσι επίτηδες.

Ειδικά αν λάβουμε υπόψιν πως το 2015 μια εναλλακτική στη μαζική επέκταση του χώρου των blocks που ακουγόταν ήταν τα sidechains και το lightning network, πράγματα στα οποία δουλεύει η εταιρία του Adam Back κιόλας, τι πάθανε τώρα οι συντελεστές του bitcoin και δεν λένε τίποτα όταν οι συναλλαγές, που είναι το βασικότερο πράγμα στην τεχνολογία του bitcoin, γίνονται λιγότερο αδιάβλητες (immutable) περνώντας off-chain γιατί τις κάνει πιο ακριβές και αργές παίρνοντας τους τον χώρο το scripting με ordingals και σπεκιουλαριστικές βλακείες όπως τα BRC-20.

Πρέπει να καταλάβουμε κάτι στην κοινότητα. Όταν κάποιος πληρώνει παραπάνω από εσένα σε transaction fees, τότε έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα. Τελεία και παύλα. Τα "Ordinals", όσο κι αν είναι βλακείες, πληρώνουν ένα σκασμό λεφτά.

Λες ότι "σου παίρνουν το χώρο" και το κάνεις να ακούγεται παράξενο, ενώ είναι το standard state του δικτύου. Ο λόγος που περνάμε σε off-chain λύσεις είναι για τον πολύ απλό λόγο ότι δε "χωράμε" όλοι on-chain.

Το όραμα αυτό ήταν ένα ψηφιακό νόμισμα ανάλογο των μετρητών για οικονομικές συναλλαγές, με στόχο οι συντελεστές να μπορούν εύκολα να φιλοξενούν full nodes στο δίκτυο.

Κάπου έχεις μπερδευτεί. Αυτό δεν είναι το όραμα του CSW, αλλά αυτού που αποκαλούμε σήμερα Bitcoin (του original δηλ., όχι των hard forks). Μόνο αυτό φιλοξενεί το τρέξιμο full node. Αν κοιτάξεις στο BSV, θα δεις ότι ούτε block explorers δε το φιλοξενούν με τα γιγαντιαία resources που χρειάζεται: https://blockchair.com/bitcoin-sv/. Είναι τρέλα σαν concept, και το βλέπουμε και στην πράξη. Άτομα ανεβάζουν ταινίες στο BSV blockchain απλά επειδή μπορούν: https://nitter.cz/lopp/status/1577741709693403159.

Επρεπε να βρεθει μια παραμυθα πως δε δουλευει σα μεσο καθημερινης συναλλαγης και ετσι περασαν τη νοοτροπια του hodl . Το δικτυο δουλεψε ( και δουλευει ), με ταχυτατες 0-conf συναλλαγες , χωρις τη δυνατοτητα να κανεις double spend . Βεβαια τοτε το μοντελο ηταν διαφορετικο , και επρεπε να ξεγυμνωθει για να μην καταλαβει ποτε η μαζα πως η τεχνολογια πραγματικα δουλευει . Ετσι αρχισαν το "δημοκρατικο ξεγυμνωμα του κωδικα " με αποκορυφωμα τα RBF

Κόψε το χόρτο, ή τουλάχιστον μη το κάνεις όσο γράφεις εδώ. Είναι ο ορισμός της παραπληροφόρησης με μια δόση συνομωσιολογίας. Double-spending είναι, και ήταν από πάντα δυνατόν να γίνει με 0-conf. Μ' αρέσει που έχεις διαβάσει και το whitepaper.

Ετσι αρχισαν το "δημοκρατικο ξεγυμνωμα του κωδικα " με αποκορυφωμα τα RBF ( που στην ουσια εισηγαγε τη δυνατοτητα να κανεις double spend )

Το RBF έκανε το double-spending δικιάς σου συναλλαγής standard. Πριν από αυτό, αν ξόδευες 0-conf output, θα γινόταν rejected από τους full nodes αλλά θα ήταν εντελώς valid από το πρωτόκολλο. Το "non-RBF", για το οποίο είχε γίνει ολόκληρος ντόρος πέρσυ, δεν είναι πραγματικά non-replaceable. Καμία συναλλαγή με 0-conf δεν είναι, απλά mempool policies αλλάζουν με τα "RBF", "non-RBF" κλπ. Αν ήταν έτσι, και τα 0-conf ήταν ασφαλή, δε θα χρειαζόμασταν confirmations...

Τα υπόλοιπα δεν μπορώ ούτε καν να τα σχολιάσω. Θυμάσαι το Bitcoin μια φορά το τρίμηνο και μας αραδιάζεις ένα σκασμό μαλακίες, sorry για το language. Αλλά είσαι πολλά περισσότερα χρόνια στο παιχνίδι και δεν έχεις μάθει τα βασικά ακόμα. Πίστευε στον ανώμαλο, παθητικό ψεύτη. Τι να πω...

[cryptosize]

Εγώ πάλι πρέπει να είμαι ανώμαλος που νοσταλγώ παλιές-καλές εποχές (circa 2017-2018) με chek2fire και το δηκτικό του ύφος απέναντι σε απατεώνες όπως ο Roger Ver και ο CSW. 

Εντωμεταξύ επειδή τα γραπτά μένουν εδώ μέσα, πριν μήνες είχα γράψει (τότε που βγήκαν τα Ordinals) ότι ενδέχεται να βρεθεί πατέντα και για on-chain Turing-complete smart contracts και εγένετο... BitVM!

Επειδή είμαι από κινητό βαριέμαι να ψάχνω (ελεύθερα όποιος θέλει το κάνει), αλλά θυμάμαι χαρακτηριστικά είχα γράψει ότι το BTC ακολουθεί τα χνάρια του IPv4 με πατέντες όπως το NAT (RFC 1918). Όσοι θυμάστε, θυμάστε... παραμύθια δεν λέω και δεν έχω λόγο να πω. Scripta manent.

Συνεπώς δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει η "δικαίωση" των big blockers. Δεν μεγάλωσε το block size με το BitVM. Εγώ φερ ειπείν δεν ακολουθώ καν τον CSW. Ό,τι λέω είναι δικιά μου αυτόνομη σκέψη, βασιζόμενος στην εμπειρία μου σε άλλους τομείς (δίκτυα υπολογιστών).

Ναι, το BTC είναι το TCP/IP του χρήματος και ναι, το Ethereum δεν προσφέρει καμία αποκλειστικότητα πλέον.

Πήρε καιρό να γίνει αυτό το βήμα; Σαφώς. Θα γινόταν γρηγορότερα με hard fork; Εννοείται.

Η μαγκιά όμως είναι να γίνει χωρίς να κάνει disrupt το BTC οικοσύστημα (αξίας μισού τρις $, πάνω από τρις στο επόμενο bull run) και αυτό απαιτεί χρόνο. Και το RFC 1918 πήρε χρόνο, δεν ήρθε αμέσως.

Πάντα θα υπάρχουν αυτοί που θα ελπίζουν σε ένα "ανώτερο", "καθαρό" hard fork τύπου IPv6 χωρίς ugly hacks, αλλά εμένα η εμπειρία μου μου λέει ότι πάντα θα υστερούν σε network effect/adoption.

Η αγορά μίλησε στα δίκτυα υπολογιστών και τώρα μιλάει και στο Bitcoin. Δεν υπάρχουν παντού συνωμοσίες. Απλά δείτε τι έγινε με την τιμή του ETH τις τελευταίες μέρες. Δεν μιλάει η αγορά ξεκάθαρα;

Είναι θέμα προστασίας της επένδυσης (είτε λέγεται internet, είτε Bitcoin).

Κανείς δεν θα σε εμπιστευτεί στα σοβαρά αν σπας το backwards compatibility κάθε 3 και λίγο.

Δυστυχώς οι μόνοι που θα με καταλάβουν είναι όσοι έχουν πολυετή εμπειρία στον χώρο του IT. Οι υπόλοιποι θα νομίζουν ότι μιλάω κινέζικα ή ότι λέω μπούρδες και είναι λογικό.

[HmmMAA]

Ελα να βγαινουν τα απλυτα στη φορα , μπας και αρχισουν να ξυπνανε οι plebες ( πραγμα μαλλον αδυνατο ) . Και ο Lopp στα μουτρα τους το ειπε αλλα ουτε καν σκεφτηκε κανεις τι ελεγε . Αλλα , κατα τα αλλα btc is bitcoin