Steuerbetrachtung Trendtraden

[Turbartuluk]

Das wichtige beim Vergleich unterschiedlicher Tradingstrategien ist halt unter anderem Ein-/Ausstieg klar zu definieren.
Nur weil zeitlich gerade jetzt der Faden gestartet wurde oder ich (basierend auf meinem Indikator) einen Einstieg gewählt habe, würde wohl kaum der klassische Hodler genau dann sein komplettes Kapital auf einmal investieren, das ist einfach unschlüssig.
In meinen Augen gibt es zwei Optionen:
1. Man betrachtet Hodl als Benchmark und kann es dann auch ruhig idealisieren, indem man z.b. den Zeitraum Tiefpunkt zu Tiefpunkt (also 1 Zyklus) als Referenzzeitraum festlegt und damit entsprechend Ein-/Ausstieg definiert.
2. Man betrachtet Hodl als eine Strategie unter vielen, dann wäre wie gesagt der Sparplan die naturgemäße Kombination und der realistische Durchschnittskostenpreis für die Akkumulation im aktuellen Tief wohl eher um die ~20k€. Ausstieg könnte dann Tiefpunkt +4/8 Jahre sein.

Mir persönlich wäre 1. sogar lieber, aber die Entscheidung liegt bei dir.

______________________________________________________________

Den Rest deines Posts würde ich mal unter ideologischer Schönfärberei verbuchen.

Aber der Reihe nach:
1. Hodl ist die einfachste Strategie. Und weil Sie so aufwandsarm ist, ist sie in der Vergangenheit sehr effizient im Sinne Ertrag/Aufwand gewesen. Soweit gehe ich mit.
Zu behaupten Hodl wäre die profitabelste Strategie ist aber eine ganz andere Aussage die nicht wahrer dadurch wird, dass du Sie umzudeuten versuchst.

2. MtGox: bei durchschnittlich 2 Trades pro Jahr darf man glaube schon noch annehmen, dass die coins in der Zwischenzeit sicher verwahrt wurden. Und fang jetzt bitte nicht noch mit den dann angefallenen Transaktionsgebühren an.

3. Steuern: da hast du grundsätzlich durchaus einen Punkt. Allerdings bist du mit deinen Ausführungen wieder so vage/pauschal, dass ich den Eindruck habe, dass du hodlest um dich eben nicht tiefer mit der Thematik auseinandersetzen zu müssen.
Also machen wir es doch einfach mal konkret:

Datum	Anzahl BTC	Kauf	Verkauf	Anzahl USD
------------	----------------	----------------	----------------	----------------
29.05.2013	1,00 BTC	126,7 USD		0 USD
22.02.2014	0,00 BTC		579,9 USD	579,9 USD
04.06.2014	0,86 BTC	670,8 USD		0 USD
16.08.2014	0,00 BTC		496,4 USD	429,1 USD
01.07.2015	1,63 BTC	262,9 USD		0 USD
24.08.2015	0,00 BTC		228,1 USD	372,3 USD
20.10.2015	1,41 BTC	265,0 USD		0 USD
01.09.2016	0,00 BTC		576,3 USD	809,7 USD
06.10.2016	1,32 BTC	614,3 USD		0 USD
06.02.2018	0,00 BTC		6 948,6 USD	9 159,0 USD
29.03.2019	2,24 BTC	4 092,6 USD		0 USD
27.09.2019	0,00 BTC		8 105,9 USD	18 140,4 USD
22.01.2020	2,08 BTC	8 734,2 USD		0 USD
14.03.2020	0,00 BTC		5 620,9 USD	11 674,3 USD
06.05.2020	1,29 BTC	9 020,1 USD		0 USD
21.05.2021	0,00 BTC		40 590,0 USD	52 533,8 USD
13.08.2021	1,18 BTC	44 413,0 USD		0 USD
13.12.2021	0,00 BTC		50 116,8 USD	59 280,5 USD
03.04.2022	1,29 BTC	45 820,0 USD		0 USD
18.04.2022	0,00 BTC		39 699,7 USD	51 362,2 USD
18.01.2023	2,43 BTC	21 136,0 USD		0 USD

2013: kein Verkauf, keine Gewinne, keine Steuern
2014-16: Gewinne von 302,4 / -56,8 / 437,4 USD. In EUR entsprechend weniger. Nach Abzug der Werbungkosten (z.B. Abschreibung PC, Kosten Internetanschluss, etc.) dürften wir bei <256€ und damit in der Steuerfreiheit landen. Das passt a.h.S. auch gut mit der "Liebhaberei" der Anfangsjahre.
2017: kein Verkauf, keine Gewinne, keine Steuern
2018: Verkauf nach >1 Jahr, Gewinne sind steuerfrei
2019/20: Gewinne von 8 981,4 USD bzw. Verluste von 6 466,1 USD. Die Verluste lassen sich ins Vorjahr übertragen, sodass in 2019 noch 2.500 USD zu versteuern wären.
2021/22: Der Hauptteil der Gewinne in 2021 ist überjährig und damit steuerfrei. Die Verluste in 2022 übersteigen die zu versteuernden Gewinne in 2021. Durch Übertragung der Verluste ins Vorjahr können hier Steuern komplett vermieden werden.

Fazit: Je nach persönlichem Steuersatz im Jahr 2019 wäre man in diesem konkreten Fall dann bei 2,38x - 2,41x gelandet was zugegebenermaßen weniger ist als die 2,43x aber eben noch ganz ganz weit weg von den <1x auf die du (ohne zu rechnen) mit Sicherheit gekommen bist.

[1714482250]

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[1miau]

Den Rest deines Posts würde ich mal unter ideologischer Schönfärberei verbuchen.

In meinem Beitrag gibt es keine ideologische Schönfärberei. Wie denn auch, denn es liegt halt in der Natur des Tradings, dass es hochspekulativ ist.  

Aber der Reihe nach:
1. Hodl ist die einfachste Strategie. Und weil Sie so aufwandsarm ist, ist sie in der Vergangenheit sehr effizient im Sinne Ertrag/Aufwand gewesen. Soweit gehe ich mit.
Zu behaupten Hodl wäre die profitabelste Strategie ist aber eine ganz andere Aussage die nicht wahrer dadurch wird, dass du Sie umzudeuten versuchst.

HODL ist, im Vergleich zum Trading, die vielversprechendere, weil risikoärmere Strategie.

2. MtGox: bei durchschnittlich 2 Trades pro Jahr darf man glaube schon noch annehmen, dass die coins in der Zwischenzeit sicher verwahrt wurden. Und fang jetzt bitte nicht noch mit den dann angefallenen Transaktionsgebühren an.

Das sagt sich so einfach aber wie es die Bequemlichkeit will, lässt man sie doch einmal auf der Börse.
Außerdem sollte man die Zeitverzögerung der Tradeausführung ebenfalls berücksichtigen, denn es dauert ja eine Zeit, bis man an den Rechner kommt, seine Coins zur Handelsplattform transferiert und dann dort verkäuft...
Trading hat also weit mehr Risiken, als man in solch idealisierten Darstellungen zunächst annimmt.  
Transaktionsgebühren können wir gerne hinzunehmen, da diese in Zeiten erhöhten Transaktionsaufkommens durchaus signifikant sein können.
Der Einfachkeit halber lassen wir sie aber mal weg.

3. Steuern: da hast du grundsätzlich durchaus einen Punkt. Allerdings bist du mit deinen Ausführungen wieder so vage/pauschal, dass ich den Eindruck habe, dass du hodlest um dich eben nicht tiefer mit der Thematik auseinandersetzen zu müssen.
Also machen wir es doch einfach mal konkret:

Ja, die Ausführungen waren pauschal, da es doch ziemlich einleuchtend ist, dass die stetigen Abführungen von Steuern immer wieder das Gesamtkapital verringern und daher solch idealisierte Rechnungen wie in deiner Tabelle schlicht unrealistisch sind.

2013: kein Verkauf, keine Gewinne, keine Steuern

Einverstanden.  

2014-16: Gewinne von 302,4 / -56,8 / 437,4 USD. In EUR entsprechend weniger. Nach Abzug der Werbungkosten (z.B. Abschreibung PC, Kosten Internetanschluss, etc.) dürften wir bei <256€ und damit in der Steuerfreiheit landen. Das passt a.h.S. auch gut mit der "Liebhaberei" der Anfangsjahre.

Dieser Freibetrag geht davon aus, dass diese Tradingaktivitäten die einzigen relevanten Erlöse sind, denn in diese Freigrenze zählen natürlich auch andere private Veräußerungsgeschäfte hinein.
Dass man in diesen 3 Jahren also nie über den Freigrenze kam, ist ziemlich idealisiert und damit brotlos.

Außerdem liegt die Grenze bei privaten Veräußerungsgeschäften bei 600 Euro.
Ändert aber nichts daran, dass solch idealisierte Darstellungen brotlos sind.
Die Strategie soll ja nicht deshalb ein Erfolg sein, nur weil man damals keine Steuern auf die Trades zahlen musste - was einen Sonderfall darstellt
Wenn das der einzige Punkt ist, weshald die Strategie besser als HODL ist, dann ist das doch Signal genug, dass solch eine Strategie komplett für die Tonne ist, wenn ihr Erfolg darauf beruht, dass die späteren Gewinne
nur wegen dem Freibetrag von 600 Euro zustande kamen, durch den vor 2016 keine Steuern gezahlt werden mussten.  

2017: kein Verkauf, keine Gewinne, keine Steuern

Einverstanden.  

2018: Verkauf nach >1 Jahr, Gewinne sind steuerfrei

2019/20: Gewinne von 8 981,4 USD bzw. Verluste von 6 466,1 USD. Die Verluste lassen sich ins Vorjahr übertragen, sodass in 2019 noch 2.500 USD zu versteuern wären.

Einverstanden.

2021/22: Der Hauptteil der Gewinne in 2021 ist überjährig und damit steuerfrei. Die Verluste in 2022 übersteigen die zu versteuernden Gewinne in 2021. Durch Übertragung der Verluste ins Vorjahr können hier Steuern komplett vermieden werden.

Überjährig aufgrund von 15 Tagen.  
Läuft es ein bisschen anders, ist der fette Betrag von mehr als 30.000 USD zu versteuern.
Man sieht also schnell, welches Risiko diese Strategie birgt:
15 Tage Unterschied und es würden Steuern von ca. 8.000 USD fällig werden.

Als Steuersatz nehme ich idealisiert 25% an (wie Kapitalertragssteuer) und das ohne Solidaritätszuschlag und Kirchensteuern, dafür verzichte ich auf Kleckerbeträge und verrechne keine Verluste. Das dürfte effektiv einen Steuersatz von 30% bedeuten.
Hier die Tabelle ohne ideologische Schönfärberei und Glück:

Datum	Anzahl BTC	Kauf	Verkauf	Anzahl USD	Differenz	Steuer	Profit nach Steuer
____________________	____________________	____________________	____________________	____________________	____________________	____________________	____________________
29.05.2013	1,00 BTC	126,7 USD		0 USD
22.02.2014	0,00 BTC		579,9 USD	579,9 USD	453 USD	90	362
04.06.2014	0,54 BTC	670,8 USD		0 USD
16.08.2014	0,00 BTC		496,4 USD	305 USD
01.07.2015	1,10 BTC	262,9 USD		0 USD
24.08.2015	0,00 BTC		228,1 USD	372,3 USD	342	69	273
20.10.2015	0,79 BTC	265,0 USD		0 USD

Ab da tut sich das nicht mehr viel aber du siehst ja auch, dass wir da schon bei der Häfte des BTC sind, was du in deiner Rechnung hast. Daher erwarte ich, dass wenn wir die Rechnung mit Steuern fortführen, wir im Bereich von ca. 1,10-1,20 BTC herauskommen, also lediglich marginal besser als HODL und das über 10 Jahre.
Abgesehen davon ist deine Tablle ein einziges Durcheinander, da du die Profite nicht darstellst und die Profite gleich in neu erworbenes Bitcoin umrechnest.
Da fehlen mindestens 2 bis 3 Spalten, dass man das übersichtlich nachvollziehen kann.

Fazit: Je nach persönlichem Steuersatz im Jahr 2019 wäre man in diesem konkreten Fall dann bei 2,38x - 2,41x gelandet was zugegebenermaßen weniger ist als die 2,43x aber eben noch ganz ganz weit weg von den <1x auf die du (ohne zu rechnen) mit Sicherheit gekommen bist.

Fazit: je nach persönlichem Steuersatz und ohne "Dusel" wäre man unter korrekter Anwendung der Steuer bei um die 1,10-1,20 im Vergleich zu HODL herausgekommen, wobei allein der letzte Trade derjenige gewesen wäre, der uns noch vor einem fetten Minus bewahrt.  

Zudem ist diese Strategie selbst in deiner (unversteuerten) Rechnung bis vor dem letzten Trade nur marginal besser als HODL. Also 2013 bis 2022 war der ganze Aufwand aller 15+ Trades für in die Tonne, um nur 2022 einen Trade zu haben, der über Profit oder Verlust entscheidet.
Einmal mehr sieht man also, dass diese "Strategie" einem reinen Zock entspricht, der gut oder schlecht ausgehen kann.


Gerne können wir auch noch eine Variante mit MtGox Hack mit hinzunehmen.  

[Turbartuluk]

Ich fasse zusammen:
1. Die Freigrenze ist höher als von mir angenommen, was dazu führt, dass alle Gewinne aus 2014-2016 auch ohne Abzug der Werbungskosten darunter liegen. Dennoch willst du hier sämtliche Gewinne versteuern.
2. Bei der Versteuerung der Gewinne ignorierst du außerdem  sowohl die Verluste aus dem selben als auch dem nachfolgenden Jahr obwohl sich diese komplett verrechnen ließen.
3. Die Steuern auf Gewinne werden bei dir dagegen sofort abgeführt obwohl zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Steuererklärung möglich wäre und man je nach Annahme bis zu 4 Jahre für die Steuererklärung Zeit hätte.

Sorry, aber wenn das keine Schönfärberei ist was dann?!
Ich denke ich spare mir jetzt weitere Versuche die in meinen Augen absolut unrealistischen Annahmen richtig zu stellen weil Einsicht wohl nicht zu erwarten wäre. Ich kann daher nur mehr den Dissens feststellen.

Die Positionen sind ausgetauscht und wir können es nun wohl dem Leser überlassen für sich eine Schlussfolgerung zu treffen, dann brauchen wir den Faden damit auch nicht weiter belasten.

Der anstehende Bulle wird uns ja dann die Antwort liefern wer mit seinen Annahmen näher an der Realität liegt. ich drück willi jedenfalls beide Daumen, dass im Vergleich ne 3 vorm Komma steht...

[1miau]

Ich fasse zusammen:
1. Die Freigrenze ist höher als von mir angenommen, was dazu führt, dass alle Gewinne aus 2014-2016 auch ohne Abzug der Werbungskosten darunter liegen. Dennoch willst du hier sämtliche Gewinne versteuern.

Ich fasse zusammen: du setzt vorraus, dass in diesen 3 Jahren nichts anderes angefallen ist, als lediglich die privaten Veräußerungsgeschäfte aus dieser Position, was ebenfalls bedeuten würde, dass es die einzige Position ist und man nicht mehr als 600 Euro Gewinne pro Jahr insgesamt gemacht hat, was schon ziemlich idealisiert und damit realitätsfern ist.  

2. Bei der Versteuerung der Gewinne ignorierst du außerdem  sowohl die Verluste aus dem selben als auch dem nachfolgenden Jahr obwohl sich diese komplett verrechnen ließen.

Deshalb habe ich vereinfachend den niedrigen Steuersatz von 25% Kapitalertragssteuer ohne Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer gewählt, sodass der effektive Steuersatz (durch Weglassen des Kleinkrams) vielleicht bei ca. 30 Prozent liegt.

3. Die Steuern auf Gewinne werden bei dir dagegen sofort abgeführt obwohl zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Steuererklärung möglich wäre und man je nach Annahme bis zu 4 Jahre für die Steuererklärung Zeit hätte.

Sorry, aber wenn das keine Schönfärberei ist was dann?!

Du kannst gerne alles im Detail durchrechnen aber das wird nicht viel ändern, vor allem, wenn du einen höheren Steuersatz als 25% nimmst. Die 25% pauschal mit "Kleinkram" verrechnet ist denke ich sogar noch zu gering angesetzt, wodurch der Profit durch diese Strategie nach Steuern noch geringer ausfallen würde, wenn man alles akkurat eintippt.

Schönfärberei hingegen ist es, wenn man sich seine Strategie so schönrechnet, dass diese nur deshalb so signifikant ins Plus rutscht, weil man ganz zu Beginn der Zeitreihe ein paar mal die Steuer in der Rechnung unterschlagen hat, damit sich die damals nicht berücksichtigten Steuern durch Zinseszinseffekte immer wieder mit schönen Profiten in der Statistik wiederfinden.
Heißt im Umkehreffekt: wenn man mit dieser Strategie über den Freibetrag kommt und Steuern fällig werden, taugt sie nichts...
Das ist dann auch eine ziemlich klare Bankrotterklärung der Strategie.  
Wenn das der einzige Punkt ist, weshald die Strategie besser als HODL ist, dann ist das doch Signal genug, dass solch eine Strategie komplett für die Tonne ist.

Selbst da sind noch nicht die glücklichen 15 Tage abgezogen, die verhindern, dass der Batzen von 30.000 Euro versteuert werden muss. Das können sehr leicht auch 15 Tage weniger sein und dann muss man 8.000 Euro Steuern abziehen.
Bemerkenswert ist vor allem auch, dass die Strategie am 13.08.2021 bei 1,18 BTC stand, das sind nur 0,18 BTC mehr als am 29.05.2013...
Und das ist die Variante OHNE Steuerabführung.  

Das ist doch alles ziemlich glücklich und keine gute Grundlage, eine gute Strategie zu sein, die nicht mehr als ein waghalsiger Zock ist.

Wenn Leute das machen wollen, können sie das tun aber es ist riskant und man sollte dabei immer auf die zahlreichen Risiken und Gefahren hinweisen. Es gibt so viele Punkte an denen die Strategie sehr glücklich gelaufen ist und in vielen anderen Situationen fallen die Würfel anders und dann hat man sogar ein fettes Minus.

[Turbartuluk]

~

Ich glaube alle hier haben deine Position verstanden, aber die Argumente werden für mich trotzdem nicht überzeugender nur weil du Sie wiederholst.

Edelmetalle, Gemälde oder Oldtimer verkauft man auch nicht gerade alle Tage, von daher wüsste ich nicht warum die Freigrenze beim Ottonormal-bitcoin-hodler schon ausgereizt sein sollte.
Aber selbst wenn gibt es Werbungskosten, die du gänzlich außer Acht gelassen hast.
Und wenn es da nix anzusetzen gäbe (was du auch erstmal erklären müsstest) dann gibt es Steuertricks wie diesem hier:

Dazu mal ein Steuertrick (Hodl coins + short hedgen):
~

Selbst wenn man den persönlichen Steuersatz mit 42% ansetzt (und das sind jetzt schon viele wenns in Reihe), hätte man da in den Jahren 2014 und 2016 nur ~5% der Gewinne abführen müssen.

Also deine Rechnung wäre nur plausibel wenn man unterstellt, dass alle Trader grundsätzlich dumm sind und von Steuern keine Ahnung haben. Unter der Annahme hättest du dann wahrscheinlich auch mit deinen sonstigen Ausführungen recht.

Wenn du das ausdiskutieren willst, dann können wir das gerne abspalten und separat besprechen. In diesem Faden soll es um Tradingstrategien und nicht um Steuern gehen.

[mole0815]

Der Originalthread wurde wie vom OP gewünscht geteilt und hier geht es nun mit den anderen Themen weiter.

[Turbartuluk]

Sooo liebes 1miau, jetzt haben wir hier unsere kleine privatdiskussion und können in die vollen gehen.  

[1miau]

Sooo liebes 1miau, jetzt haben wir hier unsere kleine privatdiskussion und können in die vollen gehen.  

Sooo, liebe(r/s) Turbartuluk. 

~

Ich glaube alle hier haben deine Position verstanden, aber die Argumente werden für mich trotzdem nicht überzeugender nur weil du Sie wiederholst.

Edelmetalle, Gemälde oder Oldtimer verkauft man auch nicht gerade alle Tage, von daher wüsste ich nicht warum die Freigrenze beim Ottonormal-bitcoin-hodler schon ausgereizt sein sollte.

Es gibt ja noch mehr als Edelmetalle, Gemälde oder Oldtimer, denn insbesondere würde es bedeuten, dass diese CTO-Larsson-Position die einzige Position in diesen 3 Jahren sein müsste, was doch sehr einschränkt.
Außerdem würde die Steuerproblematik automatisch auftauchen, wenn die Beträge (durch den generellen preisansteig von Bitcoin über die Zeit) größer werden, da man die Freigrenze dann definitiv überschreitet. Dazu unten mehr.
Ich ging zudem nicht von einem gewerblichen Trader aus.
Weil dann machen die niedrigen Beträge eh keinen Sinn bzw. dann war die CTO-Larsson-Position eh nicht die Einzige. 

Also deine Rechnung wäre nur plausibel wenn man unterstellt, dass alle Trader grundsätzlich dumm sind und von Steuern keine Ahnung haben.

Dumm würde ich nicht sagen.
Trader sind nicht zwingend dumm, sie sind vielleicht gierig und naiv - aber nicht zwingend dumm. 


Meiner Meinung nach ist die CTO-Larsson Strategie halt hoch spekulativ und damit für jegliche (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet.

Im obigen Beispiel resultieren die Profite gegenüber HODL lediglich daraus, dass man nach deiner idealisierten Rechnung in 3 Jahren den überaus niedrigen Betrag von 100-200 USD in Kryptowährungen investiert und dies die einzigen unterjährigen Gewinne in diesen 3 Kalenderjahrend sind, um die 600 Euro Freigrenze nicht zu überschreiten. Das ist schon ziemlich unrealistisch und idealisiert...

Wenn man diese Strategie heute anwendet, bedeutet das: man darf für die nächsten 3 Jahre nur mittlere dreistellige Beträge in Kryptowährungen investieren, sodass die unterjährigen Gewinne pro Jahr unter der 600 Euro Freigrenze liegen. Falls man drüber kommt (was durchaus passieren kann), dreht die Strategie mit hoher Wahrscheinlichkeit schnell ins Negative, weil HODL den Vorteil der Steuerfreiheit hat – während viele Trades aus der CTO-Larsson Strategie versteuert werden müssen.

Außerdem lohnt ein einmaliges Investment von 100 - 500 Euro kaum. Diese Strategie ist also extrem schlecht skalierbar.
Weiterhin wird man zwangsläufig irgendwann unterjährige Gewinne versteuern müssen, weil durch den (erwarteten) generellen Preisanstieg von Bitcoin die Beträge auch für die Trades aus der CTO-Larsson Strategie immer größer werden und damit die 600 Euro Grenze überschreiten und versteuert werden müssen. Ist ja auch in deinem Beispiel so.
Das bedeutet, dass irgendwann konsequent Steuern abgeführt werden müssen, bei jedem unterjährigen Trade, was die Erfolgswahrscheinlichkeit der Strategie massiv belastet, da man über dem Freibetrag agiert.
Ansonsten führt die Tradingstrategie zu Verlusten im Verlgeich zu HODL, wen man die historischen Daten betrachtet.

Bemerkenswert wie gesagt auch, dass selbst, wenn man nie Steuern draufgerechnet hätte (auch nicht aus dem Teil von 2019, wo definitiv Steuern auf Gewinne angefallen wären), hätte man von 2013 bis 2021, also in 8 Jahren, praktisch genauso gut HODLn können, hätte sich Zeit und Nerven gespart und wäre beim gleichen Ergebnis gelandet. (HODL = 1 BTC     vs.     CTO-Larsson Strategie = 1,18 BTC).

Dann kommt noch die Gefahr hinzu, dass man die Coins auf der Börse oder auf dem Weg dorthin verlieren kann. Ein "Anfassen" der Coins inklusive Transfer auf eine Exchange stellt immer ein Risiko dar. Mit HODL minimiert man dieses Risiko, mit Trading maximiert man es, immer wieder.

Transaktionskosten und Verzögerungen durch Transfer der Coins auf die Börse und damit ggf. ungünstigere Preise sind in der aktuellen Rechnung der Einfachkeit halber ebenfalls nicht erhalten, was aber beides Faktoren sind, die diese Strategie noch unprofitabler machen.
Gerade in volatilen Marktphasen (in denen die Strategie vermehrt Signale produziert), können die Transaktionskosten sehr hoch sein.

Daher ist diese CTO-Larsson-Strategie meiner Meinung nach für (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet, weil zu spekulativ und zu idealisiert, da in der Realität nicht anwendbar, (Steuer frisst Gewinne auf in Vergleich zu HODL / Schneller Transfer der Coins auf Börse nach Tradesignal nötig / Risiko, die Coins immer wieder anzufassen). 

[Turbartuluk]

Es gibt ja noch mehr als Edelmetalle, Gemälde oder Oldtimer, denn insbesondere würde es bedeuten, dass diese CTO-Larsson-Position die einzige Position in diesen 3 Jahren sein müsste, was doch sehr einschränkt.
Außerdem würde die Steuerproblematik automatisch auftauchen, wenn die Beträge (durch den generellen preisansteig von Bitcoin über die Zeit) größer werden, da man die Freigrenze dann definitiv überschreitet. Dazu unten mehr.
Ich ging zudem nicht von einem gewerblichen Trader aus.
Weil dann machen die niedrigen Beträge eh keinen Sinn bzw. dann war die CTO-Larsson-Position eh nicht die Einzige.  

Wenn ich dich richtig verstanden habe beziehst du das nicht auf die Jahre 2014-2016, wo Bitcoin ja wirklich eher noch Spielerei/Liebhaberei war sondern auf heute richtig?
Sprich würde man heute mit BTC (als Investition bzw. Kapitalanlage) starten dann dürfte man bei unterjährigen gewinnen nicht davon ausgehen, dass man unter dem Freibetrag bleibt (weil sonst die investitionssummen einfach zu begrenzt wären)?!
Da würde ich dir dann sogar in weiten Teilen recht geben (nicht zu 100% weil es ja viele neue ja auch mit kleinen beträgen starten, aber vom grundsatz her schon). Meine Aussagen zu 2014-16 wären dadurch zwar nicht falsch, weil Sie sich auf den Rückblick beziehen, aber so für die Zukunft nicht mehr gültig, das stimmt schon.

Meiner Meinung nach ist die CTO-Larsson Strategie halt hoch spekulativ und damit für jegliche (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet.

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Daher ist diese CTO-Larsson-Strategie meiner Meinung nach für (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet, weil zu spekulativ und zu idealisiert, da in der Realität nicht anwendbar, (Steuer frisst Gewinne auf in Vergleich zu HODL / Schneller Transfer der Coins auf Börse nach Tradesignal nötig / Risiko, die Coins immer wieder anzufassen).  

Ich kann deine Argumente nachvollziehen, aber der Dissens liegt in meinen Augen einfach in einer unterschiedlichen Betrachtungsweise begründet (das Wort "Weltanschauung" ist noch zu groß für das was ich meine).

Wie willi geschrieben hat sind die Indikatoren ja nur eine Hilfestellung und diktieren nicht die Strategie, weil sich auch gar nicht alle Facetten der einschätzung des marktes in code gießen lassen.
Die grundsätzlich Strategie wäre also im Bären zu akkumulieren, den Bestand >1 Jahr zu halten und dann im bullen steuerfrei zu verkaufen. Oder aus der Perspektive hodl: im bullen BTC verkaufen um es dann im bären günstiger wieder einkaufen zu können.
Die erste Herausforderung ist den Einstieg zu treffen. Der hodler nimmt dazu klassischerweise sparplan und/oder DCA. Ich hab das im aktuellen bären auch so gemacht und grob im Bereich 35-40k$ schon wieder angefangen einzukaufen. Über Sparplan+DCA hab ich den durchnittlichen Kaufpreis auf ~20k$ senken können. Das nimmt sich aus meiner Sicht nicht viel mit dem ersten CTO Einstieg.

Beim sparplan hat man dann übrigens auch entsprechend mehr Transaktionen um das regeömäßig auf die hardwarewallet zu schieben also Transaktionskosten und das risiko coins ins Nirwana zu schieben sehe ich da als ausgeglichen an.

Der hodler legt die coins dann beiseite auf die hardware-wallet und guckt sie 4+Jahre nicht mehr an. Beim CTO guckt man sich den Markt weiter an und ggf. kommen dann nochmal ein paar fehlsignale, von denen man aber nicht weiß ob es welche sind. Aber man weiß beim CTO aus der historie dass der im Seitwärtsmarkt schlecht funktioniert und fehlsignale produziert und nur Bullen und Bären ganz gut begrenzen kann.

Wenn jetzt also der kurs nochmal auf 20k$ dippt und der indikator auf verkaufen umschaltet heißt das ja noch nicht das man das auch machen muss. Ich glaube im aktuellen marktumfeld würde man nicht verkaufen sondern bullish bleiben. Beim Donchian Outbreak war das ja genauso, der hat ja dann sogar noch ein short Signal produziert. Da meinte ich ja auch schon "na ob das eine kluge Idee ist" und zack, 2 Tage später kam der Ausbruch nach oben und das short-signal wurde als fehlsignal bestätigt.
Also wenn man die Scheuklappen aufsetzt und stumpf nach CTO handelt, egal was das bauchgefühl sagt, dann wäre das wohl nicht ideal. Wenn das deine Aussage war, dann würde ich dir auch dort zustimmen, aber in der Praxis macht das ja auch keiner so... alle gucken sich fleißig nach links und recht um und der CTO ist dann halt nur ne hilfe um die eigene Tendenz zu bestätigen oder auch nicht....
Und gerade weil die steuerthematik so einen großen Einfluss hat würde man sich glaube zweimal überlegen ob man bei einem wahrscheinliches Fehlsignal für ein paar profite 2-3 Monate spätere Steuerfreiheit in Kauf nehmen würde. Meine Tendenz im aktuellen marktumfeld wäre da eher nein, egal ob die Indikatoren auf sell gehen....
Btw: was sagst du eigentlich zu dem steuertrick?!

Und der letzten Aspekt unseres Dissens würde ich tatsächlich in der Betrachtungsweise des Ausstieges vermuten.
Also normaler Investor mit einer BTC beimischung aber Fiat als referenzwährung würde ein Ausstieg bei BTC mit gewinn immer was positives sein. Wenn man den Bullen mitgenommen hat und beim ATH -30% verkauft dann hat man wahrscheinlich immernoch mehr APR realisiert als in jeder anderen Assetklasse. Außerdem nimmt man volatilität aus dem Portfolio was ja die "normale" Definition von risiko ist, sprich man realisiert gewinne und nimmt risiko aus dem Portfolio.
Die Betrachtungsweise ändert sich natürlich grundlegend wenn man hardcore hodler ist und im Kopf alle Preise in BTC betrachtet. Statt dem langen Aufwärtstrend von BTC sieht man dann äquivalent den langen Abwärtstrend von Fiats.
Ich stelle mir vor dass dann ein Wechsel in Fiat für den hardcore hodler in etwa so irrational sein würde, wie es irrational für den Investor wäre ein immobilieninvest in einer DDR-Industriestadt zu tätigen die in den letzten 30 Jahren nur Zerfall und Wegzug erlebt hat.
Ehrlich gesagt kann ich aber nur erahnen wie das ist in BTC zu denken, weil mein Alltag einfach noch viel zu sehr durch Fiats bestimmt wird...

[1miau]

Es gibt ja noch mehr als Edelmetalle, Gemälde oder Oldtimer, denn insbesondere würde es bedeuten, dass diese CTO-Larsson-Position die einzige Position in diesen 3 Jahren sein müsste, was doch sehr einschränkt.
Außerdem würde die Steuerproblematik automatisch auftauchen, wenn die Beträge (durch den generellen preisansteig von Bitcoin über die Zeit) größer werden, da man die Freigrenze dann definitiv überschreitet. Dazu unten mehr.
Ich ging zudem nicht von einem gewerblichen Trader aus.
Weil dann machen die niedrigen Beträge eh keinen Sinn bzw. dann war die CTO-Larsson-Position eh nicht die Einzige.  

Wenn ich dich richtig verstanden habe beziehst du das nicht auf die Jahre 2014-2016, wo Bitcoin ja wirklich eher noch Spielerei/Liebhaberei war sondern auf heute richtig?

Sofern mir bekannt, war das Realisieren von Gewinnen auch in den Anfangsjahren von Bitcoin, z.B. Verkauf P2P zu Bargeld, ein steuerbarer Verkauf, sofern die Haltezeit unterjährig und hoch genug war.
Dass Bitcoin damals noch "Liebhaberei" war, dürfte aus steuerlicher Sicht keine Rolle gespielt haben, zumindest sobald man unterjährig gehaltenes BTC in Euro tauscht.
Bei Mining sieht das anders aus aber im vorliegenden Beispiel geht es ja um reine Trades.

Meiner Meinung nach ist die CTO-Larsson Strategie halt hoch spekulativ und damit für jegliche (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet.

~

Daher ist diese CTO-Larsson-Strategie meiner Meinung nach für (halbwegs) verlässliche Gewinngenerierung ungeeignet, weil zu spekulativ und zu idealisiert, da in der Realität nicht anwendbar, (Steuer frisst Gewinne auf in Vergleich zu HODL / Schneller Transfer der Coins auf Börse nach Tradesignal nötig / Risiko, die Coins immer wieder anzufassen).  

Ich kann deine Argumente nachvollziehen, aber der Dissens liegt in meinen Augen einfach in einer unterschiedlichen Betrachtungsweise begründet (das Wort "Weltanschauung" ist noch zu groß für das was ich meine).

Ist ja auch alles legitim, solche Strategien zu präsentieren und zu untersuchen, ich weise nur gerne auf versteckte Problematiken hin, die natürlich manchmal sehr komplex und damit schwer zu begreifen sind.
Solch eine Strategie zu untersuchen, ist natürlich trotzdem interessant, daher hast du in dem Faden ja auch schon etwas Merit von mir bekommen. 

Daher bin ich auch gespannt, wie es damit weiter geht. Aktuell sind wir ja in einem Seitwärtstrend, der seit Mitte März 2023 anhält.

Beim sparplan hat man dann übrigens auch entsprechend mehr Transaktionen um das regeömäßig auf die hardwarewallet zu schieben also Transaktionskosten und das risiko coins ins Nirwana zu schieben sehe ich da als ausgeglichen an.

Das stimmt, daher bin ich eher ein Freund von 1-2x kaufen und dann zu HODLn.
Auch, wenn das natürlich dazu führen kann, einen ungünstigen Einsteigszeitpunkt zu erwischen.
Andererseits kann man dadurch auch einen sehr guten Einstiegszeitpunkt erwischen.
Allerdings wird man mit dieser Strategie nie alle Coins ins Nirvana schieben können, weil man ja lediglich neue Coins auf diese Adresse sendet, egal wie oft. Man könnte also immer nur die Coins verlieren, wenn einem ein Missgeschick passiert, bevor man die neue Transaktion auf die "Sammeladresse" getätigt hat.
Im Vergleich dazu muss man bei Trading immer alle Coins des Bestandes bewegen.

[Turbartuluk]

Sofern mir bekannt, war das Realisieren von Gewinnen auch in den Anfangsjahren von Bitcoin, z.B. Verkauf P2P zu Bargeld, ein steuerbarer Verkauf, sofern die Haltezeit unterjährig und hoch genug war.
Dass Bitcoin damals noch "Liebhaberei" war, dürfte aus steuerlicher Sicht keine Rolle gespielt haben, zumindest sobald man unterjährig gehaltenes BTC in Euro tauscht.
Bei Mining sieht das anders aus aber im vorliegenden Beispiel geht es ja um reine Trades.

Naja "Liebhaberei" ist ja gerade die steuerlich Einstufung als steuerfrei, die Frage ist ob die Kriterien dafür erfüllt sind und ob man nach Abzug der Werbungskosten überhaupt im Plus landet. Ich bin noch nicht so lange dabei um das fundiert abschätzen zu können, aber ich würde denken in den Anfangsjahren ging es mehr darum die "Idee" zu unterstützen und ein wenig "Lotto" zu spielen. Es wird sich also wohl eher um kleine Beträge im 3-stelligen vielleicht unteren 4-stelligen Bereich gehandelt haben, aber es wird wohl kaum jemand auf die Idee gekommen sein da direkt 10.000€ zu inventieren (dann wäre er sicher Miner geworden).
Fun Fact am Rande: Lottogewinne sind übrigens auch steuerfrei, denn müsste man Sie versteuern könnte man auch die Kosten für Lotto-Scheine steuerlich absetzen, selbst wenn man nie gewinnen würde.

Wenn ich mir dagegen die absetzbaren Werbungskosten, also die kosten für Trading Infrastruktur anschaue, dann dürften die im vergleich dazu doch etwas höher sein. Ein Rechner über 3 Jahre abgeschrieben macht ja schon 300-500€ pro Jahr, dann nochmal ~250€ für den Internetanschluss und ich fange jetzt nicht an mit anteiliger Miete für den Arbeitsraum, Büroausstattung oder ähnliches.
Aber wenn man die Erlöse auf ein 3- bis 4-stelliges "Invest" vergleicht mit den abzusetzenden Werbungskosten dann hat man gute Chancen am Ende zumindest in der Steuerlichen Betrachtung im Minus zu landen.

Aus heutiger Sicht der Dinge mit deutlich höheren Invests und einer klaren Renditeerwartung sehen die Sachen natürlich anders aus.   

Ist ja auch alles legitim, solche Strategien zu präsentieren und zu untersuchen, ich weise nur gerne auf versteckte Problematiken hin, die natürlich manchmal sehr komplex und damit schwer zu begreifen sind.
Solch eine Strategie zu untersuchen, ist natürlich trotzdem interessant, daher hast du in dem Faden ja auch schon etwas Merit von mir bekommen. 

Daher bin ich auch gespannt, wie es damit weiter geht. Aktuell sind wir ja in einem Seitwärtstrend, der seit Mitte März 2023 anhält.

Ja, das stimmt, hinsichtlich der Merits gehörst du bei mir eher zu den spendableren Gebern! 
Was systematische Strategieuntersuchungen angeht funktionieren die leider nur im Backtest. Natürlich gibt es da das Risiko von Overfitting als einzelne Strategien, die nur im Rückblick und nur bei bestimmten Pairs funktionieren, aber auch dagegen gibt es ja Strategien.
Im Machine Learning werden die Daten ja auch meist in verschiedene Gruppen eingeteilt, eine zum Anlernen die anderen zum Überprüfen. Ganz auf Backtest zu verzichten und dann direkt im Livebetrieb zu testen ist jedenfalls eine sehr ineffiziente Methode. Mindestens in Bezug auf die Zeit, bei eingesetztem Echtgeld oft auch im Hinblick auf das Kapital.

Das stimmt, daher bin ich eher ein Freund von 1-2x kaufen und dann zu HODLn.
Auch, wenn das natürlich dazu führen kann, einen ungünstigen Einsteigszeitpunkt zu erwischen.
Andererseits kann man dadurch auch einen sehr guten Einstiegszeitpunkt erwischen.
Allerdings wird man mit dieser Strategie nie alle Coins ins Nirvana schieben können, weil man ja lediglich neue Coins auf diese Adresse sendet, egal wie oft. Man könnte also immer nur die Coins verlieren, wenn einem ein Missgeschick passiert, bevor man die neue Transaktion auf die "Sammeladresse" getätigt hat.
Im Vergleich dazu muss man bei Trading immer alle Coins des Bestandes bewegen.

Die Einschätzung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Einerseits hättest du ja bei nur 1-2x kaufen auch das Risiko 50%-100% auch einmal zu verschicken/verlieren, andererseits dürfte es aber ohnehin gängige Praxis sein vorab eine Testüberweisung zu schicken?! Als wenn es bei mir um Beträge 4-stellig aufwärts geht dann mache ich immer eine Testüberweisung mit minimalem Betrag und wenn die Ankommt schicke ich den Rest hinterher. Durch Speicher der Adresse in der Wallet/CEX oder zumindest im Zwischenspeicher des Computer (Copy&Paste) würde ich da schon behaupten, dass sich das Risiko wirklich alles zu verlieren auf 0 oder nah ran bringen lässt.

[1miau]

Sofern mir bekannt, war das Realisieren von Gewinnen auch in den Anfangsjahren von Bitcoin, z.B. Verkauf P2P zu Bargeld, ein steuerbarer Verkauf, sofern die Haltezeit unterjährig und hoch genug war.
Dass Bitcoin damals noch "Liebhaberei" war, dürfte aus steuerlicher Sicht keine Rolle gespielt haben, zumindest sobald man unterjährig gehaltenes BTC in Euro tauscht.
Bei Mining sieht das anders aus aber im vorliegenden Beispiel geht es ja um reine Trades.

Naja "Liebhaberei" ist ja gerade die steuerlich Einstufung als steuerfrei, die Frage ist ob die Kriterien dafür erfüllt sind und ob man nach Abzug der Werbungskosten überhaupt im Plus landet.

Ich bin zwar kein Steuerberater aber sehe jetzt keinen Grund, warum solche Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 23 EStG, mit denen man echtes Geld als Profit erhalten hat, 2013 anders zu behandeln wären als 2023.  

So gesehen könnte man sich ja immer einen neuen, exotischen Gegenstand heraussuchen (oder einen exotischen digitalen Gegenstand, wie ein NFT) und behaupten, es sei Liebhaberei.
Liebhaberei zählt doch eh nur darum, wenn es um potentielle Gewerblichkeit geht.
Wenn ich privat mein gehodltes BTC (oder Goldmünzen) verkaufe, handle ich nie gewerblich, sondern immer privat und sogar die Menge ist egal.

Wenn man gewerblich als professioneller (day) Trader auftreten will und auch mit Geld von Kunden handelt, kann man das ja auch machen.
Aber Pflicht ist das nicht.

Bei privaten HODLern wird definitiv keine Gewerblichkeit vorliegen.
Bei privaten Tradern wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Gewerblichkeit vorliegen.

Ist ja auch alles legitim, solche Strategien zu präsentieren und zu untersuchen, ich weise nur gerne auf versteckte Problematiken hin, die natürlich manchmal sehr komplex und damit schwer zu begreifen sind.
Solch eine Strategie zu untersuchen, ist natürlich trotzdem interessant, daher hast du in dem Faden ja auch schon etwas Merit von mir bekommen.  

Daher bin ich auch gespannt, wie es damit weiter geht. Aktuell sind wir ja in einem Seitwärtstrend, der seit Mitte März 2023 anhält.

Ja, das stimmt, hinsichtlich der Merits gehörst du bei mir eher zu den spendableren Gebern!  

Hehe.  


https://bpip.org/Profile?id=3527653

Das stimmt, daher bin ich eher ein Freund von 1-2x kaufen und dann zu HODLn.
Auch, wenn das natürlich dazu führen kann, einen ungünstigen Einsteigszeitpunkt zu erwischen.
Andererseits kann man dadurch auch einen sehr guten Einstiegszeitpunkt erwischen.
Allerdings wird man mit dieser Strategie nie alle Coins ins Nirvana schieben können, weil man ja lediglich neue Coins auf diese Adresse sendet, egal wie oft. Man könnte also immer nur die Coins verlieren, wenn einem ein Missgeschick passiert, bevor man die neue Transaktion auf die "Sammeladresse" getätigt hat.
Im Vergleich dazu muss man bei Trading immer alle Coins des Bestandes bewegen.

Die Einschätzung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Einerseits hättest du ja bei nur 1-2x kaufen auch das Risiko 50%-100% auch einmal zu verschicken/verlieren, andererseits dürfte es aber ohnehin gängige Praxis sein vorab eine Testüberweisung zu schicken?! Als wenn es bei mir um Beträge 4-stellig aufwärts geht dann mache ich immer eine Testüberweisung mit minimalem Betrag und wenn die Ankommt schicke ich den Rest hinterher. Durch Speicher der Adresse in der Wallet/CEX oder zumindest im Zwischenspeicher des Computer (Copy&Paste) würde ich da schon behaupten, dass sich das Risiko wirklich alles zu verlieren auf 0 oder nah ran bringen lässt.

Bei 1-2x kaufen hätte man 1x das Risiko, den ganzen Betrag zu verlieren bzw. 2x, 50% des Betrages zu verlieren. Dann liegt das auf der eigenen Adresse für die ganze Dauer des HODL und muss nicht mehr angefasst werden.

Bei Trading und Transfer der gesamten Coins immer wieder auf die Börse, hätte man (bei 10 Trades) 10x das Risiko, den gesamten Betrag zu verlieren, da man ihn ja 10x komplett in die Hand nimmt, immer wieder für jeden neuen Trade.

[Turbartuluk]

Ich bin zwar kein Steuerberater aber sehe jetzt keinen Grund, warum solche Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 23 EStG, mit denen man echtes Geld als Profit erhalten hat, 2013 anders zu behandeln wären als 2023.  

So gesehen könnte man sich ja immer einen neuen, exotischen Gegenstand heraussuchen (oder einen exotischen digitalen Gegenstand, wie ein NFT) und behaupten, es sei Liebhaberei.
Liebhaberei zählt doch eh nur darum, wenn es um potentielle Gewerblichkeit geht.
Wenn ich privat mein gehodltes BTC (oder Goldmünzen) verkaufe, handle ich nie gewerblich, sondern immer privat und sogar die Menge ist egal.

Wenn man gewerblich als professioneller (day) Trader auftreten will und auch mit Geld von Kunden handelt, kann man das ja auch machen.
Aber Pflicht ist das nicht.

Bei privaten HODLern wird definitiv keine Gewerblichkeit vorliegen.
Bei privaten Tradern wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Gewerblichkeit vorliegen.

Klassischerweise tritt das schon eher beim Kleingewerbe auf, da hast du schon Recht. Wenn man aus dem Hobby ein Kleingewerbe macht, um alle Ausgaben steuerlich absetzen zu können, dann aber Jahr für Jahr nur Verluste schreibt, weil man gar keine echte Gewinnerzielungsabsicht hat, dann wird das FA schon irgendwann Liebhaberei unterstellen.

Im Grunde ist das im privaten Bereich ja nicht anders. Wenn die Werbungskosten höher sind als die (zu versteuernden) Einnahmen, dann will das FA ja auch nicht unbedingt Steuern erlassen. Der Unterschied ist dann einfach, dass man es in der Steuererklärung weglassen kann.
Oder man gibt die Tradinggewinne an, dazu Werbungskosten die doppelt so hoch sind und das FA lehnt beides wegen Liebhaberei ab.

~
https://bpip.org/Profile?id=3527653

Yeah, ich hab nen Fan...
+merit für die Auswertung