Token como ativo financeiro ou como uma fração de um projeto?

[darkv0rt3x]

O funcionamento pode ter as suas semelhanças, mas por exemplo, em Bitcoin, a história nunca mudou nem pode mudar. Por isso dizemos que a blockchain de Bitcoin é imutável. A questão dos votos dos nodes, no caso de Bitcoin, é para alterações para o futuro e nunca põem em causa a história para trás, como foi o caso de Eth, quando hackearam o DAO e desapareceu cerca de 15% do Eth em circulação. De duas soluções possíveis, acho que escolheram a pior em termos de princípios e valores mas, provavelmente, foi a melhor para manter as whales satisfeitas, que foi pegar na máquina do tempo, andar com o tempo para trás e deixar todos felizes! Ora, isto a meu ver abre um precedente enorme e terrível. Se é possível, simplesmente, andar para trás no tempo numa situação destas, então a responsabilidade de fazer bom software e testar exaustivamente e etc, fica simplesmente sem culpado. "Olha, houve aqui um bug, mas não há crise, a gente anda com o tempo para trás e resolve-se o problema!"

Esse caso realmente é polêmica mas se for pra ser radical, dá para falar da vez que o Bitcoin teve o bug de overflow e passou MUITO do máximo de $21 milho. Ai o satoshi foi lá, seu fundador, e lançou um fork que todo mundo seguiu para dar um rollback no bug. Diferente, concordo, mas a natureza de mudar o passado é o mesmo.

O que percebemos? Que muita coisa já aconteceu no inicio de ambas as redes, quando nada ainda tinha amadurecido, e que a coisa é diferente hoje em dia. Não gosto da radicalidade de usar esse acontecimento unico para falar que o Vitalik é o “dono” da rede, acho isso um argumento de cartilha-max irracional. Todo maxi repete isso, ai alguem vira maxi e fica repetindo sem pensar por conta própria.

Correcto, mas nesse caso, não se mudou nada para trás na história. Aliás, a correcção do bug foi para evitar a alteração do fixed supply. Ou seja, foi para manter o que estava estipulado de início! Eu nem chamaria isso de rollback. Um bug corrige-se. Não é propriamente "voltar atrás" (da tradução de rollback). Mas preciosismos à parte, acho que apenas tens razão na criação do fork. Mas nesse caso, já houve outros forks em Bitcoin, mas sempre para manter os valores e os princípios com que Bitcoin começou. Nunca para alterar a história desde que Bitcoin começou.

E logicamente que eu também não vou dizer que corrigir bugs em ETH é alterar a história da network nem que é fazer o que o Vitalik bem entende! No meu entender, corrigir bugs é uma coisa, outra coisa é alterar a história da blockchain para remendar um erro e que ainda por cima prejudicou muitos users na rede!
No entanto, são as nossas opiniões. Vocês têm a vossa razão e a vossa opinião e nada contra. Nós vemos as coisas de forma diferente. É a nossa opinião, visão! Nada contra também, porque não podemos todos pensar igual e termos todos a mesma opinião, senão nem sei como seria a humanidade! xD

Sim,

Na verdade entendo o que diz e eu concordo desde sempre que nenhuma moeda chega perto da confiança da rede imutável do Bitcoin. Aliás, uma das vantagens de se ter um desenvolvimento lento e bem pensado, sempre bem arquitetado para ser compatível com nodes passados, é que a rede é super conservadora. É o contrário do “construa rapido e quebre coisas”.

PORÉM……. a minha crítica é ao extremismo. O Ethereum é muito mais maleável e menos confiável nesse quesito? Absolutamente. Porém isso de forma alguma justifica falar que o Vitalik é o dono e manda chuva da rede, pois eu acredito que isso foge do racionalismo e vai para o mundo das falácias e desonestidade intelectual. É disso que não gosto.

Certo, ele neste momento pode não ter a facilidade de sozinho, dar cabo da rede ou de alterar algo tão grande sozinho, mas ainda assim, acho que é inegável, do ponto de vista da confiança, um projecto que tem bastante dimensão, como a rede Eth, ter uma figura central inquestionável. Mas nem sempre foi assim. Neste momento Eth pode até ser uma fundação que depende de muita gente, mas no passado, acho que é inegável que o Vitalik tinha a faca e o queijo na mão. E neste momento, nunca se sabe o poder e a influência que ele pode ter junto da fundação, a ponto de conseguir decidir coisas praticamente sozinho. Mas nisto, eu estou apenas a colocar em dúvida. Estou a pôr em causa. Não estou a querer dizer que sei que é assim ou que é mesmo assim. Estou apenas a pôr em causa!

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[joker_josue]

Acho que no fundo, pode-se resumir que o problema é quando se começa a desvalorizar os "outros", para valorizar o "nosso". Ou seja, um "erro", na minha opinião de muitos que se classificam como "maxi's". É falar mal das outras coins ou shitcoins, como costuma dizer, para valorizar o Bitcoin.

Eu acho que isso é totalmente desnecessário e faz com que discurso perca valor ou peso. Para defender o Bitcoin, não preciso dizer que os outras coins são más, basta dizer onde o Bitcoin é bom.

Isto faz-me lembrar, quando sou abordado por um comercial de um operador de telecomunicações. As vezes estamos a ter uma conversa agradável, até ao momento que a única forma de esse comercial valorizar a sua marca, é por falar mal da outra marca. A partir desse momento, eu deixo de ter interesse no assunto, e resumo a dizer "eu estou satisfeito, e não quero, obrigado".

Para mim, este tipo de situação é valida em varias áreas da vida. Quando o único argumento para valorizar um produto, é falar mal do concorrente, para mim é algo a descartar.

Não estou a dizer com isto, que o Bitcoin tem concorrente. Porque não tem.
Mas, quando vejo um maxi, a dizer: "O Bitcoin é bom. E tudo o resto é shitcoin, só serve para enriquecer o criador, é esquema para roubar dinheiro, etc..." Acho errado. Num texto, vejo falarem mais vezes das ditas shitcoins do que no Bitcoin. Uma coisa é apontar falhas, mas o discurso deve ser a destacar o bom do Bitcoin, e não as falhas dos outros.

Por isso, acho que temos é de falar bem do Bitcoin, e não ficar a olhar para os defeitos dos outros. Cada um assume os seus riscos, com o Bitcoin, ou outra coisa qualquer.



Dito isto, e para não me alongar mais (com total respeito com todos, e feliz por falarmos sobre este assunto entre todos nós), gostava de lançar um argumento para a mesa, sobre o seguinte ponto:
- Muitos maxi's dizem que o Vitalik tem muito poder sobre o ETH. E que o Bitcoin é totalmente diferente a esse respeito.

Pergunto:
- Será mesmo? Será que o Satoshi não tem mais poder ainda sobre o BTC?

Eu diria, que se um dia, algum Bitcoin associado ao Satoshi, fosse movimentado para uma exchange e vendido, o Bitcoin simplesmente cairia a pique. Vocês acham o contrario?

[TryNinja]

Dito isto, e para não me alongar mais (com total respeito com todos, e feliz por falarmos sobre este assunto entre todos nós), gostava de lançar um argumento para a mesa, sobre o seguinte ponto:
- Muitos maxi's dizem que o Vitalik tem muito poder sobre o ETH. E que o Bitcoin é totalmente diferente a esse respeito.

Pergunto:
- Será mesmo? Será que o Satoshi não tem mais poder ainda sobre o BTC?

Eu diria, que se um dia, algum Bitcoin associado ao Satoshi, fosse movimentado para uma exchange e vendido, o Bitcoin simplesmente cairia a pique. Vocês acham o contrario?

E não só isso, como também podemos fazer um paralelo entre a Ethereum Foundation e o Bitcoin Core. Lembram de toda a guerra de forks onde o lado de lá falava que o Bitcoin tinha sido sequestrado pelo Core que estava sendo controlado e pago pela Blockstream?

Vou linkar alguns artigos apenas para verem como essa narrativa era fortemente usada:

https://coingeek.com/crypto-crime-cartel-blockstream-needs-bitcoin-to-fail/
https://decrypt.co/45020/is-blockstream-a-peril-to-bitcoins-decentralization?amp=1
https://www.cryptovantage.com/news/does-blockchain-tech-company-blockstream-have-a-conflict-of-interest/

Ai eu pergunto: qual a diferença entre ambas narrativas?

Vitalik é o dono da Ethereum,
Blockstream sequestrou o Bitcoin.

A realidade é que ambas são desonestas e usam de narrativas para atacar o lado que não gostam! Sem mais nem menos.

[joker_josue]

Blockstream sequestrou o Bitcoin.

Ainda existe esse sentimento? Existe forma de alterar isso?

[darkv0rt3x]

Não vou fazer quote para o post não ficar enorme, mas vou responder a duas ou três coisas relativamente aos últimos 2 ou 3 posts.

Eu quando critíco uma shitcoin, não é com intenção de valorizar Bitcoin. Mas é que não tem nada a ver. Quando eu quero valorizar Bitcoin basta-me falar das propriedades inerentes à tecnologia. Só isso chega para valorizar Bitcoin, no meu ponto de vista!

Se há maxis que tentam deitar a baixo shitcoins com o intuito de valorizar Bitcoin, isso é só ridículo e desnecessário. Bitcoin não precisa dessa aboradgem.

Quanto à Blockstream, preocupa-me menos que a centralização de hashrate em meia dúzia de pools. Isso sim é mais preocupante para mim. No entanto dou razão a essa perspectiva sobre a Blockstream ser quase a dona de Bitcoin.

Ainda não vi os links e sou honesto que não conheço essas tais narrativas de sequestro do Bitcoin por parte da Blockstream. Vou ver pelo menos alguns dos links!

[Lucasgabd]

esse tipo de discurso me lembra os terraplanistas, por mais que menos pior
é muita confiança e fé que você está certo de sua opinião, pouca dúvida...

Se você tem certeza de algo (ex: ETH vai para zero ao longo do tempo) e existe um instrumento financeiro para você lucrar em cima disso, vejo pouca razão para não apostar pelo menos uma parte pequena do seu capital nisso.
No fim eu tenho essa sensação várias vezes de que "talk is cheap", as palavras são vazias e é muito mais importante observar as ações.

paro de alfinetar por aqui, acho que a abertura de mente e aceitação do fato que é impossível estarmos certos em 100% das nossas opiniões nos leva mais longe.
Um pouco mais de dúvida e menos certeza.


abraços
Nada pessoal, acho que a quantidade de certeza e o tom bélico de alguns dos seus posts (hoje em dia um pouco menos) me disparam uns gatilhos
vou trabalhar isso

Mas eu estou certo da minha opinião. Não tenho dúvidas. Não tenho dúvidas nenhumas que Bitcoin é superior em todos os aspectos, a qualquer outra shitcoin. Aliás, devo reformular: "em todos os aspectos que interessam para termos um hard money, resiliente, resistente e duradouro, etc"! Não preciso de mais funcionalidades em Bitcoin que as que temos agora. Aliás, nem precisava de nada dos tais tokens que já nos fartámos de falar. Bitcoin está (e estava) bem como está (estava).

Se tivesse dúvidas, ou se acreditasse tanto nas shitcoins como acredito em Bitcoin, andava a apoiar shitcoins. Que sentido faz eu dizer que apenas acredito em Bitcoin e depois andar a investir em shitcoins? Se eu não tenho tempo para andar o dia inteiro a olhar para gráficos, porque raio vou eu enterrar dinheiro em shitcoins e perdê-lo (por não ter tempo para ver gráficos o dia todo)? Que sentido faz eu dizer que só me quero focar em Bitcoin e depois andar a dizer bem de shitcoins, só para dizer bem de shitcoins??? Não faz sentido para mim! Se isso faz de mim uma pessoa elegível para ser comparada com um terraplanista, ok... Na boa. Para mim, vale o que vale! É por isso que eu digo que o meu discurso está alinhado e é consistente. Se Bitcoin tem o que eu preciso, não preciso das shitcoins. É quase como que dizer algo do género: Tenho uma família com 2 filhos, por isso vou comprar um autocarro de 52 lugares! Se só tenho dois filhos, só preciso de um carro com 4 lugares. Se tenho esse carro, para que vou procurar autocarros???

Agora, o facto de me considerar maxi e de dizer que acredito que 90% ou mais do que não é Bitcoin vai morrer, não me obriga a investir dinheiro nessa aposta. Simplesmente não quero o meu dinheiro em shitcoins, nem para a possibilidade de ganhar dinheiro com a morte delas. É como já disse. A valorização de Bitcoin chega para mim. Não preciso de ficar rico (ou sem nada) de um dia para o outro. Esse é o problema de quem quer muito em pouco tempo.

E mais uma coisa. Se não me engano, eu não costumo criticar quem acredita e investe em shitcoins. Posso é criticar as shitcoins em si. Até porque cada um é livre de fazer o que quiser com o seu dinheiro.

E para terminar, eu uso um tom bélico? :p Ainda não disse que me apetecia matar ninguém por causa das shitcoins! heheh
Eu percebo o que dizes, mas é apenas a minha maneira de falar. O dizer alguns palavrões de vez em quando, é mesmo feitio. Não é só porque estou a falar de shitcoins. No dia a dia, em alguns contextos, aqueles em que eu sei que estou à vontade, uso muitos palavrões mesmo sem ser para demonstrar raiva ou nervos. Muitas das vezes até é o oposto. Dizer palavrões muitas vezes causa risos. É até é mais por aí.

Nada pessoal, acho que a quantidade de certeza e o tom bélico de alguns dos seus posts (hoje em dia um pouco menos) me disparam uns gatilhos
vou trabalhar isso

Compactuo com esse sentimento.

Importante que não falo desse caso do dark, e sim do sentimento em geral, mas já me acostumei em discursos rasos de muita certeza que praticamente seguem fielmente aquela curva do efeito Dunning-Kruger. A dor é maior ainda quando você de fato sabe profundamente do assunto pois parou e estudou algo e a sua contrapartida simplesmente arrota certezas cegas que estão simplesmente equivocadas, sem sequer parar para refletir que ela pode estar errada.

Mas a vida acaba me ensinando que, as vezes, o que os olhos não veem, o coração não sente. É tipo discutir politica com um fanático, simplesmente não faça isso consigo mesmo…

Mas se quiseres, podes falar do meu caso. Tal como vocês têm as vossas convicções, eu tenho as minhas. Eu sei aceitar as críticas, quando me parecem minimamente fundadas. Posso não concordar, posso não gostar até, mas sei aceitar, sei encaixar e seguir em frente! Até porque dificilmente eu vou mudar de opinião enquanto não vir algo melhor que Bitcoin a oferecer-me mais que Bitcoin! Neste momento, Bitcoin oferece-me tudo o que preciso.

Segundo a tradição tolteca, a clareza é o terceiro inimigo do homem de conhecimento.

O funcionamento pode ter as suas semelhanças, mas por exemplo, em Bitcoin, a história nunca mudou nem pode mudar. Por isso dizemos que a blockchain de Bitcoin é imutável. A questão dos votos dos nodes, no caso de Bitcoin, é para alterações para o futuro e nunca põem em causa a história para trás, como foi o caso de Eth, quando hackearam o DAO e desapareceu cerca de 15% do Eth em circulação. De duas soluções possíveis, acho que escolheram a pior em termos de princípios e valores mas, provavelmente, foi a melhor para manter as whales satisfeitas, que foi pegar na máquina do tempo, andar com o tempo para trás e deixar todos felizes! Ora, isto a meu ver abre um precedente enorme e terrível. Se é possível, simplesmente, andar para trás no tempo numa situação destas, então a responsabilidade de fazer bom software e testar exaustivamente e etc, fica simplesmente sem culpado. "Olha, houve aqui um bug, mas não há crise, a gente anda com o tempo para trás e resolve-se o problema!"

Esse caso realmente é polêmica mas se for pra ser radical, dá para falar da vez que o Bitcoin teve o bug de overflow e passou MUITO do máximo de $21 milho. Ai o satoshi foi lá, seu fundador, e lançou um fork que todo mundo seguiu para dar um rollback no bug. Diferente, concordo, mas a natureza de mudar o passado é o mesmo.

O que percebemos? Que muita coisa já aconteceu no inicio de ambas as redes, quando nada ainda tinha amadurecido, e que a coisa é diferente hoje em dia. Não gosto da radicalidade de usar esse acontecimento unico para falar que o Vitalik é o “dono” da rede, acho isso um argumento de cartilha-max irracional. Todo maxi repete isso, ai alguem vira maxi e fica repetindo sem pensar por conta própria.

Correcto, mas nesse caso, não se mudou nada para trás na história. Aliás, a correcção do bug foi para evitar a alteração do fixed supply. Ou seja, foi para manter o que estava estipulado de início! Eu nem chamaria isso de rollback. Um bug corrige-se. Não é propriamente "voltar atrás" (da tradução de rollback). Mas preciosismos à parte, acho que apenas tens razão na criação do fork. Mas nesse caso, já houve outros forks em Bitcoin, mas sempre para manter os valores e os princípios com que Bitcoin começou. Nunca para alterar a história desde que Bitcoin começou.

E logicamente que eu também não vou dizer que corrigir bugs em ETH é alterar a história da network nem que é fazer o que o Vitalik bem entende! No meu entender, corrigir bugs é uma coisa, outra coisa é alterar a história da blockchain para remendar um erro e que ainda por cima prejudicou muitos users na rede!
No entanto, são as nossas opiniões. Vocês têm a vossa razão e a vossa opinião e nada contra. Nós vemos as coisas de forma diferente. É a nossa opinião, visão! Nada contra também, porque não podemos todos pensar igual e termos todos a mesma opinião, senão nem sei como seria a humanidade! xD

Sim,

Na verdade entendo o que diz e eu concordo desde sempre que nenhuma moeda chega perto da confiança da rede imutável do Bitcoin. Aliás, uma das vantagens de se ter um desenvolvimento lento e bem pensado, sempre bem arquitetado para ser compatível com nodes passados, é que a rede é super conservadora. É o contrário do “construa rapido e quebre coisas”.

PORÉM……. a minha crítica é ao extremismo. O Ethereum é muito mais maleável e menos confiável nesse quesito? Absolutamente. Porém isso de forma alguma justifica falar que o Vitalik é o dono e manda chuva da rede, pois eu acredito que isso foge do racionalismo e vai para o mundo das falácias e desonestidade intelectual. É disso que não gosto.

o btc é muito bom no que se propõe a fazer e muda muito devagar
tem vantagens e desvantagens nisso

para quem se interessa por inovação e sabe que uma das coisas necessárias para ter mais efeito de rede e adoção é ADAPTABILIDADE, para quem curte a ideia de "test-in-prod" testar o produto já em público e experimentar sabendo que 999 vezes teremos falha e 1 vez teremos algo incrível e nunca antes feito, a ethereum é obviamente mais interessante
só olhar a quantidade de coisas acontecendo nela em termos de desenvolvimento, por isso bato na tecla que colocar uma camada de contratos inteligentes na blockchain foi tão inovador quanto o que satoshi fez, satoshi criou o caminho e Vitalik expandiu.

o caso do DAO já está tão no passado que é irrelevante pesar ele para a credibilidade da ETH agora, a rede era muito menor na época (de novo: leiam o The Infinite Machine)

<...> Neste momento Eth pode até ser uma fundação que depende de muita gente, mas no passado, acho que é inegável que o Vitalik tinha a faca e o queijo na mão. E neste momento, nunca se sabe o poder e a influência que ele pode ter junto da fundação, a ponto de conseguir decidir coisas praticamente sozinho. <...>

As informações são verificáveis e públicas darkv0rt3x, esse argumento me parece parado no tempo, na época que a blockchain da eth valia alguns milhões, e não 206 bilhões de dólares como vale hoje.

<...>

Dito isto, e para não me alongar mais (com total respeito com todos, e feliz por falarmos sobre este assunto entre todos nós), gostava de lançar um argumento para a mesa, sobre o seguinte ponto:
- Muitos maxi's dizem que o Vitalik tem muito poder sobre o ETH. E que o Bitcoin é totalmente diferente a esse respeito.

Pergunto:
- Será mesmo? Será que o Satoshi não tem mais poder ainda sobre o BTC?
<...>

é bem raso achar que o Vitalik tem poder de fazer algo que vá ferir a credibilidade da ethereum hj em dia
acredito que o estrago seria muito maior se satoshi reaparecesse e movimentasse as centenas de milhares de btc paradas lá dos primórdios
(caso ele não seja o Hal e já tenha partido dessa pra melhor)

[joker_josue]

é bem raso achar que o Vitalik tem poder de fazer algo que vá ferir a credibilidade da ethereum hj em dia
acredito que o estrago seria muito maior se satoshi reaparecesse e movimentasse as centenas de milhares de btc paradas lá dos primórdios
(caso ele não seja o Hal e já tenha partido dessa pra melhor)

Esse é o ponto. As pessoas tem a influencia que outros lhes atribuem.
E nesse sentido, se o Satoshi aparece-se hoje, teria só em palavras mais influencia no Bitcoin, do que o Vitalik no Ethereum.