Συζήτηση περί big blocks (κ.α.)

[HmmMAA]

Άρα θεωρείς ότι οι maxis θέλουν να καταστρέψουν το bitcoin; Εγώ πάντως, που δεν είμαι bitcoin maximalist και είμαι απλώς bitcoin only, θεωρώ πως το PoW είναι το μοναδικό μοντέλο στο οποίο μπορεί να σταθεί το blockchain.

Οι maxis θελουν κατι που δεν εχει καμμια σχεση με το bitcoin . Θελουν ανωνυμια αντι για ψευδωνυμια για να μην ειναι υπολογοι των πραξεων τους . Θελουν fee market που απευθειας αποκλειει το μεγαλυτερο και ιδιως φτωχοτερο μερος του πληθυσμου . Ενδιαφερονται για hold και οχι για build . Ειναι τοσο πορωμενοι που αρνουνται να δουν τη πραγματικοτητα ( βλεπε turing complete , SPV solutions κλπ ) . Θελουν να δημιουργησουν ενα "race to the bottom" κανοντας τον πιο αδυναμο κρικο το σημαντικοτερο μερος του δικτυου που ολοι πρεπει να ακολουθθησουν τα spec του . Φαντασου που θα ηταν η ανθρωποτητα σημερα αν ολοι μας δεν ειχαμε δικαιωμα να χρησιμοποιησουμε οποιοδηποτε πλεονεκτημα απεναντι σε καποιον αλλο ( γνωσεις , χρημα , ερευνα κλπ ) .
Συμφωνω απολυτα πως το PoW ειναι το μοναδικο μοντελο που μπορει να δουλεψει σωστα , και αυτο γιατι ο καθενας εχει το δικαιωμα να συνεισφερει στη δημιουργια μιας οικουμενικης αληθειας ανεξαρτητα απο το ποσα χρηματα κατεχει . Αν εμβαθυνεις θα αντιληφθεις πως ο αριθμος των "full nodes" κανενα ρολο δε παιζει στην αποκεντρωση του δικτυου , αντιθετα δινει τη δυνατοτητα να δημιουργηθουν πιο φθηνες επιθεσεις .

Συμφωνώ ότι δεν έχει καμία σημασία ποιος είναι ο satoshi. Θεωρώ πως σαν άνθρωποι πρέπει να είμαστε λίγο καχύποπτοι όταν κάποιος άγνωστος μας λέει κάτι. Όχι στον υπερθετικό βαθμό, αλλά ας μην πιστεύουμε τα πάντα. Στο πλαίσιο αυτό, αδιαφορώντας για το ποιος έχει "δίκιο" ή "άδικο" και για να μην βασανίζουμε τα κεφάλια μας, εγώ θα αρχισω να θεωρώ σαν πιθανότητα -όχι να πιστέψω απαραίτητα- τον CSW μόνο όταν δω κρυπτογραφική απόδειξη ότι ελέγχει τα αρχικά blocks. Αν με ρωτάς, που δεν με ρωτάς και καλά κάνεις, θεωρώ πως δεν θα την δω ποτέ αυτή την απόδειξη.

Σε μερικουσ μηνες ολοι θα εχουμε την απαντηση μας σε αυτο , ευτυχως ο COPA τον μηνυσε οποτε σιγουρα θα βγει ενα αποτελεσμα . Ειναι σημαντικο ομως να κατανοησεις πως η ταυτοτητα δεν αποδεικνυεται μονο με ενα signed message . Ή για να το θεσω αλλιως , το signing ειναι το τελευταιο κομματι . Δες το παραδειγμα του Charlie Lee ( litecoin ) . Πρωτα η κοινοτητα ηξερε ποιος ειναι , και στη συνεχεια υπεγραψε μηνυμα .

Κοίτα, σαν προγραμματιστής μιλώντας, η αλήθεια είναι πως βγάζουμε λεφτά για να λύνουμε προβλήματα τεχνολογικής φύσης. Το "άλυτα" το δείχνει πάντα το αποτέλεσμα της έρευνας και της δουλειάς. Δεν γίνεται χωρίς έρευνα να πας μπροστά σε κανέναν τομέα. Ο satoshi (ακόμα κι αν είναι ο CSW όπως αναφέρεις), ήταν σίγουρα ένας ακαδημαικός άνθρωπος με προγραμματιστικές γνώσεις. Είναι απαραίτητοι και οι ακαδημαϊκοι και οι προγραμματιστές, αλλιώς δεν θα είχαμε αυτό το forum να μιλάμε τώρα ή δεν θα είχε, τέλος πάντων, αυτή τη θεματολογία.

Όσο για την ηθελημένη καθυστέρηση, δεν θέλω να πάρω θέση, όμως θα πω ότι διαφωνώ ριζικά με την αφοριστική γνώμη που αναφέρεις παραπάνω.

Γενικά όπως προανέφερα, δεν θέλω να βασανίζω το μυαλό μου σκεπτόμενος θεωρίες. Πρακτικά πράγματα μόνο, δουλειά και έρευνα. Οπότε, το αν και το γιατί καθυστερούν οι devs να βρουν "λύσεις", εγώ το βλέπω αλλιώς. Βλέπω αντί αυτού, όλα εκείνα τα επιτεύγματα που πετυχαίνει η κοινότητα και χαίρομαι με τις μικρές επιτυχίες μας. Για παράδειγμα, ο δημιουργός του Zeus wallet είναι Έλληνας και έχουμε μιλήσει σε κάποια φάση (έστω και λίγο, κυρίως για να τον ευχαριστήσω). Τον θεωρώ πολύ αξιόλογο άνθρωπο που έφτιαξε μια εφαρμογή για να βοηθήσει στο adoption. Άλλο παράδειγμα είναι ο Craig Raw που έφτιαξε το Sparrow. Ετοιμάζω, και λογικά θα του στείλω ένα Merge Request για να δει σχετικά με τη χρήση των paynyms στην εφαρμογή. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτό που εσύ λες "βρηκαν χώρο να παίξουν", έχει και την οπτική που αναφέρω κι εγώ, όχι μόνο τη δική σου. Αντίστοιχα κάθε ένας από εμάς βάζει το λιθαράκι του και αυτό είναι το μαγικό πράγμα με το open source. Κυριολεκτικά όλοι μαζί, όσο καιρό κι αν πάρει, μπορούμε να κάνουμε πολλά όμορφα πράγματα.

Στο σημείο αυτό να πω πως αν όντως θεωρείς το BSV καλύτερο, μπορείς να συνεισφέρεις κι εσύ για το BSV. Αυτά που λέω πάνω δεν ισχύουν μόνο για το Bitcoin, αλλά για οτιδήποτε παθιάζει τον καθένα. Εγω προσωπικά έχω εντελώς διαφορετική άποψη για το BSV, αλλά σέβομαι όποιον προσπαθεί για όσα θεωρεί σωστά. Και η προσπάθεια δεν βρίσκεται πίσω από αυτό το post. Η προσπάθεια κρύβεται πίσω από το "παιχνίδι" που αναφέρεις παραπάνω.

Τέλος, το μόνο πράγμα που είναι αρκετά κακό με το LN, είναι ότι δεν υπάρχει πλουραλισμός στις επιλογές. Δυστυχώς για την ώρα έχουμε μόνο LND, CLN και Eclair. Εδώ η κοινότητα θέλει δουλειά ακόμα.

Αν δεν αντιληφθεις αυτο που ειπα για το race to the bottom δε θα μπορεσεις ποτε να καταλαβεις για ποιο λογο γραφω οτι γραφω . Αυτη τη στιγμη αν ειχαμε ακολουθησει ακομα και την προταση του Back θα ειμαστε σιγουρα στα 16 MB ανα block . Ολη η κοινοτητα θα ειχε αντιληφθει πως τα προβληματα που ελεγε ο core πως θα υπαρξουν με ενα hard fork θα ηταν απλως μια κακη αναμνηση και ολοι μαζι θα παλευαμε για να γινει το bitcoin μεγαλυτερο και δυνατοτερο . Δυστυχως η ανταρσια επικρατησε . Ο πιο αδυναμος κρικος ( full node ) πλεον ειναι ο κυριαρχος παικτης . Ο καθε πικραμενος κραταει ενα παγκοσμιο δικτυο που μπορει να αλλαξει τον κοσμο στα δικα του μετρα και σταθμα . Οπως εχω ξαναπει , ελπιζω οταν ο core ζητησει αυξηση του blocksize ολοι να κανετε αυτο που σας επεισαν τοσα χρονια . Reject και UASF σε οποιαδηποτε προσπαθεια αλλαγης . Γιατι , αν γινει το αντιθετο , αυτο θα σημαινει πως οτι λεγαμε οι περιεργοι τοσα χρονια συμπεριλαμβανομενων και των "θεωριων συνομωσιας" εχει λογικη βαση .

Χαιρομαι που βλεπεις τα πραγματα με πιο ανοιχτο μυαλο σε σχεση τη μεγαλυτερη μεριδα των μελων της κοινοτητας του btc . Μιας και υπαρχει ενδεχομενο να συνεισφερεις , θα σου προτεινα κοιταξεις τι γινεται και σε bch και bsv . Και εχε στο μυαλο σου , πως οταν το blockchain επικρατησει σαν λυση μονο μια αλυσιδα θθα επιβιωσει . Ολα τα δεκαδες χιλιαδες υπολοιπα projects δε θα εχουν λογο υπαρξης .

[1714775623]

1714775623

[1714775623]

1714775623

[1714775623]

1714775623

[1714775623]

1714775623

[1714775623]

1714775623

[1714775623]

1714775623

[apogio]

Σε μερικουσ μηνες ολοι θα εχουμε την απαντηση μας σε αυτο , ευτυχως ο COPA τον μηνυσε οποτε σιγουρα θα βγει ενα αποτελεσμα . Ειναι σημαντικο ομως να κατανοησεις πως η ταυτοτητα δεν αποδεικνυεται μονο με ενα signed message . Ή για να το θεσω αλλιως , το signing ειναι το τελευταιο κομματι . Δες το παραδειγμα του Charlie Lee ( litecoin ) . Πρωτα η κοινοτητα ηξερε ποιος ειναι , και στη συνεχεια υπεγραψε μηνυμα .

Φυσικά, για αυτό λέω παραπάνω πως θα αρχίσω να το θεωρώ σαν πιθανότητα, αλλά και πάλι δεν αρκεί.

Αν δεν αντιληφθεις αυτο που ειπα για το race to the bottom δε θα μπορεσεις ποτε να καταλαβεις για ποιο λογο γραφω οτι γραφω .

Καταλαβαίνω τι γράφεις. Πάντα ακούω διαφορετικές απόψεις γιατί μόνο έτσι πας μπροστά. Απλώς διαφωνώ και αυτό είναι θεμελιώδες δικαίωμα για όλους.

Ο πιο αδυναμος κρικος ( full node ) πλεον ειναι ο κυριαρχος παικτης . Ο καθε πικραμενος κραταει ενα παγκοσμιο δικτυο που μπορει να αλλαξει τον κοσμο στα δικα του μετρα και σταθμα .

Εδώ ας πούμε έχουμε διαφωνία. Ο καθένας το δικαιούται, να έχει το αντίγραφο του blockchain στο pc του.

Οπως εχω ξαναπει , ελπιζω οταν ο core ζητησει αυξηση του blocksize ολοι να κανετε αυτο που σας επεισαν τοσα χρονια .
Reject και UASF σε οποιαδηποτε προσπαθεια αλλαγης . Γιατι , αν γινει το αντιθετο , αυτο θα σημαινει πως οτι λεγαμε οι περιεργοι τοσα χρονια συμπεριλαμβανομενων και των "θεωριων συνομωσιας" εχει λογικη βαση .

Το blocksize είναι φτιαγμένο για να διατηρεί την απαραίτητη πληροφορία. Κατ' εμέ, είναι σωστό το μέγεθος που έχει στο block το bitcoin. Δεν πιστεύω ότι η αλυσίδα φτιάχτηκε με σκοπό να κρατήσει όλη την πληροφορία σε κάθε live συναλλαγή. Κοινώς, δεν πιστεύω ότι αν αγοράσω λεμόνια από τον μανάβη θα πρέπει να καταγραφεί στο chain αμέσως. Το lightning δίνει τη δυνατότητα να ανοίξουμε channel με το μανάβη και να κάνουμε συναλλαγές. Όταν κλείσει το channel θα καταγραφεί στο chain η τελική εικόνα.

Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα μπορέσουμε (σε μεγάλο βάθος χρόνου) να φτιάξουμε on-top layers σαν το lightning για τις καθημερινές συναλλαγές.

Αυτό επίσης σημαίνει, πως δεν θα εγκρίνω, προσωπικά, καμία αύξηση του blocksize, ειδικά σε μεγέθη τάξης 16MB +.

Και εχε στο μυαλο σου , πως οταν το blockchain επικρατησει σαν λυση μονο μια αλυσιδα θθα επιβιωσει . Ολα τα δεκαδες χιλιαδες υπολοιπα projects δε θα εχουν λογο υπαρξης .

Το μόνο σίγουρο είναι αυτό. Απλώς διαφωνούμε στο ποια θα είναι αυτή. Θα το δείξει ο χρόνος...

[HmmMAA]

Εδώ ας πούμε έχουμε διαφωνία. Ο καθένας το δικαιούται, να έχει το αντίγραφο του blockchain στο pc του.

Φαντασου που θα ηταν σημερα το διαδικτυο αν ο χρηστης ( γιατι χρηστης εισαι και εσυ , ελπιζω να μην εχεις διαφορετικη εντυπωση ) ειχε τη δυνατοτητα να υποχρεωσει τους παντες να κινηθουν συμφωνα με τα δικα του specs . Δηλαδη αν η γραμμη μου ειναι σε kbps κανενας να μην εχει τη δυνατοτητα να χρησιμοποιησει πιο μεγαλη ταχυτητα . Αναρωτιεσαι γιατι συγκεκριμενα για το blockchain ο καθενας δικαιουται να εχει αντιγραφο ? Γιατι οχι για οτιδηποτε αλλο ? Εχεις αντιγραφο ολης της wikipedia ? Ή της πανεπιστημιακης βιβλιοθηκης ? Δε νομιζω πως πολλοι εχουν τετοια αντιγραφα . Γιατι λοιπον καιγομαστε να πρεπει να εχουμε το αντιγραφο ? Και μην μου πεις οτι το decentralisation εχει σχεση με τα nodes , η netflix εχει πολλα datacenters ανα τον κοσμο . Αυτο σημαινει πως ειναι αποκεντρωμενη υπηρεσια ?

Το blocksize είναι φτιαγμένο για να διατηρεί την απαραίτητη πληροφορία. Κατ' εμέ, είναι σωστό το μέγεθος που έχει στο block το bitcoin. Δεν πιστεύω ότι η αλυσίδα φτιάχτηκε με σκοπό να κρατήσει όλη την πληροφορία σε κάθε live συναλλαγή. Κοινώς, δεν πιστεύω ότι αν αγοράσω λεμόνια από τον μανάβη θα πρέπει να καταγραφεί στο chain αμέσως. Το lightning δίνει τη δυνατότητα να ανοίξουμε channel με το μανάβη και να κάνουμε συναλλαγές. Όταν κλείσει το channel θα καταγραφεί στο chain η τελική εικόνα.  Εσυ θα καταλαβεις καλυτερα τα τεχνικα μερη .

Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα μπορέσουμε (σε μεγάλο βάθος χρόνου) να φτιάξουμε on-top layers σαν το lightning για τις καθημερινές συναλλαγές.

Αυτό επίσης σημαίνει, πως δεν θα εγκρίνω, προσωπικά, καμία αύξηση του blocksize, ειδικά σε μεγέθη τάξης 16MB +.

Απαραιτητη συμφωνα με ποιον ? Οι δικες σου συναλλαγες μου ειναι αχρηστες οπως και οι δικες μου για εσενα . Οποτε η απαραιτητη πληροφορια πως οριζεται και απο ποιον ?

Τα καναλια δε χρειαζονται καν αλλο δικτυο/layer . Ολα αυτα θα μπορουσαν να γινουν χρησιμοποιωντας τις nLocktime και nSequence . Θα μπορουσες να ανοιξεις μια συναλλαγη με τον μαναβη της γειτονιας σου και βαζοντας εκει ενα ποσο να κλεινετε το λογαριασμο καθε τελος του μηνα ( κατα προσεγγιση ) . Οποτε και 1000 συναλλαγες να κανατε μονο το κλεισιμο θα ηταν onchain tx . Πχ https://wiki.bitcoinsv.io/index.php/Payment_Channels .
Το LN παει να "λυσει" προβληματα που ο δημιουργος τα ειχε σκεφτει απο την αρχη και λυνονται ολα onchain .  Με λιγα λογια το LN ειναι μια λυση σε ενα προβλημα που ουτε καν υπαρχει . Απο την αλλη , για να δουλεψει το LN αφαιρουνται σημαντικα κομματια που χρειαζονται για να δουλεψει το δικτυο σωστα . Οπως δηλωσε περηφανα ο Lopp μονο το 0,06% του αρχικου κωδικα του bitcoin ειναι πλεον το ιδιο me toy btc . Δυστυχως , οι πεποιθησεις που υπαρχουν στην κοινοτητα του btc δεν τους αφηνουν να βλεπουν τις εξελιξεις που τρεχουν . Οτι επιτυγχανεται σε bch και bsv βλεπουμε μετα απο χρονια να εφαρμοζονται στο btc , πραγματα που μεχρι χθες χλευαζοντουσαν , και εκ των υστερων να στηνονται πανηγυρια γιατι ξαναανακαλυπτουν την Αμερικη ( βλεπε bitvm ή OP_Vault ) .
 Αντιλαμβανομαι τους προβληματισμους σου γιατι εχεις ξεκινησει με την πεποιθηση οτι το blocksize πρεπει να μεινει σταθερο . Θα σου προτεινα να σκεφτεις πως μπορει να δουλεψει το δικτυο σα να το αντιμετωπιζες χωρις εξωτερικη πληροφορηση .
Μου φαινεται παντως αδιανοητο ανθρωποι που ασχολουνται με τη τεχνολογια και τον προγραμματισμο να συζητανε για 1MB blocksize . Καθημερινα λαμβανουμε και στελνουμε πληροφορια με Mbps , συντομα παμε σε Gbps και σε οτι εχει σχεση με το blockchain πρεπει να μεινουμε σταθεροι . Αν αυτο δεν ειναι δογμα τι να πω .

[apogio]

Γιατι λοιπον καιγομαστε να πρεπει να εχουμε το αντιγραφο ? Και μην μου πεις οτι το decentralisation εχει σχεση με τα nodes , η netflix εχει πολλα datacenters ανα τον κοσμο . Αυτο σημαινει πως ειναι αποκεντρωμενη υπηρεσια ?

Η netflix εχει datacenters στον κόσμο, αλλά όλα της ανήκουν. Το bitcoin έχει nodes σε όλο τον κόσμο και κάθε ένα ανήκει σε συγκεκριμένο άνθρωπο. Προφανώς πολλοί έχουν >1 nodes.

Ένα node για μένα πρέπει να μπορεί να έχει και ο πιο φτωχός άνθρωπος του κόσμου, στην πιο απόμακρη περιοχή του κόσμου. Πρέπει να μπορει να το έχει για να έχει δική του εικόνα των συναλλαγών και να κάνει κι αυτός validate. Αν του μεγαλώσεις το blocksize, θα πρέπει να πληρώσει παραπάνω για εξοπλισμό και για δικτυακή ταχύτητα.

Καθημερινα λαμβανουμε και στελνουμε πληροφορια με Mbps , συντομα παμε σε Gbps και σε οτι εχει σχεση με το blockchain πρεπει να μεινουμε σταθεροι . Αν αυτο δεν ειναι δογμα τι να πω .

Ναι! Εμείς οι τυχεροί που ζούμε στην Ελλάδα. Διότι στη Γκάνα για παράδειγμα, 4 στους 10 δεν ήξεραν καν τι είναι το διαδίκτυο.

Επίσης με 1mb είναι δύσκολο εώς ακατόρθωτο να πετύχεις DoS attack. Όσο αυξάνεις το Block Size τόσο πιο εύκολο γίνεται.

[cryptosize]

Εγώ ακόμα περιμένω να μου εξηγήσει κάποιος γιατί το addressing στο internet παραμένει στα 32 bits (IPv4) και γιατί δεν έχει γίνει default το ανώτερο IPv6 με τα 128 bits και το ενσωματωμένο IPsec, παρά την τεράστια τεχνολογική πρόοδο των CPUs/routers εδώ και 40+ χρόνια...

Θα περιμένω πολύ ακόμα φαίνεται.

Άλλο παράδειγμα:

Πώς θα σας φαινόταν το Fortnite αντί να έχει το mobile και τις κονσόλες ως lowest common denominator να ζητάει GeForce RTX 4090 ως minimum specs για διαστημικά γραφικά;

Γιατί οι εταιρίες ασχολούνται με την πλέμπα (mobile/consoles); Βλάκες θα είναι και αυτοί, δεν μπορεί...

https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect
https://en.wikipedia.org/wiki/Metcalfe's_law

ΥΓ: Δεν το ήξερα ότι η Wikipedia έχει immutability όπως η BTC blockchain, εγώ νόμιζα ότι γίνεται edit συνέχεια. Όσο ζεις μαθαίνεις...

[HmmMAA]

....

Ευχαριστω για τον διαλογο , θεωρω πως δεν υπαρχει περιπτωση να συγκλινουν οι αποψεις μας . Καλυτερα να εκμεταλλευτουμε και οι δυο το χρονο μας με αλλο τροπο .

Edit . Θα σου προτεινα παντως να ασχοληθεις με κατι πιο παραγωγικο πχ https://twitter.com/chatbsv/status/1719001123057549345
Edit2. More LN drama incoming https://stacker.news/items/298135 . Οι maxis αρχιζουν να νιωθουν το δικο τους δηλητηριο .
Edit3. https://njump.me/nevent1qqsv5jyfh9gp2qnhruevrph39s2mspzfw3e9mx5avg0wenltrdjnnhgsx4pzg . Οταν οι ιδιοι οι devs παραδεχονται πως το LN εχει αποτυχει . Δε πειραζει , 8 χρονια στο βροντο

[BlackHatCoiner]

Γιατι λοιπον καιγομαστε να πρεπει να εχουμε το αντιγραφο ?

Μήπως επειδή το concept είναι να μην εμπιστεύεσαι τρίτους; Μήπως επειδή έτσι σέβεσαι την ασφάλεια και το απόρρυτό σου; Δεν καταλαβαίνω γιατί με αγνοείς, αν διαφωνείς πες μου με ποια εναλλακτική θα τα έχει αυτά ο χρήστης. Οι απαντήσεις στους προβληματισμούς σου βρίσκονται σε αυτό εδώ το φόρουμ.

Εδώ ας πούμε έχουμε διαφωνία.

Ευχαριστω για τον διαλογο , θεωρω πως δεν υπαρχει περιπτωση να συγκλινουν οι αποψεις μας .

Το ιδιοφυές κομμάτι του bitcoin είναι πως δεν είναι δημοκρατικό. Αν διαφωνούν δύο ομάδες ατόμων, μπορούν να εκμεταλλευτούν τη φύση του, και να αλλάξουν μέρος του κώδικα προς όφελός τους. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να τρέχει ό,τι consensus rules θέλει, και με τα κατάλληλα επιχειρήματα να πείσει για την χρησιμότητά του.

[apogio]

Το ιδιοφυές κομμάτι του bitcoin είναι πως δεν είναι δημοκρατικό. Αν διαφωνούν δύο ομάδες ατόμων, μπορούν να εκμεταλλευτούν τη φύση του, και να αλλάξουν μέρος του κώδικα προς όφελός τους. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να τρέχει ό,τι consensus rules θέλει, και με τα κατάλληλα επιχειρήματα να πείσει για την χρησιμότητά του.

Απλώς για να ισχύει αυτό, πρέπει ακόμα και ο πιο αδικημένος άνθρωπος να έχει δυνατότητα να στήσει node. Άρα, ενισχύεται η άποψη που εξέφρασα παραπάνω. Φυσικά κάθε διαφωνία ευπρόσδεκτη, αλλά εγώ θέλω να τονίσω ότι αυτή η ιδέα πάντα με συνεπαίρνει και μου δίνει δύναμη. Ότι δηλαδή όλοι μπορούμε να γίνουμε μέρος αυτής της αλυσίδας κι όχι οι λίγοι, όπως πχ στα σύγχρονα οικονομικά μοντέλα

[BlackHatCoiner]

Απλώς για να ισχύει αυτό, πρέπει ακόμα και ο πιο αδικημένος άνθρωπος να έχει δυνατότητα να στήσει node.

Όχι αν το μοντέλο της μιας ομάδας βασίζεται στην καλή θέληση των ολίγων, όπως σε αυτό που οραματίζεται ο συμφορουμιτής σου.

[apogio]

Όχι αν το μοντέλο της μιας ομάδας βασίζεται στην καλή θέληση των ολίγων, όπως σε αυτό που οραματίζεται ο συμφορουμιτής σου.

Εντάξει ο HmmMAA έχει τελείως διαφορετική θεώρηση από μένα, είναι σαφές. Αλλά δεν τον υποχρεώνει και κανείς να έχει node δικό του, ούτε να αγαπάει το bitcoin και φυσικά ούτε να το χρησιμοποιει. Εγώ αυτό που λέω είναι πως όποιος επιθυμεί , πρέπει να μπορεί να τρέχει δικό του node. Και ως εκ τούτου, το blocksize κατά εμένα πρέπει να είναι τέτοιο ώστε να το επιτρέπει σε όλους.

[cryptosize]

Εντάξει ο HmmMAA έχει τελείως διαφορετική θεώρηση από μένα, είναι σαφές.

Δεν είναι μόνο αυτό, αρχικά σε έκοψε για big blocker, προσπάθησε να σε προσηλυτίσει στο BSV (δεν ξέρω αν έλαβες και κανά PM να σου ζητάει διεύθυνση για dust), απέτυχε και έμμεσα σου είπε να πας να μιλήσεις σε ένα AI bot (ότι -και καλά- αυτό θα είναι πιο «παραγωγικό», παρά η αυτού «υψηλότητα» να χάνει χρόνο μαζί σου):

Ευχαριστω για τον διαλογο , θεωρω πως δεν υπαρχει περιπτωση να συγκλινουν οι αποψεις μας . Καλυτερα να εκμεταλλευτουμε και οι δυο το χρονο μας με αλλο τροπο .

Edit . Θα σου προτεινα παντως να ασχοληθεις με κατι πιο παραγωγικο πχ https://twitter.com/chatbsv/status/1719001123057549345

Μην τον ζορίσεις πολύ πάντως, γιατί θα φας κι εσύ πλοκ/ignore και θα μιλάει πάλι μόνος του στο παρόν νήμα!

[apogio]

Δεν είναι μόνο αυτό, αρχικά σε έκοψε για big blocker, προσπάθησε να σε προσηλυτίσει στο BSV (δεν ξέρω αν έλαβες και κανά PM να σου ζητάει διεύθυνση για dust), απέτυχε και έμμεσα σου είπε να πας να μιλήσεις σε ένα AI bot (ότι -και καλά- αυτό θα είναι πιο «παραγωγικό», παρά η αυτού «υψηλότητα» να χάνει χρόνο μαζί σου):

Ο,τι και να γίνει, ο μόνος λόγος να απορρίψω το Bitcoin θα είναι αν γίνουν αλλαγές με τις οποίες δεν συμφωνώ. Μια εξ αυτών είναι και η αλλαγή του blocksize σε επίπεδα που θα το κάνουν δυσπρόσιτο στον πολύ κόσμο.

Επίσης, ακόμα κι αυτό να γίνει, δεν μπορώ να ασχοληθω με ένα chain που δημιουργός του είναι ένας άνθρωπος που έγω προσωπικά θεωρώ ανίκανο και ψεύτη.

Τέλος, είμαστε πια μεγάλα παιδιά. Και ηλικιακά και σε επίπεδο αντίληψης. Ο προσηλυτισμός κερδίζει όσους δεν έχουν άποψη, αλλά εγώ αν δεν είχα άποψη δεν θα μιλούσα καν.

Edit . Θα σου προτεινα παντως να ασχοληθεις με κατι πιο παραγωγικο πχ https://twitter.com/chatbsv/status/1719001123057549345

Έχει πλάκα γιατί πιο πάνω έγραψα ότι θέλω το Bitcoin να είναι δίκτυο πληρωμών αποκλειστικά. Και μου προτείνεις κάτι που δεν αφορά το Bitcoin και δεν αφορά και πληρωμές. Παρεμπιπτόντως ούτε καν το chatGPT δεν με ενθουσιάζει σαν τεχνολογία, μιας και η διπλωματική μου ήταν σε κάτι αντίστοιχο (σαφώς πιο μικρής εμβέλειας, μιας και εγώ δεν πληρώθηκα από την openAI ούτε έφαγα 4 χρόνια να το φτιάχνω).

Νομίζω πως εγώ θα απέχω από το νήμα. Να 'στε όλοι καλά. Καλή συνέχεια!

[HmmMAA]

Δεν είναι μόνο αυτό, αρχικά σε έκοψε για big blocker, προσπάθησε να σε προσηλυτίσει στο BSV (δεν ξέρω αν έλαβες και κανά PM να σου ζητάει διεύθυνση για dust), απέτυχε και έμμεσα σου είπε να πας να μιλήσεις σε ένα AI bot (ότι -και καλά- αυτό θα είναι πιο «παραγωγικό», παρά η αυτού «υψηλότητα» να χάνει χρόνο μαζί σου):

Στοκος ησουν , στοκος εισαι και στοκος θα παραμεινεις .
            

[cryptosize]

Στοκος ησουν , στοκος εισαι και στοκος θα παραμεινεις .

Είναι που δεν με διαβάζεις, ε; Μια χαρά διαβάζεις και τσίμπησες το δόλωμα όπως ακριβώς το περίμενα.

Αρχιμαλάκα Ηπειρώτη... θα σε πετύχω, που θα πάει.

Ο,τι και να γίνει, ο μόνος λόγος να απορρίψω το Bitcoin θα είναι αν γίνουν αλλαγές με τις οποίες δεν συμφωνώ. Μια εξ αυτών είναι και η αλλαγή του blocksize σε επίπεδα που θα το κάνουν δυσπρόσιτο στον πολύ κόσμο.

Συμφωνώ. Με jumbo size blocks (4GB/BSV) μόνο Azure datacenters θα μπορούν να κάνουν host την blockchain.

Να πάμε δηλαδή από το ένα άκρο (1MB/Raspberry Pi) στο άλλο άκρο (4GB/Azure)... ούτε καν μια μέση λύση ξέρω γω (για ένα beefy home PC).

Του έδωσε εκεί ο παππούς του ένα ακίνητο στην Ήπειρο και έχει λυσσάξει να γίνει datacenterάκιας. Δεν θα μας αφήσει σε ησυχία αν δεν γίνει το «όνειρο» του πραγματικότητα.

Στο εντωμεταξύ όποτε εντοπίζει «αρνητικά» νέα για BTC/LN θα μπαίνει εδώ μέσα να χύνει το δηλητήριό του... σου λέει άμα δεν μπορώ να νικήσω/επιβάλλω δια της βίας την άποψή μου (αυτό εννοεί με τον ανταγωνισμό των ισχυρών), θα σας σπάω τα @@ μέχρι να γίνει 0 το block subsidy!

Επίσης, ακόμα κι αυτό να γίνει, δεν μπορώ να ασχοληθω με ένα chain που δημιουργός του είναι ένας άνθρωπος που έγω προσωπικά θεωρώ ανίκανο και ψεύτη.

Ναι, αλλά ο HmmMAA δεν έχει ίχνος ντροπής, για αυτό και στηρίζει φανατικά νάρκισσους και παιδοβιαστές όπως βλέπεις. Δείχνει πρωτίστως την ηθική του σε όλους εδώ μέσα.

Εγώ πάντως δεν θα ήθελα ούτε καλημέρα με CSW/Ayre/Λιγνάδη/Μίχο... άλλοι θα ζητούσαν και αυτόγραφο.

Τέλος, είμαστε πια μεγάλα παιδιά. Και ηλικιακά και σε επίπεδο αντίληψης. Ο προσηλυτισμός κερδίζει όσους δεν έχουν άποψη, αλλά εγώ αν δεν είχα άποψη δεν θα μιλούσα καν.

Σωστά, αλλά μην νομίζεις ότι ξέρει με ποιούς μιλάει. Νομίζει ότι είμαστε όλοι GenZ παιδάκια/φτερά στον άνεμο να μας επηρεάσει με 2-3 PM.

Έχει πλάκα γιατί πιο πάνω έγραψα ότι θέλω το Bitcoin να είναι δίκτυο πληρωμών αποκλειστικά. Και μου προτείνεις κάτι που δεν αφορά το Bitcoin και δεν αφορά και πληρωμές. Παρεμπιπτόντως ούτε καν το chatGPT δεν με ενθουσιάζει σαν τεχνολογία, μιας και η διπλωματική μου ήταν σε κάτι αντίστοιχο (σαφώς πιο μικρής εμβέλειας, μιας και εγώ δεν πληρώθηκα από την openAI ούτε έφαγα 4 χρόνια να το φτιάχνω).

Εμένα η ChatGPT δεν με ενθουσιάζει γιατί είναι centralized.

Όταν βγει κάτι αντίστοιχο decentralized σε layer 3, το συζητάμε...

Νομίζω πως εγώ θα απέχω από το νήμα. Να 'στε όλοι καλά. Καλή συνέχεια!

Δεν χάνεις και τίποτα, μιας και ανακυκλώνονται τα ίδια και τα ίδια εδώ μέσα.

Ρωτάω και ξαναρωτάω για το αρχαίο/κατώτερο IPv4 που 40+ χρόνια τώρα δεν λέει να πεθάνει και ένας Χριστιανός/Μουσουλμάνος/Βουδιστής δεν έχει φιλοτιμηθεί να απαντήσει μέχρι στιγμής...

Απορώ δηλαδή τι σόι εμπειρία έχουν μερικοί στην Πληροφορική. Μάλλον θα είδαν φως και μπήκαν.

[apogio]

<~>

Αν δεν σε πειράζει θα ήθελα να μην αναφερθώ σε όλα τα υπόλοιπα, για να στηρίξω και τη στάση της αποχής που έλεγα από το νήμα.

Όμως για το παρακάτω θέλω να πω:

Ρωτάω και ξαναρωτάω για το αρχαίο/κατώτερο IPv4 που 40+ χρόνια τώρα δεν λέει να πεθάνει και ένας Χριστιανός/Μουσουλμάνος/Βουδιστής δεν έχει φιλοτιμηθεί να απαντήσει μέχρι στιγμής...

Το είδα και πριν, δεν έχω απάντηση, μιας και στα δικτυακά θέματα δηλώνω κατώτερος των περιστάσεων. Το μόνο που εικάζω είναι το προφανές, ότι δηλαδή έχει καθιερωθεί τόσο πολύ που "άντε να αλλάξει τώρα". Θα το δω όμως και αν βγάλω άκρη, με επιχειρήματα τεχνικά, θα ενημερώσω.

[cryptosize]

Όμως για το παρακάτω θέλω να πω:

Ρωτάω και ξαναρωτάω για το αρχαίο/κατώτερο IPv4 που 40+ χρόνια τώρα δεν λέει να πεθάνει και ένας Χριστιανός/Μουσουλμάνος/Βουδιστής δεν έχει φιλοτιμηθεί να απαντήσει μέχρι στιγμής...

Το είδα και πριν, δεν έχω απάντηση, μιας και στα δικτυακά θέματα δηλώνω κατώτερος των περιστάσεων. Το μόνο που εικάζω είναι το προφανές, ότι δηλαδή έχει καθιερωθεί τόσο πολύ που "άντε να αλλάξει τώρα". Θα το δω όμως και αν βγάλω άκρη, με επιχειρήματα τεχνικά, θα ενημερώσω.

Bingo! Είναι τόσο μεγάλο το network effect (Metcalfe's law) που η αξία του IPv4 δικτύου είναι τεράστια.

Μιλάμε για αλλαγή που θα κοστίσει τρισεκατομμύρια δολάρια παγκοσμίως για να αλλάξει όλο το legacy hardware/software σε IPv6-only και να επανεκπαιδευτεί το προσωπικό. Ποιός θα τα δώσει αυτά τα λεφτά;

Ακόμα και στις τράπεζες έχουν κάτι legacy συστήματα με Fortran... γιατί άραγε;

Στην Πληροφορική ισχύει ο χρυσός κανόνας του backwards compatibility.

Γιατί νομίζεις επικράτησε ο κατώτερος IBM PC (x86 arch) έναντι της ανώτερης Amiga; Πού είναι σήμερα η Commodore;

Εγώ για αυτό επιμένω ότι πρέπει να γνωρίζουμε Ιστορία... και στην Πολιτική/Οικονομία και στην Τεχνολογία.

Όποιος δεν γνωρίζει Ιστορία, είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει και κακό του κεφαλιού του. Και στόκος είναι και τεχνολογικά αγράμματος και οικονομικά αστοιχείωτος όποιος επιμένει σε σπάσιμο του backwards compatibility.

Υπάρχει βέβαια και το συνωμοσιολογικό σενάριο να θέλουν να βλάψουν το BTC δίκτυο, να σπάσει δηλαδή το μεγάλο network effect του σε επιμέρους forks και έτσι να αποδυναμωθεί... το προσπάθησαν με BCH/BSV, δεν τους βγήκε, αλλά δεν το βάζουν κάτω.

[BlackHatCoiner]

Όσον αφορά την αποτυχία των hard forks, και τα άτομα που πιστεύουν πως οι Core devs "καταστρέφουν" το όποιο potential γι' αυτά, παραθέτω το πιο accurate κείμενο πάνω σ' αυτό:

Before anyone replies further, consider the following points:

If someone is complaining about getting "REKT", where people shot down their ideas, try to see that for what it really is.  It's not an injustice or some sort of conspiracy.  It's merely an admission on their part that they failed to make a compelling argument.  That their ideas simply weren't good enough.  If ideas are sound in reasoning and logic, people will generally accept them.  So, it stands to reason that any ideas which got "REKT" did so for a sensible reason.  It was just a weak proposal that didn't stand up to scrutiny.  And they're bitter about it.

When people refer to 'Byzantine Fault Tolerance', the very problem which needed to be solved was the issue with social contracts and people needing to be trusted to do as they were instructed.  The entire premise is that you don't rely on trust.  So if someone is telling people to "learn Byzantine generals problem" in one breath and then claiming that the solution supposedly involves asking every single coder on the face of the planet to "do as they're told" in the next breath, perhaps that individual doesn't understand things as well as they claim.  It sounds to me like such a person is in absolutely no position to lecture others about anything.  Social Contracts are not Byzantine Fault Tolerant.

[apogio]

Όσον αφορά την αποτυχία των hard forks, και τα άτομα που πιστεύουν πως οι Core devs "καταστρέφουν" το όποιο potential γι' αυτά, παραθέτω το πιο accurate κείμενο πάνω σ' αυτό:

Before anyone replies further, consider the following points:

If someone is complaining about getting "REKT", where people shot down their ideas, try to see that for what it really is.  It's not an injustice or some sort of conspiracy.  It's merely an admission on their part that they failed to make a compelling argument.  That their ideas simply weren't good enough.  If ideas are sound in reasoning and logic, people will generally accept them.  So, it stands to reason that any ideas which got "REKT" did so for a sensible reason.  It was just a weak proposal that didn't stand up to scrutiny.  And they're bitter about it.

When people refer to 'Byzantine Fault Tolerance', the very problem which needed to be solved was the issue with social contracts and people needing to be trusted to do as they were instructed.  The entire premise is that you don't rely on trust.  So if someone is telling people to "learn Byzantine generals problem" in one breath and then claiming that the solution supposedly involves asking every single coder on the face of the planet to "do as they're told" in the next breath, perhaps that individual doesn't understand things as well as they claim.  It sounds to me like such a person is in absolutely no position to lecture others about anything.  Social Contracts are not Byzantine Fault Tolerant.

Το είδα κι εγώ και δυστυχώς δεν έχω merit να του δωσω. Ο χρήστης αυτος είναι γενικα εύστοχος στις τοποθετήσεις του.

[HmmMAA]

Και ενα interactive "παιχνιδι" για την εμπιστοσυνη https://ncase.me/trust/ αν καποιος εχει διαθεση να "χασει" μιση ωρα απο τη ζωη του . Αυτα επρεπε να διδασκονται στα σχολεια και οχι η θεωρια του bitcoin  

Στο μεταξυ καποιος ειπε να μπει ξανα δυναμικα , δε νομιζω βεβαια πως ξεκινησαν τα smart contracts απο bitvm ( ακομα ) .


Edit. https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2023-November/022109.html
"There have been some voices speaking up on the sudden announcement from my side to step down from lightning development. While there has been complete distorsion of my statement by non-specialized journalists and I've been the first one to complain, howev er it was very deliberate on my side to ring the bell on the very poor state of lightning security and marked the score than this new replacement cycling issue is a far more concerning than other major security risks of lightning known so far. As a friendly reminder, we start to pile up a very serious stack of security risks: pinnings, channel jamming, replacement cycling, time dilation (all those ones could kill lightning if exploited at scale - period) and more minor ones such as dust HTLC exposure, fee or liquidity griefing and other denial-of-service."
"Assuming a timeline of a decade or two, I'm still optimistic on seeing one day a lightning ecosystem looking like the p2p cypherpunk version as fleshed out in the original paper." 

[HmmMAA]

https://twitter.com/criptoluis/status/1721563407596355650

Lopp σε συνεντευξη :

"CriptoLuis: I just had an interview with the guys from Simple Proof, they used the Open Time Stamp Protocol to check on the elections of Guatemala. What do you think about these kinds of applications and potential applications?

Lopp: Yeah, I mean at a very low technical level, Bitcoin is not money. We use Bitcoin as money because of the interesting attributes that the system has. But ultimately this is a distributed programmable database.

And while the functionality that the protocol in the database allow you is very limited on purpose to give you a strong level of security, there is still some flexibility in what you can do. And over the years what we found is there's almost an element of discovery of what happens in this ecosystem. And there's very creative people come along and they find ways to use the protocol that others didn't even envision. So that's what we're seeing happen, people continuing to build new utility, new applications."

"CriptoLuis: So in that line of thought, what do you think the future of #Bitcoin is going to be?

Lopp: Well, I certainly have my optimistic takes of where I would like to see it go. I obviously want to see adoption continuing. The main thing that I'm focused on is making it easier and easier for people to take self-custody. That's always going to be a challenge where we're facing these third-party custodians who have a massive advantage. The advantage that they have is at least two-fold. One, it's where a lot of the on ramping is still happening. So it's the sort of default where a lot of people are coming into Bitcoin.

I am optimistic. I've been seeing, especially with Lightning, more people directly receiving Lightning payments. If you're getting paid in Bitcoin, then you're less likely to, I think, have that go to a trusted third party.

The other thing is that the technology is going to continue to evolve faster and faster as more developers come in. So it's not even really possible for us to envision what the world might look like 10 years from now. But I do think that people are going to find ways to leverage this distributed database to secure a variety of different things beyond just money."

Ε ρε , πως αλλαζουν οι καιροι κι απ'το να εισαι κατηγορος σε αυτα που ελεγαν αλλοι πριν χρονια πλεον να τα ασπαζεσαι . Αλλα ετσι θα γινει με τους maxis , δυστυχως δε θα εξαφανιστουν απο ντροπη αλλα θα περασουν σε "νεες" νοοτροπιες κουβαλωντας παντα την ηλιθιοτητα για τις "πρωτοτυπες" ιδεες τους μιας και ως γνωστον " ο εξυπνος παραδεχεται , ο πονηρος δικαιολογειται , ο ηλιθιος επιμενει " . Ισως μετα απο χρονια να ξαναανακαλυψουν τον τροχο .