Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[alani123]

Δεν ξέρω σε τι να πρωτοαπαντήσω...
Αρχικά BlackHatCoiner αν δεν με απατά οι μνήμη μου οι Mike Hearn και Gavin Andreesen δεν στήριξαν κάποιο άλλο νόμισμα που βγήκε από hard fork όπως του Roger Ver. Είχαν βγάλει ένα εναλλακτικό client στο Bitcoin Core το οποίο μπορούσαν οι miners καθώς και οι non mining nodes να χρησιμοποιήσουν για να κάνουν απλά signal την στήριξη τους στις εναλλακτικές που πρότειναν οι συγκεκριμένοι. Επίσης ο Garzik είχε συνεισφέρει σε μια αντίστοιχη προσπάθεια με όνομα Bitcoin Classic. Γράφει εδώ κάποια απ' αυτά: https://en.bitcoin.it/wiki/Block_size_limit_controversy

Αν διαβάσεις το τι πρότειναν οι συγκεκριμένες προτάσεις, θα δεις πως ήταν αρκετά μετριοπαθείς σε σχέση με το τι έχει φτάσει να είναι το bitcoin σήμερα.

Και για να μην παρεξηγηθώ, εγώ προσωπικά λόγο του ότι δεν το έχω δει να λειτουργεί στην πράξη, δεν λέω ότι είμαι υπέρ για ένα turning complete bitcoin, τουλάχιστον σε on-chain επίπεδο. Σίγουρα όμως χρόνια μετά βλέπωντας παλιές συζητήσεις από πάνελ που βάλατε συνδέσμους και εδώ, κάποια πράγματα που λέγαν πολέμιοι των big blocks πλέον δεν βγάζουν νόημα.

Δηλαδή με το scaling issue στον ορίζοντα απ' το 2014 κιόλας, γιατί τελικά επικράτησε το SegWit;

Η δική μου θεωρία είναι πως κάποια στιγμή περίπου το 2015, όταν κατέρρευσε και το bitcoin foundation, ορισμένοι απ' τους πιο σημαντικούς συντελεστές του bitcoin είδαν πως δεν έχει ψωμί η φάση, οπότε σκέφτηκαν πως αν θέλουν να βγάζουν χρήματα σε κάτι σχετικό με το BTC, δεν γίνεται όλα να γίνονται 100% αφιλοκερδώς και μόνο για το καλό των χρηστών του δικτύου. Έτσι λοιπόν μπρος σε όλες τις πιο απλές λύσεις για το scaling, ακολουθήθηκε η πιο σύνθετη, καθυστερώντας έτσι και το όλο project απ' το να προχωρήσει, και οδηγώντας αρκετούς επιστήμονες όπως αυτούς που προανέφερα σε σχεδόν αναγκαστική παραίτηση.

Δεν λέω πως το SegWit είναι κακά προγραμματισμένο αλλά πού πάει το μυαλό σας εσάς; Και μην ξεχνάμε πως ακόμη και μετά που πέρασε το SegWit, κανένας δεν ήταν πολύ ζεστός στο να θέλει on-chain πράγματα όπως smart contracts και tokens. Εδώ καλά καλά δεν ήθελαν γρήγορα και φτηνά transactions. Έτσι λοιπόν με το SegWit να ανοίγει τον δρόμο για καλύτερο scripting και τον on-chain χώρο να μην αυξάνεται επαρκώς για το τι έμελλε να γίνει στα crypto, μια ρεαλιστική λύση για scaling που απέμεινε ήταν συναλλαγές σε sidechains. Ξαφνικά λοιπόν οι άνθρωποι με γνώσεις να συνεισφέρουν σε scaling solutions έγιναν μετρημένοι στα δάχτυλα, και οι περισσότεροι δούλευαν στην blockcstream του Adam Back.

Και να θυμίσω πως ο Adam Back δεν ήταν ποτέ υπέρ ούτε του Lightning network: https://www.youtube.com/watch?v=rp9lURGClHc

Αλλά αφού τα token και τα NFT έγιναν τεράστια επιτυχία στο Ethereum, ξαφνικά αναζωπυρώθηκε το ενδιαφέρον να μπουν on-chain και στο bitcoin. Και εδώ φαίνεται η υποκρισία πολλών που ήταν κατά των big blocks τότε. Ενώ έλεγαν πως ο ρόλος του bitcoin ήταν και πρέπει να είναι συγκεκριμένος και πως δεν θέλουμε τεράστια blocks γιατί ο κόσμος θα βάζει μέσα βλακείες και θα επιβαρύνει τους nodes... Κάνοντας μάλιστα τεράστιο πόλεμο για αυτό, φάνηκαν έτοιμοι να το καταρρίψουν όλο αυτό το σενάριο όταν φάνηκε στον ορίζοντα χρήμα.

Να ξεκαθαρίσω κιόλας πως απ' όταν μπήκα στο Bitcoin μέχρι αρχές του 2023 οι συντελεστές του BTC που εξακολουθούσα να θεωρώ αξιόλογους ήταν οι gmaxwell καθώς και ο Adam Back, ίσως και κάποιοι στενοί του συνεργάτες στα βαριά. Ειδικά το 2015 είχα υιοθετήσει πλήρως την πλευρά τους. Αλλά με τον ερχομό των ordinals για εμένα φάνηκε για εμένα η υποκρισία αρκετών απ' αυτούς. Απλά δεν βγάζει νόημα το να έκαναν τόσο πόλεμο στους Andreesen, Garzik και Hern λέγοντας πως τα μεγάλα blocks θα φέρουν spam, ειδικά δεδομένου του πόσο μετριοπαθείς και απλές ήταν οι προτάσεις τους, ενώ σήμερα δέχονται on-chain σκουπίδια όπως τα ordinals. Δεν βγάζει καθόλου νόημα αυτό. Και δεν το λέω μόνο εγώ αυτό, το λένε και άλλοι developers όπως ο Luke Dash Jr: https://twitter.com/frankdegods/status/1655863756151472128

Βέβαια όλοι οι πολέμιοι των "big blocks" το 2015 ξαφνικά σώπασαν. Είναι 2023 και ακόμα δεν έχουμε σοβαρά trustless sidechains διαθέσιμα προς χρήση να λύσουν τα χέρια του κόσμου, το Lightning δεν παίρνει αρκετό development απ' τους core developers, το bitcoin έρχεται στα γόνατα του με την παραμικρή χρήση και το chain γεμίζει με σκουπίδια δεδομένων που δεν αποτελούν οικονομικές συναλλαγές. Οι μόνοι που κερδίζουν απ' όλο αυτό τελικά είναι οι μεγάλοι miners οι οποίοι όταν τα ordinals πάνε καλά πληρώνονται παραπάνω απ' το να γεμίζει το chain.

Το μέλλον του bitcoin για εμένα ήταν ξεκάθαρο απ' την πρώτη μέρα που δημοσιεύτηκε το whitepaper. "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System"... Αποκεντρωμένο σύστημα μετρητών. Οι συναλλαγές ηλεκτρονικών μετρητών πρέπει να μείνουν το επίκεντρο του συστήματος.

(Παρένθεση εδώ για να απαντήσω σε εσένα @HmmMAA. Προσωπικά για εμένα και να είναι ο Satoshi ο CSW δεν με ενδιαφέρει, πρέπει να κριθεί απ' το μεταγενέστερο έργο του και τι λύσεις προτείνει ή έχει εφαρμόσει ήδη. Σίγουρα η συζήτηση για την ταυτότητα του Satoshi πάντως δεν βοήθησε να αναδειχθούν πιο σοβαρά θέματα. Π..χ. το αν το bitcoin πρέπει να γίνει turning complete είναι μεγάλη συζήτηση αλλά σίγουρα είναι ένα ζήτημα πολύ παραπέρα απ' το scaling, το οποίο ακόμα δεν έχουμε λύσει. Σίγουρα θα ήταν ενδιαφέρον να εξεταστεί το πώς προσεγγίζει το BSV αυτά τα ζητήματα από τεχνικής άποψης πάντως. Κάποιος που ενδιαφέρεται για την τεχνολογία καλό είναι να μην απορρίπτει τίποτα απλά βάση του τι πρόσωπο το στηρίζει εξάλλου, αλλιώς δεν θα είχαμε μπει και στο BTC επειδή κάποιος πούλησε ναρκωτικά μ' αυτό το 2012 ας πούμεε. Ίσως από τεχνολογικής άποψης να έχει κάνει σωστά πράγματα και το BSV, σίγουρα λάθος μου να περίμενα να απογοητευτώ με τις εξελίξεις στο bitcoin για να το κοιτάξω.)

Και μιας και μιλάμε για hacky forks @cryptosize, το να μπαίνουν ordinals, BCR-20 tokens και scripting πάνω στο blockchain του bitcoin πιστεύω πως από μόνο του απέχει πολύ απ' το όραμα του τι έπρεπε να είναι ένα ηλεκτρονικό σύστημα συναλλαγών με μετρητά και σίγουρα δεν αποτελεί καλή λύση σε τίποτα.

[BlackHatCoiner]

Αρχικά BlackHatCoiner αν δεν με απατά οι μνήμη μου οι Mike Hearn και Gavin Andreesen δεν στήριξαν κάποιο άλλο νόμισμα που βγήκε από hard fork όπως του Roger Ver.

Στο λινκ που ο ίδιος παρέθεσες αναφέρεται στα Bitcoin XT και Bitcoin classic σαν hardforks:

XT failed to gain enough support to activate the hardfork, leading to Mike Hearn's resignation.

Main article: Bitcoin Classic

Adopt BIP 109 and hardfork to 2 MB in 2016. Dynamic max_block_size in 2017.

Και για να μην παρεξηγηθώ, εγώ προσωπικά λόγο του ότι δεν το έχω δει να λειτουργεί στην πράξη, δεν λέω ότι είμαι υπέρ για ένα turning complete bitcoin, τουλάχιστον σε on-chain επίπεδο. Σίγουρα όμως χρόνια μετά βλέπωντας παλιές συζητήσεις από πάνελ που βάλατε συνδέσμους και εδώ, κάποια πράγματα που λέγαν πολέμιοι των big blocks πλέον δεν βγάζουν νόημα.

Λογικά δεν αναφέρεσαι σε εμένα, γιατί είμαι εδώ μόλις 3 χρόνια. Δεν είμαι ο καλύτερος άνθρωπος για να συζητήσεις την ιστορία των block size wars. Γνωρίζω βέβαια τα γεγονότα, αλλά κάποιος αντίστοιχος με εμένα που συμμετείχε και σε συζητήσεις τότε θα έχει περισσότερα να πει.

Η δική μου θεωρία είναι πως κάποια στιγμή περίπου το 2015, όταν κατέρρευσε και το bitcoin foundation, ορισμένοι απ' τους πιο σημαντικούς συντελεστές του bitcoin είδαν πως δεν έχει ψωμί η φάση, οπότε σκέφτηκαν πως αν θέλουν να βγάζουν χρήματα σε κάτι σχετικό με το BTC, δεν γίνεται όλα να γίνονται 100% αφιλοκερδώς και μόνο για το καλό των χρηστών του δικτύου. Έτσι λοιπόν μπρος σε όλες τις πιο απλές λύσεις για το scaling, ακολουθήθηκε η πιο σύνθετη, καθυστερώντας έτσι και το όλο project απ' το να προχωρήσει, και οδηγώντας αρκετούς επιστήμονες όπως αυτούς που προανέφερα σε σχεδόν αναγκαστική παραίτηση.

Μπορεί να εξηγήσει αυτή η θεωρία γιατί παραιτήθηκαν και δεν αναγνωρίστηκαν τα hardforks τους; Εγώ ξέρω πως το Bitcoin αποτελεί μία από τις πιο ελεύθερες αγορές, κι αν η ιδέες του Gavin και Mike όντως άξιζαν θα αναγνωρίζονταν. Για κάποιο λόγο όμως πήγαν άπατο. Ελπίζω να μην πιστεύεις κι εσύ θεωρίες συνομωσίας σαν αυτές του HmmMAA, πως οι Bitcoin Core developers θέλουν το κακό του Bitcoin γιατί χρηματοδοτούνται από κυβερνήσεις, και πως οι χρήστες είναι τελείως πρόβατα και ακολουθούν τυφλά ό,τι λένε εκείνοι...

Δεν λέω πως το SegWit είναι κακά προγραμματισμένο αλλά πού πάει το μυαλό σας εσάς; Και μην ξεχνάμε πως ακόμη και μετά που πέρασε το SegWit, κανένας δεν ήταν πολύ ζεστός στο να θέλει on-chain πράγματα όπως smart contracts και tokens.

Έχεις πιάσει ένα εκατομμύριο πράγματα τα οποία απαιτούν πολλή συζήτηση. Αν θες, καλύτερα να τα πάρουμε ένα ένα. Για που να πηγαίνει το μυαλό μας όσον αφορά το Segwit; Ήταν η λύση με το λιγότερο coordination που ταυτόχρονα έλυνε και το transaction malleability problem. Έλλειψη turing-complete smart contracts ήταν feature εξ αρχής, όχι bug: https://bitcoin.stackexchange.com/a/17264/134811.

Και εδώ φαίνεται η υποκρισία πολλών που ήταν κατά των big blocks τότε. Ενώ έλεγαν πως ο ρόλος του bitcoin ήταν και πρέπει να είναι συγκεκριμένος και πως δεν θέλουμε τεράστια blocks γιατί ο κόσμος θα βάζει μέσα βλακείες και θα επιβαρύνει τους nodes... Κάνοντας μάλιστα τεράστιο πόλεμο για αυτό, φάνηκαν έτοιμοι να το καταρρίψουν όλο αυτό το σενάριο όταν φάνηκε στον ορίζοντα χρήμα.

Κι εγώ ο ίδιος το έχω πει πως είμαι ενάντια των Ordinals αλλά το censorship resistance κάνει outweigh τα πάντα. Από το 2009 είναι δυνατόν να βάλεις οποιαδήποτε πληροφορία στο blockchain. Δεν καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει τόσο με αυτό το θέμα. Υποκρισία για εμένα θα ήταν να ήθελαν να κάνουν invalidate τις συναλλαγές Ordinals, απλώς επειδή δεν τις γουστάρουν, γιατί θα αποδείκνυε πως ήταν υποστηρικτές της λογοκρισίας.

Βέβαια όλοι οι πολέμιοι των "big blocks" το 2015 ξαφνικά σώπασαν. Είναι 2023 και ακόμα δεν έχουμε σοβαρά trustless sidechains διαθέσιμα προς χρήση να λύσουν τα χέρια του κόσμου, το Lightning δεν παίρνει αρκετό development απ' τους core developers, το bitcoin έρχεται στα γόνατα του με την παραμικρή χρήση και το chain γεμίζει με σκουπίδια δεδομένων που δεν αποτελούν οικονομικές συναλλαγές.

Θα συμφωνήσω πως υπάρχει έλλειψη development στο lightning, καθώς και μια αργή μετάβαση σε sidechains, αλλά είναι ίσως και η μόνη ελπίδα αν θέλουμε να έχει υγιές μέλλον το bitcoin. Θα χρειαστούν κι άλλα softforks μάλλον: https://www.arkpill.me/deep-dive (BIP-118, BIP-119).

[cryptosize]

Σίγουρα θα ήταν ενδιαφέρον να εξεταστεί το πώς προσεγγίζει το BSV αυτά τα ζητήματα από τεχνικής άποψης πάντως.

Ίσως από τεχνολογικής άποψης να έχει κάνει σωστά πράγματα και το BSV, σίγουρα λάθος μου να περίμενα να απογοητευτώ με τις εξελίξεις στο bitcoin για να το κοιτάξω.

Θες να κοιτάξεις λίγο αυτό και να μου πεις την άποψή σου;

Οι υποστηρικτές του BSV (βλ. HmmMAA) είναι επί της ουσίας (κρυφο)κρατιστές: θέλουν παρακολούθηση τύπου Panopticon (κάμερες παντού <-- δεν το βγάζω από το κεφάλι μου, οι ίδιοι το λένε) και το κράτος να μπορεί με εισαγγελική παραγγελία/εντολή δικαστηρίου να σου κατάσχει νομίσματα κατευθείαν από την BSV blockchain (όχι από ανταλλακτήρια).

Πρόσεξέ το, γιατί προσπαθούν να σε τουμπάρουν ύπουλα...

Και μιας και μιλάμε για hacky forks @cryptosize, το να μπαίνουν ordinals, BCR-20 tokens και scripting πάνω στο blockchain του bitcoin πιστεύω πως από μόνο του απέχει πολύ απ' το όραμα του τι έπρεπε να είναι ένα ηλεκτρονικό σύστημα συναλλαγών με μετρητά και σίγουρα δεν αποτελεί καλή λύση σε τίποτα.

Η άποψή μου είναι ότι το «κακό» ξεκίνησε από το Genesis block, όταν ο ίδιος ο Satoshi έδωσε την τεχνική δυνατότητα να αποθηκεύεις άσχετα πράγματα στην blockchain.

Ιδανικά θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα στο layer 1, αλλά να είναι καθαρά και μόνο για συναλλαγές όπως λες κι εσύ. Κανένα μήνυμα (ούτε γραπτό, ούτε εικόνα/βίντεο/ήχος). Δες και το MimbleWimble (δεν έχει τέτοια δυνατότητα από όσο γνωρίζω).

Όλα αυτά θα έπρεπε να είναι σε sidechain, αλλά αφού το ξεκίνησε έτσι ο Satoshi, γιατί σου κάνει εντύπωση που πλέον έχει επεκταθεί;

Τώρα να αλλάξει δεν γίνεται, παρά μόνο με hard fork (και θα άλλαζε και το Genesis block αν δεν θέλουμε καθόλου τέτοια «σκουπίδια» όπως τα λες). Δεν είναι «συναλλαγή» να μας ενημερώνει για το bailout τραπεζών. Σωστά;

Αλλά όπως λέει κι ένα ρητό: "one man's trash is another man's treasure".

Προσωπικά δεν συμφωνώ ούτε καν με το Greater Fool theory. Και δεν συμφωνώ γιατί κάποιοι BTC maxis το χρησιμοποιούν δηκτικά εναντίον των Ordinal NFTs.

Δεν γνωρίζουν όμως ότι υπάρχουν no-coiners που θεωρούν όλο το BTC blockchain (και συναλλαγές και Ordinals) ως Greater Fool theory. Ποιός έχει δίκιο και ποιός έχει άδικο λοιπόν; Ποιός κατέχει την απόλυτη «αλήθεια»;

Μήπως είναι και οι μετοχές Greater Fool theory; Μήπως και τα πλημμυρισμένα/καμμένα ακίνητα της Ελλάδος είναι Greater Fool theory; Όλες οι επενδύσεις έχουν ρίσκο (ακόμα και τα ακίνητα όντας η πιο παραδοσιακή μορφή επένδυσης). Και τα ομόλογα της FED που δίνουν 5% τόκο με μηδέν κόπο έχουν ρίσκο αν αύριο-μεθαύριο ξεκινήσει υπερπληθωρισμός.

Εγώ λέω ότι η αγορά πάντα μιλάει. Εφόσον έχει αποτιμήσει διαφορετικά την αξία των BTC vs BSV, έχει «μιλήσει» συλλογικά ήδη. Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο. Αν ήταν μάπα το BTC, θα είχε πάει στο μηδέν η αξία του. Και οι «συνωμότες» της Blockstream που το «σαμποτάρουν» θα είχαν άχρηστα νομίσματα στα χέρια τους. Είναι έτσι ή δεν είναι;

Προσωπικά το ότι οι big blockers είναι μονίμως butthurt (βγάζει μάτι πλέον) μου θυμίζουν τους χαμένους (Κομμουνιστές/αριστερούς) του Εμφυλίου.

Για τα hacky (soft) forks έχω να σου κάνω μια ερώτηση:

Πώς θα σου φαινόταν αύριο-μεθαύριο το BTC Core team να έλεγε «σταματάμε να υποστηρίζουμε το IPv4 και γινόμαστε IPv6-only»; Θα συμφωνούσες; Μόνο και μόνο επειδή το NAT είναι ugly hack;

Το ότι θα μείωνε δραματικά το network effect -βγάζοντας εκτός την συντριπτική πλειοψηφία των nodes που δεν έχουν IPv6- το σκέφτεσαι ή όχι;

Θέλω να σου πω ότι αν είναι να έχεις μια Α νοοτροπία/φιλοσοφία, καλό θα είναι να την έχεις καθολικά για λόγους συνέπειας. Όχι μόνο στα του BTC (το οποίο πατάει πάνω στις πλάτες γιγάντων μέσω του IPv4 internet).

Όχι «μια έτσι, μια γιουβέτσι». Προσωπικά έχω μεγάλο θέμα όπου εντοπίζω αντιφάσεις και δεν το κρύβω (ξέρει ο BHC). Αν μη τι άλλο εγώ προσωπικά προσπαθώ να είμαι συνεπής.

Όλως τυχαίως βέβαια οι υποστηρικτές του BSV υποστηρίζουν ακριβώς αυτό (BSV + IPv6 = hard fork on steroids):

https://coingeek.com/ipv6-and-bitcoin-were-made-for-each-other-while-btc-misses-out/ ("It’s only possible with the BSV blockchain")
https://coingeek.com/bitcoin-and-ipv6/ ("One thing is for sure, with the power of Bitcoin SV and IPv6, the future is really looking to be a Brave New World")

Αν έχεις διαβάσει Aldous Huxley και ξέρεις τι είναι το Panopticon, θα καταλάβεις που το πάνε (BSV -> καμουφλαρισμένο CBDC).

Ακόμα κι αν ισχύουν οι θεωρίες ότι το BTC είναι project υπαλλήλου της NSA, εγώ τείνω να πιστέψω (δεν μπορώ να το αποδείξω φυσικά) ότι ήταν κάποιος αποστάτης υπάλληλος και όχι κάποιος συνωμότης συστημικός που θέλει να μας επιβάλλει CBDC από την πίσω πόρτα (αυτό προσπαθεί να κάνει ανεπιτυχώς ο CSW και τα τσιράκια του εδώ μέσα)...

[BlackHatCoiner]

Η άποψή μου είναι ότι το «κακό» ξεκίνησε από το Genesis block, όταν ο ίδιος ο Satoshi έδωσε την τεχνική δυνατότητα να αποθηκεύεις άσχετα πράγματα στην blockchain.

Δεν υπάρχει κακό. Το γεγονός ότι επιτρέπεται επίσημα να αποθηκεύσεις μια σειρά από bytes στο blockchain θα έπρεπε να το βλέπουμε σαν καλό, γιατί αλλιώς όποιος ήθελε να το κάνει θα έβρισκε τρόπο να το καταφέρει με χειρότερο burden για το full node.

Εξηγούμαι τεχνικά, γιατί μάλλον δεν έχω γίνει αντιληπτός. Έστω πως θέλεις να αποθηκεύσεις το string "I use bitcoin to buy coffee" αλλά όπως λες απαγορεύεται απ' το πρωτόκολλο οποιοδήποτε μήνυμα πέρα από αποστολή χρημάτων σε διευθύνσεις. Μετατρέπεις το μήνυμα σε μια σειρά από bytes:

Code:

ASCII: I use bitcoin to buy coffee
HEX: 492075736520626974636f696e20746f2062757920636f66666565

Την διαιρείς σε ομάδες των 160 bits:

Code:

492075736520626974636f696e20746f20627579
0000000000000000000000000020636f66666565

Παράγεις τις αντίστοιχες διευθύνσεις τους:

Code:

38Mg8pjTbCWUEgXNPA7xuofM2Wca54ywZG
31h1vYVSYuKP6AhS86fjTTNvz2wtjGfVEZ

Τώρα απλά δημιουργείς μια συναλλαγή στην οποία στέλνεις 0 coins (ή 1 sat αν απαγορεύσεις και συναλλαγές με 0 coins) και στις δύο. Το αποτέλεσμα είναι πως το κείμενο αποθηκεύτηκε πάλι, με τη διαφορά πως οι full nodes πρέπει να κρατάνε και αυτά τα UTXO στη μνήμη. Δεν αλλάζει κάτι, και τα κάνεις χειρότερα. Επίσης, αν ακολουθήσεις πολιτική "Τα απαγορεύω όλα εκτός από x", τότε δε μπορείς να έχεις κανένα softfork στο μέλλον, πράγμα που δεν είναι και τόσο σοφό για ένα τέτοιο δίκτυο.


Καλώς κακώς, δε μπορούμε να το σταματήσουμε αυτό που συμβαίνει. Το μόνο που μπορεί να τους αποθαρρύνει είναι το 4MB limit. Αν είχαν 1 GB τώρα το blockchain θα ήταν μια ατελείωτη συλλογή από τέτοια (και πιο σοβαρά, όπως πορνό και ταινίες, συμβαίνει στο BSV). Πάλι θα ζούσαμε παρόμοια κατάσταση στο mempool και θα παραπονιόμασταν για υψηλά fees.

[HmmMAA]

Φιλτατο alani123 , ολα ξεκινησαν οταν η παρεα του tether ( που περιλαμβανει πολλους απο τους μεγαλυτερους παικτες απ' οτι  φαινεται απο τη δικη του Sam ) αποφασισε να εκμεταλλευθει την ευκαιρια για συντομο πλουτισμο . Μπλεχτηκε μεσα και το bitfinex που στην προσπαθεια του να σωθει απο το hack επρεπε να pumpαρει την τιμη . Τελικα το καταφεραν εκμεταλλευομενοι τη δυνατοτητα που τους εδωσε το "sidechain" του omni . Βλεποντας και η blockstream οτι "ειναι πολλα τα λεφτα Αρη" αποφασισε να μπει και αυτη στο παιχνιδι , υπο την καθοδηγηση παντα μεγαλυτερων παιχτων , αυτο λαμβανοντας υποψιν τη θεση Back για αυξηση του blocksize που απο λατρης εγινε πολεμιος .
Και το sidechain σε εισαγωγικα , γιατι ο satoshi ως sidechain "ορισε" μια αλυσιδα στην οποια γινεται merged mining me to bitcoin https://bitcointalk.org/index.php?topic=1790.msg28696#msg28696 . Βεβαια οι maxis προσπαθουν να σε πεισουν πως sidechains ειναι οτιδηποτε πηγαινει και κουμπωνει πανω στο bitcoin ( liquid , LN κλπ ) , το οποιο ειναι μεγαλη παραμυθα . Ο satoshi ηθελε συγκεκριμενα PoW sidechains γιατι μονο εκει εισαι σιγουρος πως δε γινονται μαϊμουδιες . Και για να το θεσω αλλιως ο τελικος τους στοχος ( maxis ) ειναι να δημιουργησουν την εντυπωση πως το PoW ειναι αποτυχημενο μοντελο , να φτασουν τους miners καποια στιγμη προ τετελεσμενων γεγονοτων που δε θα ειναι κερδοφοροι και να περασει το project στη ληθη . Ευτυχως που υπαρχουν πλεον εναλλακτικες , ετσι ωστε οταν το hashrate εγκαταλειψει το btc , οι αλυσιδες που ενδιαφερονται να ειναι το bitcoin electronic cash θα ευημερησουν και θα αποδειχθει οτι το bitcoin δουλευε αψογα απο την αρχη του ως medium of exchange σε μεγαλη κλιμακα .
Και επειδη τα τοπικα φερεφωνα του btc εδω θα πανε να πουν πως τα L2 ειναι διαφορετικα απο τα sidechains να αφησω κι αυτο εδω : "The Liquid Network is a Bitcoin layer-2 solution enabling the fast, confidential settlement, and issuance of digital assets, such as stablecoins, security tokens, and other financial instruments. As a sidechain of Bitcoin, Liquid allows you to move bitcoin (BTC) between the Bitcoin mainchain and the Liquid sidechain through a verifiable 1-to-1 peg." . https://help.blockstream.com/hc/en-us/articles/900002016823-What-is-the-Liquid-Network-
Το προβλημα που κυριαρχει στη σημερινη κοινωνια - και κατ ' επεκταση στη κοινοτητα του bitcoin - ειναι πως εχει χαθει η εννοια του λογικου ορισμου των πραγματων . Πχ , στην εκδοση 0.01 ο satoshi ειχε δωσει την εννοια των nodes που συμβαλλουν στο δικτυο : "To support the network by running a node, select:  Options->Generate Coins" https://github.com/trottier/original-bitcoin/commit/4184ab26345d19e87045ce7d9291e60e7d36e096 . Δηλαδη , αν δεν τρεχεις node που επιβεβαιωνει συναλλαγες και κανει mining ( mining pools ) δε προσφερεις κατι στο δικτυο .
Περασαν ομως την παραμυθα πως οποιο "full node" κραταει την αλυσιδα συμβαλλει στο δικτυο ( για να κανουν και τον καθε πικραμενο ηρωα ) ,  ενω στην ουσια ολο το δικτυο του btc ακολουθει τα specs που χρησιμοποιει σαν βαση το πιο αδυναμο node του δικτυου . Δηλαδη , μιας και μια πληθωρα των υποτιθεμενων nodes δε θελει να επενδυσει για την ασφαλεια , πρεπει ολοι να ακολουθησουμε τις συνθηκες που δημιουργει ο πιο αδυναμος κρικος με αποτελεσμα να δημιουργουμε εναν διαγωνισμο προς το ποιος ειναι ασθενεστερος σε αντιθεση με την εννοια του bitcoin που ειναι καθαρα ενας αγωνας προς το βελτιστο . Αν πχ παρακολουθησεις , θα δεις οτι απο τη στιγμη που εμφανιστηκε το bitcoin υπαρχει ενας φοβερος ανταγωνισμος για το ποιος θα δημιουργησει το πιο ανταγωνιστικο chip ( πλεον φτασαμε στα 7 nm που ηταν αδιανοητο πριν μια πενταετια και παλευουμε για τα 5 nm) . Αυτο που θελω να πω ειναι πως το bitcoin ειναι ενας ανταγωνισμος προς την εξελιξη μεσω του PoW , που οδηγει τις εταιρειες παραγωγης σε μονοπατι εξελιξης με εντυπωσιακα αποτελεσματα ( https://www.tomshardware.com/news/folding-at-home-worlds-top-supercomputers-coronavirus-covid-19 ) . Βεβαια ο cryptosize θα σου πει οτι ολα αυτα ειναι παραμυθια και αδικα ασχολειται ο κοσμος με τον covid , αλλα το φτωχο  του (( ή ανυπαρκτο ) μυαλο δεν αντιλαμβανεται οτι μεσω αυτων των υπολογισμων θα δοθουν λυσεις και θεραπειες σε σπανιες ή πολυπλοκες ασθενειες .
Σε γενικες γραμμες αυτο που θελουν οι maxis ειναι ενα race to the bottom , οπου ολοι θα πρεπει να ακολουθησουν τα specs του πιο αδυναμου παιχτη στο παιχνιδι για να ειναι η διαδικασια δικαιη (?) . Αν το σκεφτεις θα αντιληφθεις οτι η κοινωνια δεν εξελιχθηκε γιατι ολα λειτουργησαν "δημοκρατικα" , παρα γιατι η μειοψηφια επελεξε να λειτουργησει ανταγωνιστικα . Αν ολοι μας επιλεγαμε να λειτουργησουμε μη ανταγωνιστικα , και να παιξουμε συμφωνα με τον κανονα οτι δεν εχουμε κανενα πλεονεκτημα απεναντι στον πιο αδυναμο παικτη ακομα θα τρωγαμε βελανιδια .
Τωρα στο θεμα του CSW , δε με ενδιαφερει αν ειναι ο satoshi . Εχω διαβασει ολα τα posts του satoshi , εχω διαβασει σχεδον οτι υπαρχει για τον CSW και βλεπω πως υπαρχει μια συνεχεια στη λογικη . Αυτο που με ενδιαφερει ειναι πως το bsv ειναι πολυ πιο κοντα στο οραμα που ειχε ο δημιουργος . Αν εχω δικιο ή αδικο ο καιρος θα το δειξει . Σιγουρα παντως δεν ειναι η τιμη που θα δειξει αν η θεωρηση μου ειναι σωστη ή λαθος . Και το google σε καποια στιγμη κατα το dot.com bubble ήταν το outsider αλλα αποδειχθηκε πως ηταν η υπηρεσια που η κοινωνια χρειαζοταν σε αντιθεση με τις υπολοιπες μηχανες αναζητησης που πουλουσαν φυκια για μεταξωτες κορδελες ( οτι κανει το btc σημερα λεγοντας σου πως η τιμη ανταποκρινεται στην αξια του ) .

Edit : Οχι turning complete αλλα turing complete , ο ορισμος δοθηκε απο τον Alan Turing https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness . Απλα στο επισημαινω με καθε φιλικη διαθεση γιατι απαιδευτα ζωντα ζωα θα ψαχνουν αφορμη να στην πουν .

Edit2 : https://vimeo.com/149035662 Συνεντευξη σε 3 μερη απο το 2014 , η εισοδος στη λαγοτρυπα . Aξιζει να τα δεις , πριν ο Vitalik αρχισει να μιλαει για ETH  και smart contracts

Edit 3 : https://twitter.com/napgener/status/1713197044523798849?s=20 But but , decentralised . Soon in your favorite PoW chain ,

[BlackHatCoiner]

Βεβαια οι maxis προσπαθουν να σε πεισουν πως sidechains ειναι οτιδηποτε πηγαινει και κουμπωνει πανω στο bitcoin ( liquid , LN κλπ ) , το οποιο ειναι μεγαλη παραμυθα

Και τα δύο ονομάζονται Layer 2. Το Liquid συγκεκριμένα federation. Που είναι η παραμύθα;

Και για να το θεσω αλλιως ο τελικος τους στοχος ( maxis ) ειναι να δημιουργησουν την εντυπωση πως το PoW ειναι αποτυχημενο μοντελο

Ό,τι να' ναι, ως συνήθως. Λογική HmmMAA: Κάποιοι άνθρωποι είναι υπέρ των 4 MB blocks και των Layer 2 => είναι κατά του Proof-of-Work. Καθόλου διαστρεβλωμένη λογική.

να φτασουν τους miners καποια στιγμη προ τετελεσμενων γεγονοτων που δε θα ειναι κερδοφοροι και να περασει το project στη ληθη

Ακριβώς! Αυτό είναι το σχέδιο μας χωρίς καμία αμφιβολία. BTW, πώς πάει το υπερ-του-PoW Bitcoin SV; Πρέπει να τα πηγαίνει τέλεια που σέβεται τους miners με 1 GB blocks.  

[cryptosize]

Αν πχ παρακολουθησεις , θα δεις οτι απο τη στιγμη που εμφανιστηκε το bitcoin υπαρχει ενας φοβερος ανταγωνισμος για το ποιος θα δημιουργησει το πιο ανταγωνιστικο chip ( πλεον φτασαμε στα 7 nm που ηταν αδιανοητο πριν μια πενταετια και παλευουμε για τα 5 nm) . Αυτο που θελω να πω ειναι πως το bitcoin ειναι ενας ανταγωνισμος προς την εξελιξη μεσω του PoW , που οδηγει τις εταιρειες παραγωγης σε μονοπατι εξελιξης με εντυπωσιακα αποτελεσματα ( https://www.tomshardware.com/news/folding-at-home-worlds-top-supercomputers-coronavirus-covid-19 ) . Βεβαια ο cryptosize θα σου πει οτι ολα αυτα ειναι παραμυθια και αδικα ασχολειται ο κοσμος με τον covid , αλλα το φτωχο  του (( ή ανυπαρκτο ) μυαλο δεν αντιλαμβανεται οτι μεσω αυτων των υπολογισμων θα δοθουν λυσεις και θεραπειες σε σπανιες ή πολυπλοκες ασθενειες .

Τα έχεις κάνει αχταρμά στο μυαλό σου (Folding, νανόμετρα, PoW, COVID). Δεν είναι silver bullet το SHA-256 για τα πάντα. Μου θυμίζεις έναν συνωμοσιολόγο που έλεγε ότι το Folding@Home κάνει έρευνα για «άλλα» πράγματα.

Όταν εγώ ασχολιόμουν πριν 15-20 χρόνια με Folding, εσύ πιθανότατα έπαιζες με τα Playmobil σου.

Στην τελική το δικό μου «φτωχό» μυαλό έχει την στοιχειώδη ηθική να μην υποστηρίζει νάρκισσους και παιδόφιλους:

https://files.catbox.moe/ve2wtn.jpg

Τωρα στο θεμα του CSW , δε με ενδιαφερει αν ειναι ο satoshi . Εχω διαβασει ολα τα posts του satoshi , εχω διαβασει σχεδον οτι υπαρχει για τον CSW και βλεπω πως υπαρχει μια συνεχεια στη λογικη .

Γιατί τόση κάψα με τον CSW; Είσαι groupie του;

Εγώ με οποιοδήποτε community έχω εμπλακεί (και είναι περισσότερα από όσα φαντάζεσαι) έχω τρομερή απέχθεια προς νάρκισσους.

Ο δε Satoshi είχε ένα πολύ ταπεινό προφίλ για να έχει έστω και 0,0000000000001% πιθανότητα να είναι ο CSW.

Αν σου έκοβε περισσότερο, θα έβρισκες περισσότερες ομοιότητες με αυτόν, παρά με τον παθολογικό νάρκισσο/ψεύτη.

Αυτο που με ενδιαφερει ειναι πως το bsv ειναι πολυ πιο κοντα στο οραμα που ειχε ο δημιουργος . Αν εχω δικιο ή αδικο ο καιρος θα το δειξει .

https://finance.yahoo.com/news/bitcoin-price-crash-zero-says-204253747.html

"Former Bitcoin Cash advocate Calvin Ayre predicts that the flagship cryptocurrency, Bitcoin, will plunge to zero in 2019 because it’s worthless. But never fear, he said, because Bitcoin Cash Satoshi Vision (BSV) will be there to save the day."

5 χρόνια τώρα να πηγαίνεις κουβά δεν κουράστηκες;

Για να πάει στο μηδέν το Bitcoin, θα πρέπει να συμβεί κάτι πολύ ακραίο (κάτι που θα καταποντίσει όλη την ανθρωπότητα και όχι μόνο το BTC δίκτυο). Ακόμα και με πυρηνικό ολοκαύτωμα το internet δεν θα σταματήσει να λειτουργεί.

Είμαι 101% σίγουρος ότι αν πήγαινε στο μηδέν (λέμε τώρα) θα έστηνες τρικούβερτο γλέντι με κοντοσούβλια εκεί πάνω στην Ήπειρο (ξέρεις εσύ που ακριβώς, δεν χρειάζεται να ποστάρω ακριβή διεύθυνση ) και θα εμφανιζόσουν εδώ μέσα να μας το τρίψεις στην μούρη. Σωστά; Παραδέξου το αν θες να είσαι ειλικρινής.

Εμφανίζεσαι εδώ μέσα στην χάση και στην φέξη για να μας δείξεις πόσο butthurt είσαι... δέξου ότι έχασες στα block size wars, όπως ακριβώς χάσανε και οι Κομμουνιστές στον Εμφύλιο.

Get over it, δεν μπορούμε να κερδίζουμε πάντα (ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανένας). Η διαφορά μας είναι ότι εσύ έχεις πολύ μεγάλο εγωισμό/ναρκισσισμό για να το καταπιείς. Και το 2040 τα ίδια θα γράφεις αν υπάρχει forum, είμαι βέβαιος...

Εγώ λέω ότι η αγορά πάντα μιλάει. Εφόσον έχει αποτιμήσει διαφορετικά την αξία των BTC vs BSV, έχει «μιλήσει» συλλογικά ήδη. Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο. Αν ήταν μάπα το BTC, θα είχε πάει στο μηδέν η αξία του. Και οι «συνωμότες» της Blockstream που το «σαμποτάρουν» θα είχαν άχρηστα νομίσματα στα χέρια τους. Είναι έτσι ή δεν είναι;

Σιγουρα παντως δεν ειναι η τιμη που θα δειξει αν η θεωρηση μου ειναι σωστη ή λαθος . Και το google σε καποια στιγμη κατα το dot.com bubble ήταν το outsider αλλα αποδειχθηκε πως ηταν η υπηρεσια που η κοινωνια χρειαζοταν σε αντιθεση με τις υπολοιπες μηχανες αναζητησης που πουλουσαν φυκια για μεταξωτες κορδελες ( οτι κανει το btc σημερα λεγοντας σου πως η τιμη ανταποκρινεται στην αξια του ) .

Τελικά κι εσύ νάρκισσος σαν τον CSW είσαι που δεν παραδέχεσαι ότι με διαβάζεις φανατικά.

Όμοιος ομοίω αεί πελάζει... είναι φυσιολογικό να συμπαθείς τον CSW, αφού ταιριάζει η ψυχοσύνθεσή σας και είναι φυσιολογικό να τον αντιπαθώ εγώ, αφού δεν μου ταιριάζει αυτή η ψυχοσύνθεση.

Edit : Οχι turning complete αλλα turing complete , ο ορισμος δοθηκε απο τον Alan Turing https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness . Απλα στο επισημαινω με καθε φιλικη διαθεση γιατι απαιδευτα ζωντα ζωα θα ψαχνουν αφορμη να στην πουν .

Ευτυχώς δεν είμαστε όλοι grammar nazis σαν εσένα να στεκόμαστε σε ορθογραφικά λαθάκια, για αυτό και το προσπεράσαμε, όχι γιατί είμαστε τυφλοί.

Μάθε πρώτα πως δουλεύει το double spending και γιατί οι 0-conf συναλλαγές δεν είναι ασφαλείς και μετά κάνε μαθηματάκια.

Εγώ τουλάχιστον έχω να το λέω ότι το satoshi whitepaper το διάβασα day 1 το 2008 (υπάρχει post μου σε ελληνικό forum), άσχετα αν το αποπληθωριστικό νομισματικό σκέλος του BTC δεν το πήρα στα σοβαρά (γιατί είχα πέσει θύμα της fiat/Keynes κατήχησης ότι «χρειάζεται» ο πληθωρισμός). Εσύ αλήθεια πότε διάβασες πρώτη φορά το BTC whitepaper όταν δεν έχεις καταλάβει ούτε τα βασικά ακόμα;

[cryptosize]

Edit2 : https://vimeo.com/149035662 Συνεντευξη σε 3 μερη απο το 2014 , η εισοδος στη λαγοτρυπα . Aξιζει να τα δεις , πριν ο Vitalik αρχισει να μιλαει για ETH  και smart contracts

Έχεις μπει πολύ βαθιά στην λαγουδότρυπα και μετά βλέπεις οπουδήποτε αλλού συνωμοσιολόγους, εκτός από τον καθρέπτη σου.

Οι θεωρίες σου είναι επιπέδου επίπεδης γης. Συνέχισε να κάνεις προσηλυτισμό σαν Ιεχωβάς (ξέρεις εσύ, με PM + BSV dust κλπ)... δεν μπαίνουμε όλοι εδώ μέσα επειδή έχουμε μια νοσηρή ατζέντα να εξυπηρετήσουμε.

Edit 3 : https://twitter.com/napgener/status/1713197044523798849?s=20 But but , decentralised . Soon in your favorite PoW chain ,

Τι σχέση έχει το ETH με το BTC; Θα μπει KYC στην BTC blockchain;

Καλό θα ήταν να σταματήσεις την ψυχολογική προβολή, το κάνει και ο φιλαράκος σου ο παιδοβιαστής:

https://twitter.com/CalvinAyre/status/1577732304440815616

Πώς ακριβώς θα υποχρεωθεί το BTC να ενσωματώσει KYC + censorship;

Δεν σχολιάζω καν το ότι αποκαλεί το BTC "alt".

Είστε σε ντελίριο εκεί στο BSV community...

[HmmMAA]

Το μελλον που θα οδηγησει το bitcoin σε global adoption   https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2023-October/004154.html
Και ευχαριστα νεα για τα mixers , ε ρε να παιρνεις απλως μερος σε campaigns και να βρεθεις μπλεγμενος σε υποθεσεις τρομοκρατιας . https://www.fincen.gov/news/news-releases/fincen-proposes-new-regulation-enhance-transparency-convertible-virtual-currency

[BlackHatCoiner]

Το παράδοξο του HmmMAA: μας έχει όλους στο ignore, αλλά γράφει μόνο εκεί που εμείς απαντάμε.

Το μελλον που θα οδηγησει το bitcoin σε global adoption   https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2023-October/004154.html

Αν δε σε πειράζει να μας μίλαγες και με λόγια εκτός από άσχετα links και μηνύματα σε τοίχους; Θα ήταν καλό. Το σιδηρόδρομο που έγραψα προηγουμένως στο νήμα να φανταστώ το παρέλειψες.

Και ευχαριστα νεα για τα mixers , ε ρε να παιρνεις απλως μερος σε campaigns και να βρεθεις μπλεγμενος σε υποθεσεις τρομοκρατιας . https://www.fincen.gov/news/news-releases/fincen-proposes-new-regulation-enhance-transparency-convertible-virtual-currency

Πολύ άσχημα νέα, πράγματι. Είναι πολύ άδικο αυτό που συμβαίνει, και αν περάσει θα την πληρώσουν κυρίως αθώοι.

[cryptosize]

Βέβαια όταν κάποιοι κρούουμε τον κώδωνα του κινδύνου για την επερχόμενη δυστοπία είμαστε συνωμοσιολόγοι/doomsayers...

Έχουμε να ζήσουμε ακόμα πολλές «κρίσεις» μέχρι το 2030.

[HmmMAA]

Ενδιαφερουσα συζητηση μεταξυ Xiaohui Liu και super testnet στον LaVerde . Ακομα πιο ενδιαφερον να ακους τον super να παραδεχεται την ανωτεροτητα του   . Ωραιο το παραδειγμα σε σχεση με τα smart contracts πως το btc ειναι στην ουσια ενα αεροπλανο που του εχουν αφαιρεσει τον κινητηρα και βασικα μερη , το σπρωχνουν στο γκρεμο και λενε πως πεταει .
"First they ignore you. Then they ridicule you. And then they attack you and want to burn you. And then they build monuments to you" . Ο καιρος γαρ εγγυς .
https://www.youtube.com/watch?v=oZR-r01YaUU

Edit . Και για να τελειωνει η παραμυθα οτι το LN ειναι το μελλον για adoption του btc ακουστε και την αποψη δυο εκ των devs https://youtu.be/Xj8S034PEGo?t=15851 . Ολη η συζητηση ( αν εχετε χρονο δειτε τη ) δειχνει ακριβως το προβλημα που προεκυψε μετα απο καποιο σημειο στο bitcoin . Ακαδημαϊκοι και προγραμματιστες , που δεν εχουν καμμια σχεση με την πραγματικη οικονομια βρηκαν ενα χωρο για να παιξουν ( ενω πληρωνονται βεβαια ) για να λυσουν προβληματα - πολυ πιθανον - αλυτα , καθυστερωντας μια τεχνολογια που θα αλλαξει τον κοσμο για να κανουν το χαβαλε τους γεμιζοντας παραλληλα τις τσεπες τους . Εννοειται πως για αυτους , οσο πιο πολυ καθυστερησουν να βρουν "λυσεις" τοσο καλυτερα . Βεβαια , ακομα και τωρα , η μαζα δε μπορει να αντιληφθει πως το δουλεμα που εφαγε δε θα οδηγησει πουθενα . Αλλωστε , αρκετοι απο αυτους διαφημιζουν τον εαυτο τους ως 80 iq plebs που απ'οτι φαινεται δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα   .

[cryptosize]

 

[alani123]

Λοιπόν έκατσα και έγραψα τις σκέψεις μου σε ένα post το οποίο κατέληξε μεγάλο λες και ήταν άρθρο...  Ρίξτε μια ματιά:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5471530.msg63049838#msg63049838

Είναι κάπως περίεργο που αυτό εδώ το post έχει καταλήξει να είναι το πιο πολυσυζητημένο θέμα στην Ελληνική κοινότητα εδώ. Βέβαια η αντιπαράθεση τραβάει και το θέμα παίρνει πολύ συζήτηση οπότε δεν μου κάνει εντύπωση. Αλλά και πάλι, νομίζω είμαστε λίγο αποσυνδεδεμένοι απ' την πραγματικότητα του crypto στην Ελλάδα που πλέον είναι πολύ διαφορετική. Το debate για τα μεγάλα Blocks στο bitcoin τελείωσε με την εφαρμογή του SegWit. Και να πω την αλήθεια δεν ξέρω αν θα μπορούσε να ξανα ανοίξει με όσα έγιναν.

[HmmMAA]

Το debate για τα μεγάλα Blocks στο bitcoin τελείωσε με την εφαρμογή του SegWit. Και να πω την αλήθεια δεν ξέρω αν θα μπορούσε να ξανα ανοίξει με όσα έγιναν.

Θα ξανανοιξει , απλα με νεους πρωταγωνιστες απο τη σημερινη κοινοτητα του btc . Ηδη βλεπεις οτι εχουν χωριστει σε ordinals και non ordinals , αυτους που θελουν επαναφορα καποιων ( που σιγα σιγα θα γινουν ολα ) OP codes και αλλα που επονται οσο το LN θα αποδεικνυει πως ηταν μια στοχευμενα αποτυχημενη προσπαθεια που απλα καθυστερηαε το adoption ( 8 χρονια περασαν απο το paper και τωρα αντιλαμβανονται πως ποτε δε θα δουλεψει οπως ελεγαν , παλι καλα ) .
Για το θεμα των OP codes δεν εχει γινει ντορος ακομα βεβαια , αλλα λογω του οτι οσο πιο πολλα επανερχονται , τοσο περισσοτερο χωρο θα θελουν για τα scripts , αρα στριμωγμα στα blocks και μια ακομα επιβαρυνση στα fees ( ωραιο πραγμα το fee market ) , φαντασου τι γκρινια θα υπαρξει . Το παραδεχθηκε και ο super αν ειδες τη συνεντευξη που ειχα ποσταρει πιο πανω οτι το blocksize δε φτανει αν αρχισουν να μπαινουν πολλοι . Για να δουμε οταν ξεκινησουν τα defi-α , αφου ανοιγει ο δρομος με το bitvm , ποσο συντομα θα δουμε ενα ακομα fork . Λογικα θα ειναι μετα το halving , αλλα ποτε δε ξερεις .
Και για μια ακομα φορα θα επικρατησει οχι η λογικη αλλα το ποιος μανιπουλαρει την κοινοτητα καλυτερα ( οι τροτσκιστες εχουν ταλεντο σε αυτα οποτε μαλλον αξυριστος θα ειναι o νικητης  ) . 

[apogio]

Καλησπέρα σε όλους.

Και για να το θεσω αλλιως ο τελικος τους στοχος ( maxis ) ειναι να δημιουργησουν την εντυπωση πως το PoW ειναι αποτυχημενο μοντελο , να φτασουν τους miners καποια στιγμη προ τετελεσμενων γεγονοτων που δε θα ειναι κερδοφοροι και να περασει το project στη ληθη

Άρα θεωρείς ότι οι maxis θέλουν να καταστρέψουν το bitcoin; Εγώ πάντως, που δεν είμαι bitcoin maximalist και είμαι απλώς bitcoin only, θεωρώ πως το PoW είναι το μοναδικό μοντέλο στο οποίο μπορεί να σταθεί το blockchain.

Τωρα στο θεμα του CSW , δε με ενδιαφερει αν ειναι ο satoshi . Εχω διαβασει ολα τα posts του satoshi , εχω διαβασει σχεδον οτι υπαρχει για τον CSW και βλεπω πως υπαρχει μια συνεχεια στη λογικη . Αυτο που με ενδιαφερει ειναι πως το bsv ειναι πολυ πιο κοντα στο οραμα που ειχε ο δημιουργος . Αν εχω δικιο ή αδικο ο καιρος θα το δειξει . Σιγουρα παντως δεν ειναι η τιμη που θα δειξει αν η θεωρηση μου ειναι σωστη ή λαθος . Και το google σε καποια στιγμη κατα το dot.com bubble ήταν το outsider αλλα αποδειχθηκε πως ηταν η υπηρεσια που η κοινωνια χρειαζοταν σε αντιθεση με τις υπολοιπες μηχανες αναζητησης που πουλουσαν φυκια για μεταξωτες κορδελες ( οτι κανει το btc σημερα λεγοντας σου πως η τιμη ανταποκρινεται στην αξια του ) .

Συμφωνώ ότι δεν έχει καμία σημασία ποιος είναι ο satoshi. Θεωρώ πως σαν άνθρωποι πρέπει να είμαστε λίγο καχύποπτοι όταν κάποιος άγνωστος μας λέει κάτι. Όχι στον υπερθετικό βαθμό, αλλά ας μην πιστεύουμε τα πάντα. Στο πλαίσιο αυτό, αδιαφορώντας για το ποιος έχει "δίκιο" ή "άδικο" και για να μην βασανίζουμε τα κεφάλια μας, εγώ θα αρχισω να θεωρώ σαν πιθανότητα -όχι να πιστέψω απαραίτητα- τον CSW μόνο όταν δω κρυπτογραφική απόδειξη ότι ελέγχει τα αρχικά blocks. Αν με ρωτάς, που δεν με ρωτάς και καλά κάνεις, θεωρώ πως δεν θα την δω ποτέ αυτή την απόδειξη.

Ακαδημαϊκοι και προγραμματιστες , που δεν εχουν καμμια σχεση με την πραγματικη οικονομια βρηκαν ενα χωρο για να παιξουν ( ενω πληρωνονται βεβαια ) για να λυσουν προβληματα - πολυ πιθανον - αλυτα , καθυστερωντας μια τεχνολογια που θα αλλαξει τον κοσμο για να κανουν το χαβαλε τους γεμιζοντας παραλληλα τις τσεπες τους . Εννοειται πως για αυτους , οσο πιο πολυ καθυστερησουν να βρουν "λυσεις" τοσο καλυτερα . Βεβαια , ακομα και τωρα , η μαζα δε μπορει να αντιληφθει πως το δουλεμα που εφαγε δε θα οδηγησει πουθενα . Αλλωστε , αρκετοι απο αυτους διαφημιζουν τον εαυτο τους ως 80 iq plebs που απ'οτι φαινεται δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα  .

Κοίτα, σαν προγραμματιστής μιλώντας, η αλήθεια είναι πως βγάζουμε λεφτά για να λύνουμε προβλήματα τεχνολογικής φύσης. Το "άλυτα" το δείχνει πάντα το αποτέλεσμα της έρευνας και της δουλειάς. Δεν γίνεται χωρίς έρευνα να πας μπροστά σε κανέναν τομέα. Ο satoshi (ακόμα κι αν είναι ο CSW όπως αναφέρεις), ήταν σίγουρα ένας ακαδημαικός άνθρωπος με προγραμματιστικές γνώσεις. Είναι απαραίτητοι και οι ακαδημαϊκοι και οι προγραμματιστές, αλλιώς δεν θα είχαμε αυτό το forum να μιλάμε τώρα ή δεν θα είχε, τέλος πάντων, αυτή τη θεματολογία.

Όσο για την ηθελημένη καθυστέρηση, δεν θέλω να πάρω θέση, όμως θα πω ότι διαφωνώ ριζικά με την αφοριστική γνώμη που αναφέρεις παραπάνω.

Γενικά όπως προανέφερα, δεν θέλω να βασανίζω το μυαλό μου σκεπτόμενος θεωρίες. Πρακτικά πράγματα μόνο, δουλειά και έρευνα. Οπότε, το αν και το γιατί καθυστερούν οι devs να βρουν "λύσεις", εγώ το βλέπω αλλιώς. Βλέπω αντί αυτού, όλα εκείνα τα επιτεύγματα που πετυχαίνει η κοινότητα και χαίρομαι με τις μικρές επιτυχίες μας. Για παράδειγμα, ο δημιουργός του Zeus wallet είναι Έλληνας και έχουμε μιλήσει σε κάποια φάση (έστω και λίγο, κυρίως για να τον ευχαριστήσω). Τον θεωρώ πολύ αξιόλογο άνθρωπο που έφτιαξε μια εφαρμογή για να βοηθήσει στο adoption. Άλλο παράδειγμα είναι ο Craig Raw που έφτιαξε το Sparrow. Ετοιμάζω, και λογικά θα του στείλω ένα Merge Request για να δει σχετικά με τη χρήση των paynyms στην εφαρμογή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτό που εσύ λες "βρηκαν χώρο να παίξουν", έχει και την οπτική που αναφέρω κι εγώ, όχι μόνο τη δική σου. Αντίστοιχα κάθε ένας από εμάς βάζει το λιθαράκι του και αυτό είναι το μαγικό πράγμα με το open source. Κυριολεκτικά όλοι μαζί, όσο καιρό κι αν πάρει, μπορούμε να κάνουμε πολλά όμορφα πράγματα.

Στο σημείο αυτό να πω πως αν όντως θεωρείς το BSV καλύτερο, μπορείς να συνεισφέρεις κι εσύ για το BSV. Αυτά που λέω πάνω δεν ισχύουν μόνο για το Bitcoin, αλλά για οτιδήποτε παθιάζει τον καθένα. Εγω προσωπικά έχω εντελώς διαφορετική άποψη για το BSV, αλλά σέβομαι όποιον προσπαθεί για όσα θεωρεί σωστά. Και η προσπάθεια δεν βρίσκεται πίσω από αυτό το post. Η προσπάθεια κρύβεται πίσω από το "παιχνίδι" που αναφέρεις παραπάνω.

Τέλος, το μόνο πράγμα που είναι αρκετά κακό με το LN, είναι ότι δεν υπάρχει πλουραλισμός στις επιλογές. Δυστυχώς για την ώρα έχουμε μόνο LND, CLN και Eclair. Εδώ η κοινότητα θέλει δουλειά ακόμα.

[cryptosize]

Τέλος, το μόνο πράγμα που είναι αρκετά κακό με το LN, είναι ότι δεν υπάρχει πλουραλισμός στις επιλογές. Δυστυχώς για την ώρα έχουμε μόνο LND, CLN και Eclair. Εδώ η κοινότητα θέλει δουλειά ακόμα.

Δηλαδή πόσα χρειάζονται; Πόσες σοβαρές εναλλακτικές υπάρχουν έναντι του Bitcoin Core;

Δεν είναι αυτό το πρόβλημα, αλλά η πολυπλοκότητα του να στήσεις ένα LN node. Για κάποιον που έχει Linux/BSD γνώσεις, ΟΚ, δεν είναι κάτι τρομερό.

Ακόμα και για το backup μπορούν να βρεθούν λύσεις και απορώ πως δεν έχουν βρεθεί ακόμα... το BTC δεν ξεκίνησε με seed phrases το 2009. Έπρεπε να κάνεις χειροκίνητο backup το wallet.dat (ας πούμε σε ένα DVD που είναι σχετικά αξιόπιστο WORM μέσο).

Πάντως η όλη διαμάχη BTC vs forks μου θυμίζει την διαμάχη Επίσημης Εκκλησίας vs Παλαιοημερολογίτες. Εκεί δεν τα βρίσκουν αναφορικά με το «σωστό» ημερολόγιο κοντά 100 χρόνια τώρα.

Και το αστείο είναι ότι και οι Παλαιοημερολογίτες έχουν σπάσει σε υπο-ομάδες (BCH vs BSV vibes anyone? ).

Ε, βάζω στοίχημα άνετα ότι ούτε σε 100 χρόνια δεν θα έχει επιτευχθεί καθολική ομοφωνία για το «σωστό» block size.

Δεχτείτε ότι η ανθρώπινη φύση είναι φυλετική, είναι δηλαδή στο "firmware" (DNA) μας να σπάει σε φυλές των 150 ατόμων max (πάντα αυτό συμβαίνει νομοτελειακά όταν ένα συλλογικό σχήμα μεγαλώσει αρκετά, δημιουργούνται φυγόκεντρες τάσεις βαλκανοποίησης) και προχωρήστε παρακάτω, μην είστε τόσο butthurt κάποιοι.

Αν δεν τα βρήκαν στην Εκκλησία (κι εκεί επικαλούνται τις γραφές συχνά-πυκνά), μην περιμένετε να τα βρουν ούτε όσοι επικαλούνται τις «γραφές» του Όσιου Σατόσιου.

Ακόμα και στα Linux distros υπάρχει debate εδώ και 20 χρόνια ποιό είναι το σωστό, το ορθόδοξο GNU/Linux (βλ. Ubuntu vs Debian debates στο adslgr).

ΥΓ: Δεν είναι τυχαίο ότι στην πολιτική υπάρχει ο όρος βαλκανοποίηση.

Ακόμα και στην βιολογία παρατηρούμε το φαινόμενο του branching... πόσα και πόσα είδη χωρίστηκαν από το αρχικό, αλλά αρκετά εξαφανίστηκαν.

Ακόμα και στα κόμματα, π.χ. ΚΚΕ, ΚΚΕ (μ-λ), Μ-Λ ΚΚΕ.

Μόνο στο Bitcoin community έχω δει τόση φασαρία για ένα φαινόμενο που ισχύει καθολικά στον πλανήτη Γη.

[apogio]

Δεν είναι αυτό το πρόβλημα, αλλά η πολυπλοκότητα του να στήσεις ένα LN node. Για κάποιον που έχει Linux/BSD γνώσεις, ΟΚ, δεν είναι κάτι τρομερό.

Όχι έχεις δίκιο σε αυτό. Είναι πρόβλημα η πολυπλοκότητα για τα LN nodes. Δεν είναι όσο απλό είναι το Bitcoin node, απαιτεί κάποια manual εργασία.

Ακόμα και για το backup μπορούν να βρεθούν λύσεις και απορώ πως δεν έχουν βρεθεί ακόμα... το BTC δεν ξεκίνησε με seed phrases το 2009. Έπρεπε να κάνεις χειροκίνητο backup το wallet.dat (ας πούμε σε ένα DVD που είναι σχετικά αξιόπιστο WORM μέσο).

Μα νομίζω πως με τις υπάρχουσες λύσεις είμαστε εντάξει. Οχι; Εννοώ και τώρα μπορείς να κάνεις backup το wallet.dat σου αν τρέχεις δικό σου Bitcoin Core. Αν δεν τρέχεις, νομίζω το seed phrase είναι ο ευκολότερος τρόπος να αναπαραστήσεις και να αποθηκεύσεις το entropy που παράγει το wallet σου. Σκέψου ότι μιλάμε για 128 ή 256 bits. Έχω κάνει την άσκηση μπας και σκεφτώ κάτι καλύτερο, αλλά δεν τα έχω καταφέρει. Αν βρεις κάτι, εδώ είμαστε να το δούμε και να γράψουμε BIP να το κάνουν consider οι devs.
 

Ε, βάζω στοίχημα άνετα ότι ούτε σε 100 χρόνια δεν θα έχει επιτευχθεί καθολική ομοφωνία για το «σωστό» block size.

Πιθανόν, αλλά δεν νομίζω ότι μας δημιουργεί πρόβλημα αυτό. Εντάξει, κάποιες φορές στις συζητήσεις ανεβαίνουν οι τόνοι. Πάντως, εγώ αν ποτέ το bitcoin πάρει δρόμο με τον οποιο δεν συμφωνώ, απλώς θα το απορρίψω. Είναι απλώς η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Δεν έχω δογματισμό, όπως πχ λένε "ομάδα δεν αλλάζεις". Αν το bitcoin κάνει development με το οποιο διαφωνώ ριζικά, δεν έχει νόημα να το ακολουθήσω.

Ακόμα και στα Linux distros υπάρχει debate εδώ και 20 χρόνια ποιό είναι το σωστό, το ορθόδοξο GNU/Linux (βλ. Ubuntu vs Debian debates στο adslgr).

Ναι, αλλά αν το δεις αλλιώς, πλάκα έχει. Γιατί, αν σε ρωτήσω ποιο είναι το καλύτερο linux distro, λογικά θα μου απαντήσεις ποιο είναι το "αγαπημένο" σου, αλλά όχι απαραίτητα το καλύτερο. Εγώ μετά από διάφορες αλλαγές, κατέληξα στην απλότητα του Ubuntu. Ο κολλητός μου έχει Mint από όταν ξεκίνησε και δεν άλλαξε ποτέ.

Μόνο στο Bitcoin community έχω δει τόση φασαρία για ένα φαινόμενο που ισχύει καθολικά στον πλανήτη Γη.

Εε νομίζω υπερβάλλεις. Είμαστε καλοί στη φασαρία, αλλά υπάρχουν communities που γίνεται πανικός. Αν ανοίξεις το reddit, ο κόσμος διχάζεται για τόσα θέματα που αρχίζεις πλέον να πιστεύεις ότι το κάνουν για πλάκα.

[BlackHatCoiner]

Τέλος, το μόνο πράγμα που είναι αρκετά κακό με το LN, είναι ότι δεν υπάρχει πλουραλισμός στις επιλογές. Δυστυχώς για την ώρα έχουμε μόνο LND, CLN και Eclair. Εδώ η κοινότητα θέλει δουλειά ακόμα.

Το κακό με το lightning δεν είναι το σύνολο των implementations. Δυστυχώς, έχει θεμελιώδεις περιορισμούς για τον μέσο χρήστη Bitcoin, αλλά δεν θα πετυχαίναμε global adoption με αυτό μόνο ούτως ή άλλως.

Όχι έχεις δίκιο σε αυτό. Είναι πρόβλημα η πολυπλοκότητα για τα LN nodes. Δεν είναι όσο απλό είναι το Bitcoin node, απαιτεί κάποια manual εργασία.

Πέρα από την manual εργασία (που διορθώνεται δεν είναι θέμα), το πρόβλημα είναι πως πρέπει να τρέχει ένα PC συνέχεια. Αυτό το θέμα δεν υπήρχε πριν. Αν έπεφτε ο full node σου, δεν γινόταν κάτι. Τον ξεκίναγες αργότερα, και κατέβαζε blocks που έγιναν mined όσο έλειπες. Εδώ έτσι και συμβεί αυτό για μεγάλο χρονικό διάστημα, κινδυνεύεις να χάσεις τα λεφτά.

Μα νομίζω πως με τις υπάρχουσες λύσεις είμαστε εντάξει. Οχι;

Δεν υπάρχει τρόπος να κάνεις back-up τα κανάλια σου με τον απλό τρόπο που υπάρχει στα HD wallets (seed phrase). Εδώ πρέπει να κρατάς κάθε commitment transaction για να ασκήσεις penalty αν χρειαστεί. Τα αντίστοιχα "private keys" δηλαδή αλλάζουν κάθε φορά που κάνεις συναλλαγή.

Ακόμα και στα Linux distros υπάρχει debate εδώ και 20 χρόνια ποιό είναι το σωστό, το ορθόδοξο GNU/Linux (βλ. Ubuntu vs Debian debates στο adslgr).

Το "σωστό" το ορίζει ο καθένας με βάση αυτά που δίνει προτεραιότητα. Εγώ έχω Ubuntu γιατί πάνω απ' όλα long-term support και ενεργό development. Κάποιος άλλος θα διαλέξει Red Hat για stability. Άλλοι διαλέγουν Arch Linux γιατί θέλουν flexibility και πλήρες OS customization. Θα έλεγα πως αυτός ο "πόλεμος" των distro είναι το φυσιολογικό side effect του να επιτρέπεις στον άνθρωπο να πειράξει το λειτουργικό όπως νομίζει αυτός. Δεν υπάρχει "καλύτερο OS", υπάρχουν tradeoffs.

[apogio]

Δεν υπάρχει τρόπος να κάνεις back-up τα κανάλια σου με τον απλό τρόπο που υπάρχει στα HD wallets (seed phrase). Εδώ πρέπει να κρατάς κάθε commitment transaction για να ασκήσεις penalty αν χρειαστεί. Τα αντίστοιχα "private keys" δηλαδή αλλάζουν κάθε φορά που κάνεις συναλλαγή.

Έχεις δίκιο, ζητώ συγγνώμη γιατί δεν είχα καταλάβει ότι αναφερόμαστε στο backup του ln node, αλλά του bitcoin node.

Φυσικά το backup στο ln χρήζει άπειρης βελτίωσης.

Το κακό με το lightning δεν είναι το σύνολο των implementations. Δυστυχώς, έχει θεμελιώδεις περιορισμούς για τον μέσο χρήστη Bitcoin, αλλά δεν θα πετυχαίναμε global adoption με αυτό μόνο ούτως ή άλλως.

Απλώς όταν έχεις πολλαπλές ομάδες και ανθρώπους να δουλεύουν, θα δοθούν λύσεις σε πολλαπλά επίπεδα. Οπότε η γνώμη μου είναι ότι και λύσεις στο backup επίπεδο, θα δοθεί ευκολότερα αν αυξηθούν τα μυαλά που δουλεύουν σε αυτό.