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Author Topic: Warum Trading so riskant ist (und man besser HODLn sollte)  (Read 436 times)
1miau (OP)
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November 04, 2023, 01:05:53 AM
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 #21

@1miau meine suche nach diesem faden war leider nicht konsequent genug, denn ich habe nur den 'Anfänger und Hilfe' bereich durchforstet und dort nichts gefunden.
Kein Problem, alles gut.
"Trading und Spekulation" hatte ich bewusst gewählt, weil ich den Schwerpunkt auf den spekulativen Aspekt legen wollte.
"Anfänger und Hilfe" passt aber auch.




Ich hab mir diesen Faden nochmals durchgelesen. Dabei muss ich gestehen, dass mich diese Diskussion immer noch und immer mal wieder beschäftigt.

Seit einigen Monaten befinde ich mich in einer Diskussion mit einem Arbeitskollegen, den ich zur reinen Hodlerfraktion zählen würde. Er hält schon seit einigen Jahren seine Cryptos ohne auch nur irgendwas zu verkaufen. Seine Argumentation beschäftigt mich sehr. Er sagt sich, wenn er verkaufen würde, er Angst habe, dass der Kurs danach hochgehen könnte und er so Verluste einfahren würde. Nun, wir wissen im Grunde, dass diese Art der Definition von Verlusten eigentlich falsch ist, denn Verluste sind erst Verluste, wenn sie realisiert werden. So jedenfalls sehe ich das, seine Angst bleibt trotzdem. Ich habe ihm schon vorgeschlagen, dass er doch mal einen Teil verkaufen kann, wenn der Kurs gestiegen ist und danach nachkaufen, wenn er wieder sinkt. Also kurzum, Teile zu handeln statt alles zu hodln. Keine Chance, seine Angst was zu verpassen bleibt.
Vermutlich meint er, wie du weiter unten ja auch geschrieben hast, dass ihm mögliche Gewinne entgehen, wenn er verkauft und der Preis danach weiter steigt.
Also das wären ja keine Verluste, sondern bloß "entgangener" Gewinn.
Den hat man ja überall, ob Bitcoin, Aktien oder Edelmetalle, wenn man davon etwas verkauft und der Preis anschließend weiter steigt.

Wo er aber einen Konsens machen würde, wäre indem er mir einen Teil anvertraut, damit ich (z.B. via Bot) mit seinen Anteilen handeln würde. Der Grund liegt darin, dass er so nicht mitkriegen würde, wenn Chancen verpasst würden. Ihr könnt euch vorstellen, dass ich mit einigen Fragezeichen dastand - ganz abgesehen davon, dass ich mich aus x Gründen grundsätzlich weigere, das Vermögen von Bekannten und Freunden zu "verwalten". Was anderes wäre das ja im Grunde nicht.
Da wäre ich, wie Lafu auch, lieber auf der Hut, weil wie wir wissen, gibt es keine Garantie, mit Trading dauerhaft Gewinne zu erzielen. Da kann man auch genau so gut auf Bayern München im DFB-Pokal setzen.  Cheesy Cheesy

Eine wichtige Frage ist auch, welche "Kryptos" er besitzt. Bitcoin oder Shitcoins? Denn Shitcoins eignen sich schlechter für HODL als Bitcoin. Gerne kannst du ihm einmal diesen Faden und den Faden über inflationäre Shitcoins zeigen: Bitcoin vs. Altcoins – bereinigte Marktkapitalisierung



~

Wer nichts macht macht auch keine Fehler. Und solange der Kurs langfristig steigt ist hodlen (ggf. noch auf einer CEX) die bei weitem einfachste Strategie.
Neiiiiiiin  Lips sealed
Nicht die wertvollen Bitcoins auf der CEX hodeln.  Cry
Nicht deine Schlüssel - nicht deine Münzen.  Smiley

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November 04, 2023, 05:47:33 AM
 #22

Nicht die wertvollen Bitcoins auf der CEX hodeln.  Cry
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Ich verstehe hier den Ansatz von Turbartuluk schon einen Teil der Coins auf einer CEX bereit zu haben, man ist so doch schneller handlungsfähig sollte der Kurs jene Richtung einschlagen in die man verkaufen möchte.

Auch bedingen Techniken wie Take-Profit und Stop-Loss, dass die Coins auf der jeweiligen Börse liegen - zumindest wäre mir keine andere Möglichkeit bekannt.

Grundsätzlich gebe ich dir aber schon Recht: Das sollte man nur mit Beständen machen die man bereit ist zu 100% zu verlieren ... das gilt aber mEn für Trading-Kapital sowieso!

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November 04, 2023, 10:14:24 AM
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 #23

Die Argumentation meines Kollegen beschäftigt mich wegen seiner Angst, nie verkaufen zu wollen, weil er mögliche Gewinne verpassen könnte. Wenn man es so sieht, wird er nie verkaufen können.

Der Begriff FOMO passt hierzu besser als sonst irgendwo. Ganz platt gefragt, hat er Kinder?
Falls ja, wäre das auch etwas was bei mir im Hinterkopf immer mal rumspukt. Falls ich es nicht schaffe, meine bescheidenen Coinbestände noch zu Lebzeiten zu veräussern, gibt es immerhin noch etwas extra für mein Kind und bei dem Gedanken hätte ich persönlich auch keine Bauchschmerzen.

Aber durch entgangene Gewinne ist noch niemand arm geworden und man muss sich auch mal selbst etwas gönnen können, wenn es lange gut gelaufen ist.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Ich brauchte im März 2021 unbedingt ein neues Auto und meine BTC Gewinne waren zum damaligen Zeitpunkt mehr als ordentlich. Also nahm ich 0,5BTC von meinen überjährigen Beständen in die Hand und stellte mir die Raten und zinsfrei in die Garage.

7 Monate später, war ich Opfer eine Hacks...und fast alles war weg! (Das war natürlich mein Schicksal durch eigene Dummheit!)

Glaubst Du mir wenn ich hier schreibe, dass ich mich jedes Mal freue wenn ich in meinem Auto sitze? Zum Glück habe ich das damals gemacht und selbst das der Kurs im Oktober 21 dann noch um einiges höher stand, hat mich bis zum Hack nicht wirklich gejuckt.

Sich selbst zu belohnen darf einen doch nicht stressen. Ich finde, da läuft schon ein bisschen was krumm bei deinem Kollegen Undecided

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November 04, 2023, 03:16:30 PM
 #24

Die Argumentation meines Kollegen beschäftigt mich wegen seiner Angst, nie verkaufen zu wollen, weil er mögliche Gewinne verpassen könnte. Wenn man es so sieht, wird er nie verkaufen können.

Der Begriff FOMO passt hierzu besser als sonst irgendwo. Ganz platt gefragt, hat er Kinder?
Falls ja, wäre das auch etwas was bei mir im Hinterkopf immer mal rumspukt. Falls ich es nicht schaffe, meine bescheidenen Coinbestände noch zu Lebzeiten zu veräussern, gibt es immerhin noch etwas extra für mein Kind und bei dem Gedanken hätte ich persönlich auch keine Bauchschmerzen.

Aber durch entgangene Gewinne ist noch niemand arm geworden und man muss sich auch mal selbst etwas gönnen können, wenn es lange gut gelaufen ist.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Ich brauchte im März 2021 unbedingt ein neues Auto und meine BTC Gewinne waren zum damaligen Zeitpunkt mehr als ordentlich. Also nahm ich 0,5BTC von meinen überjährigen Beständen in die Hand und stellte mir die Raten und zinsfrei in die Garage.

7 Monate später, war ich Opfer eine Hacks...und fast alles war weg! (Das war natürlich mein Schicksal durch eigene Dummheit!)

Glaubst Du mir wenn ich hier schreibe, dass ich mich jedes Mal freue wenn ich in meinem Auto sitze? Zum Glück habe ich das damals gemacht und selbst das der Kurs im Oktober 21 dann noch um einiges höher stand, hat mich bis zum Hack nicht wirklich gejuckt.

Sich selbst zu belohnen darf einen doch nicht stressen. Ich finde, da läuft schon ein bisschen was krumm bei deinem Kollegen Undecided

Selbstbelohnung ist äußerst nützlich und notwendig. Dies motiviert einen Menschen, weiterzumachen und gibt ihm nicht nur zu verstehen, sondern auch das Gefühl, dass er aus einem bestimmten Grund arbeitet. Dass die Ergebnisse real und greifbar sind.

Ich berücksichtige zum Beispiel immer, dass ich einen Teil des verdienten Betrags während eines Handelsmonats ausgeben muss. Und von diesen Ausgaben muss ein Teil für mich selbst ausgegeben werden und nicht für mein Kind, meine Eltern oder für alltägliche Ausgaben. Nur so können Sie sich dazu ermutigen, sich selbst im Aktivitätsprozess nicht zu vergessen und sich daran zu erinnern, dass Geld nur ein Mittel ist, um ein Ziel zu erreichen.

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November 04, 2023, 03:28:55 PM
 #25

Nicht die wertvollen Bitcoins auf der CEX hodeln.  Cry
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Ich verstehe hier den Ansatz von Turbartuluk schon einen Teil der Coins auf einer CEX bereit zu haben, man ist so doch schneller handlungsfähig sollte der Kurs jene Richtung einschlagen in die man verkaufen möchte.
Da ist die Frage, ob der Nutzen das Risiko überwiegt.
Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.

Das sollte man nur mit Beständen machen die man bereit ist zu 100% zu verlieren ... das gilt aber mEn für Trading-Kapital sowieso!
Das stimmt, dafür wäre diese Strategie durchaus geeignet, ähnlich wie der Versuch mit Altcoins seinen Bestand an BTC zu erhöhen.
Ist einerseits spekulativ, bietet andererseits eine Chance (in beide Richtungen).



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November 04, 2023, 04:31:08 PM
 #26

Nicht die wertvollen Bitcoins auf der CEX hodeln.  Cry
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Ich verstehe hier den Ansatz von Turbartuluk schon einen Teil der Coins auf einer CEX bereit zu haben, man ist so doch schneller handlungsfähig sollte der Kurs jene Richtung einschlagen in die man verkaufen möchte.
Da ist die Frage, ob der Nutzen das Risiko überwiegt.
Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.

Also ich glaube hier muss man nochmal paar Fälle unterscheiden.

Die Coins auf einer CEX zu lagern ist einfach, weil man dafür weniger Wissen und keine zusätzliche Hardware braucht. Wenn man am Anfang nur mal paar 100€ zum probieren in BTC packt, dann lohnt eine Hardwarewallet genauso wenig wie sich 20h einzulesen bevor man sich mit einer Selbstverwahrlösung sicher fühlt oder den Markt 12 Wochen beobachten bevor man die erste Order setzt. Da ist ne CEX prima um einfach ins machen zu kommen.

Die nächste Stufe wäre meiner Empfehlung nach dann DCA in BTC + Hardwarewallet. DCA ist für mich genauso viel Trading wie einen Sparplan aufsetzen, nämlich gar keins. Ich hatte im Bären 2022 einen wöchentlichen Sparplan von dem 50% sofort investiert wurden und mit den anderen 50% eine DCA-Staffel gesetzt wurde. Da spricht dann nix dagegen die 50% in BTC plus das was aus den DCA-Staffeln der letzten Wochen dazu gekommen ist direkt abzuziehen. Was dann noch auf der Börse liegen bleibt ist das FIAT fürs bedienen der gesetzten limit orders.
Wenn man den Sparplan in BTC und nen Altcoinportfolio aufteilt kommen noch die Altcoins dazu wo sich der Transfer nicht lohnt. Ich bin da im Wöchentlichen Sparplan pro Coin teilweise bis zur minimalen Ordergröße von teilweise <$5 runter, da muss man dann erstmal bissl sammeln ehe sich die Transaktion lohnt. Aus heutiger Sicht würde ich bis zum ersten vollen Zyklus aber BTC-only empfehlen, weil man da die wenigsten Fehler machen kann. Da kann man den Anteil auf der CEX auch gut <20% oder gar <10% halten. 

Der spekulative Anteil, sprich Trading durch Stock-picking (der nächste heiße Shitcoin) und Market-Timing (das Mitnehmen von Marktschwankungen über den Zeitverlauf) sind für mich eher eine parallele Geschichte bzw. ein separates "Portfolio" oder eine separate Strategie. Bei Altcoins würde ich mit meinem heutigen Wissen im Bullen grundsätzlich all-out gehen, weil man selbst bei den Top10 nicht weiß ob sich den nächsten Bären überleben oder nach dem absehbaren Blutbad jemals wieder ihr ATH erreichen. Das sieht bei BTC anders aus.
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November 04, 2023, 07:20:45 PM
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 #27

Da ist die Frage, ob der Nutzen das Risiko überwiegt.
Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.
Das kommt, wie Turbartuluk schon richtig angemerkt hatte, auf den Anwendungsfall draufan. Plane ich bspw. in den nächsten 1-2 Wochen einen Teil der Coins zu verkaufen wenn Preis XYZ eintritt, so kann man denke ich das Risiko durchaus eingehen (ggfs. auch verteilt auf mehreren Börsen bei großen Verkaufsbeständen). Jetzt mit dem Erreichen des Halvings bereits Coins auf die Börse zu schicken um die dann im (hoffentlich eintretenden) ATH 2025 zu verkaufen ist natürlich sinnlos und sehr risikobehaftet.



[...]
Bei Altcoins würde ich mit meinem heutigen Wissen im Bullen grundsätzlich all-out gehen, weil man selbst bei den Top10 nicht weiß ob sich den nächsten Bären überleben oder nach dem absehbaren Blutbad jemals wieder ihr ATH erreichen. Das sieht bei BTC anders aus.
Habe leider keine sMerit mehr zur Verfügung, sehe das aber genauso wie du. Ich persönlich werde auch steuerpflichtige Bestände (in Österreich gibt es leider die Einjahrsfrist nicht mehr) in BTC umwandeln und nur noch nicht-steuerpflichtige Altcoins (im Großen und Ganzen sind das bei mir eh nur noch AVAX, ADA und ETH) im Portfolio belassen.

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Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.

Also ich glaube hier muss man nochmal paar Fälle unterscheiden.

Die Coins auf einer CEX zu lagern ist einfach, weil man dafür weniger Wissen und keine zusätzliche Hardware braucht.
Es mag zwar einfach sein, aber es ist trotzdem falschSmiley
Coins gehören nicht auf zentralisierte Börsen, die Coins gehören offline aufbewahrt.
Schon gar nicht gehören die Coins auf so dermaßen unsichere, weitgehend unregulierte Börsen (FTX hust, hust), wie es sie derzeit gibt, bei denen man hinterher nur heulen kann, dass die Coins weg sind.
Das Thema ist so alt, wie MtGox.
Daher: gleich lernen anstatt Lehrgeld zu bezahlen.


Die nächste Stufe wäre meiner Empfehlung nach dann DCA in BTC + Hardwarewallet. DCA ist für mich genauso viel Trading wie einen Sparplan aufsetzen, nämlich gar keins. Ich hatte im Bären 2022 einen wöchentlichen Sparplan von dem 50% sofort investiert wurden und mit den anderen 50% eine DCA-Staffel gesetzt wurde. Da spricht dann nix dagegen die 50% in BTC plus das was aus den DCA-Staffeln der letzten Wochen dazu gekommen ist direkt abzuziehen. Was dann noch auf der Börse liegen bleibt ist das FIAT fürs bedienen der gesetzten limit orders.
Wenn man den Sparplan in BTC und nen Altcoinportfolio aufteilt kommen noch die Altcoins dazu wo sich der Transfer nicht lohnt. Ich bin da im Wöchentlichen Sparplan pro Coin teilweise bis zur minimalen Ordergröße von teilweise <$5 runter, da muss man dann erstmal bissl sammeln ehe sich die Transaktion lohnt. Aus heutiger Sicht würde ich bis zum ersten vollen Zyklus aber BTC-only empfehlen, weil man da die wenigsten Fehler machen kann.
Das kann man machen, setzt aber auch vorraus, die eigenen Coins direkt nach Erwerb von der Börse hinunter zu transferieren.


Da kann man den Anteil auf der CEX auch gut <20% oder gar <10% halten. 
Es ist generell immer zu raten, den Betrag auf zentralisierten Börsen nahe null zu halten.  Smiley



Der spekulative Anteil, sprich Trading durch Stock-picking (der nächste heiße Shitcoin) und Market-Timing (das Mitnehmen von Marktschwankungen über den Zeitverlauf) sind für mich eher eine parallele Geschichte bzw. ein separates "Portfolio" oder eine separate Strategie. Bei Altcoins würde ich mit meinem heutigen Wissen im Bullen grundsätzlich all-out gehen, weil man selbst bei den Top10 nicht weiß ob sich den nächsten Bären überleben oder nach dem absehbaren Blutbad jemals wieder ihr ATH erreichen. Das sieht bei BTC anders aus.
Nur weiß man halt nicht, wann der Bullenmarkt sein Maximum erreicht.
In der Vergangenheit war es oft so, dass Altcoins ein paar Wochen später ihr Allzeithoch gesetzt haben.
Jedoch können manchmal Tage entscheidend sein, ob noch eine Verdopplung oder eine Halbierung des Kurses eintritt.
Und manche Altcoins kollabieren sogar vorher, wenn z.B. der Hype massiv abnimmt oder gar ein technisches Problem auftritt (ok, Solana wäre hier ein Beispiel, wie ein Coin trotzdem weiter steigt, obwohl er laufend technische Probleme hat Cheesy).



Da ist die Frage, ob der Nutzen das Risiko überwiegt.
Und dann wären wir wieder dabei, dass man lediglich eine möglichst geringe Menge der Coins für eine nur möglichst Kurze Zeit dort lagern sollte. Der Mehrwert davon ist jetzt nicht sonderlich groß, sodass womöglich bereits der Mehraufwand nicht lohnt.
Außerdem weiß man ja nicht, in welche Richtung der Kurs geht, zu 50% ist es also von von herein vergeblich, wenn das erwartete Ergebnis nicht eintritt.
Das kommt, wie Turbartuluk schon richtig angemerkt hatte, auf den Anwendungsfall draufan. Plane ich bspw. in den nächsten 1-2 Wochen einen Teil der Coins zu verkaufen wenn Preis XYZ eintritt, so kann man denke ich das Risiko durchaus eingehen (ggfs. auch verteilt auf mehreren Börsen bei großen Verkaufsbeständen).
Auch hier gilt: Risiko minimieren!
Heißt: Coins direkt von der Börse herunter transferieren, sobald dies technisch möglich ist.
1-2 Wochen wären bereits ein Hundertfaches des optimal minimierten Risikos.

Jetzt mit dem Erreichen des Halvings bereits Coins auf die Börse zu schicken um die dann im (hoffentlich eintretenden) ATH 2025 zu verkaufen ist natürlich sinnlos und sehr risikobehaftet.
Das stimmt, das wäre sogar ein Tausendfaches des optimal minimierten Risikos.

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Danydee72
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November 06, 2023, 08:32:25 PM
Last edit: November 06, 2023, 08:47:22 PM by Danydee72
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 #29

...
Coins gehören nicht auf zentralisierte Börsen, die Coins gehören offline aufbewahrt.

Münzen ruhen sich zu Hause aus, gehen aber alternativ auf die CEX, um zu arbeiten. Bei der Arbeit passieren Fehler, das Risiko gehen manche ein mit Blick auf einen guten Geschäftsgang bzw. einem akzeptablen Lohn.

Bitcoin ist eine gute Sache, um auch ohne solche Arbeit zu einem Lohn zu kommen. Deshalb kann ich der Ansicht schon was abgewinnen, seine Münzen ganz von einer CEX abzuziehen. Als reiner Aufbewahrungsort sollte eine CEX wirklich nicht dienen. Man schläft ja (hoffentlich) auch nicht bei der Arbeit. Was zum Glück ergänzend geht, ist dass man sich nicht auf eine CEX als Arbeitgeber beschränkt. Ich anerkenne das Nutzen von mehreren CEXn als eine relevante Risikominimierung. Auch regelmässiges Handeln sehe ich als Risikominimierung, denn damit kann ich auch von Seitwärtsbewegungen profitieren. Ich möchte nicht Logiken verdrehen, denn es ist überhaupt nicht gesagt, dass damit gegenüber dem Hodln was rauszuholen ist. Vielleicht ist es sogar nur der sportliche Reiz, der mich dazu treibt. Solange der besteht, geht ein Teil (ca. 20-25%) meiner Münzen auch weiterhin einer "geregelten"* Arbeit auf zentralisierten Börsen nach.

* was für ein schauriges Unwort in Zusammenhang mit einer CEX  Roll Eyes
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 #30

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Coins gehören nicht auf zentralisierte Börsen, die Coins gehören offline aufbewahrt.

Münzen ruhen sich zu Hause aus, gehen aber alternativ auf die CEX, um zu arbeiten. Bei der Arbeit passieren Fehler, das Risiko gehen manche ein mit Blick auf einen guten Geschäftsgang bzw. einem akzeptablen Lohn.
Das ist ein interessanter Vergleich, der sogar in der Realität einigermaßen gut passt.
Dabei würde ich allerdings noch unterscheiden:

  • Wie ist die Arbeitssicherheit auf dieser "Arbeitsstelle" für die Münzen? Müssen sie durch fahrlässige Arbeitssicherheit fürchten, dass dort verletz werden oder sogar umkommen? In vielen Ländern ist die Arbeitssicherheit nach wie vor ein großen Problem, um Kosten zu sparen. Das gilt auch für die Kryptobörsen.
  • Während selbst auf einer (gefährlichen) Arbeitsstelle immer zählbarer Lohn bei herumkommt, wenn bei manchen auch nur sehr wenig, ist der Gewinn beim Handel auf Kryptobörsen nicht sicher. Selbst Staking basiert darauf, dass die Umlaufmenge immer weiter verwässert wird - der Wert pro Münze sind und die Staker machen nur auf Kosten der Leute Gewinn, die ihre Münzen nicht staken. Wert muss bekanntlich immer irgendwo geschaffen werden.




Siehe Wikipedia "Arbeitssicherheit". / Arbeiten bei Mt.Gox und FTX, Originalfarben



Aber im Grunde ist der Vergleich schon sinnvoll.  Smiley

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