Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м

[Julien_Olynpic]

Где то в трейдерах была тема про хомяков. По сути все кто несет в крипту деньги и по факту остается с меньшей суммой чем принес, это хомяк. Даже если в итоге он остается с кучей шитков, которые по его мнению когда то сделают его богатым, а по факту оно все только падает в цене и делистится.

Тема про хомяков находится тут: Всемирный день хомяка <последний пост> Там беседа закончилась на обсуждении того, сколько процентов игроков теряет на рынке.
Можете там вставить свои 5 копеек).

Но тут же решающий фактор - это время. Человек, пока что не реализовавший убыток, не вышедший назад в кэш - это уже хомяк или нет? Даже если сейчас его активы стоят меньше, чем было, когда он покупал. У него ведь еще есть возможность заработать и избавиться от клейма хомяка. Или он становится хомяком, когда понятно уже, что актив в цене больше не вырастет? Вроде убыток еще не зафиксировал, но выйти в ноль или в плюс уже нереально...

Всё зависит от того, сколько времени прошло. Даже если он убыток не реализовал, но прошло существенно большое время и когда он выйдет хотя бы ноль даже непонятно, то да — защёчные мешки выдают в нём хомяка. А если действительно выйти в ноль нереально, то это эквивалентно зафиксированному убытку. Разница лишь формальная.

[1714235925]

1714235925

[1714235925]

1714235925

[1714235925]

1714235925

[1714235925]

1714235925

[jokers10]

Но привычка из фиатного мира видеть деньги в кошельке и на счету в банке практически одинаковыми может в случае крипты сыграть злую шутку.

Я оглядываюсь на своё окружение и, пожалуй, могу заметить, что люди, которые до сих пор считают наличные и безналичные деньги равноценными, в крипту, как правило, не лезут. Разве что, может быть, для спекуляций, но немногие и нечасто. А в крипту идут именно те, кто ищет альтернативу безналичным деньгам, понимая, что они не равноценны налу.

Я в этом плане ориентируюсь на то, что замечаю на этом форуме, предполагая, что здесь большая концентрация криптанов, чем много где ещё. И, скажем, многие из тех, кто участвует в подписных, моментально переводят деньги на аккаунты какой-нибудь Бинансе с последующими взаимодействиями друг с другом уже на самой бирже. Некоторые скандалы с мультоводством идут от того, что всё сливается на один и тот же аккаунт биржи и т.п. Т.е. при всех мантрах про ключи и биткойны, на практике их воспринимают далеко не все форумчане. Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

[Julien_Olynpic]

Т.е. при всех мантрах про ключи и биткойны, на практике их воспринимают далеко не все форумчане. Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

Это нормально, по-моему. Стадия "я здесь не для заработка, а ради технологий", как по мне, в общем и целом безвозвратно прошла. Хотя некоторые и пишут тут на форуме, что биткойн переходит в религиозную фазу, но по факту, религиозная фаза прошла в 2017-м году, имхо. Сейчас - следующая, назовём её "прагматичной". Кстати, именно прагматики порождают большое количество "бумажных" биткойнов, как мне кажется. Настоящие биткойн-максималисты никогда на "бумагу" не взглянут.

[Etranger]

Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.

[BVeyron]

Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.

Я думаю, что то разнообразие и количество плодящихся, как мухи на г...е проекты альтов, как бы все лучше и лучше решающие чего то там в блокчейнах по типу этого известного треугольника противоречий  просто нивелируют весь интерес к ним, оставляя только какие то микроскопические комьюнити адептов, число которых, например из десятка тысяч на стадии выхода на рынок постепенно превращается в пару сотен ну просто самых упертых фанатов и местных китят,  которые не успели вовремя и достойно скинуть стейки.
Так что да, пока что он имено несокрушимая глыба.
Ну может эфириум и еще несколько топов тоже но они думаю только до поры до времени.

[Inwestour]

Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.

Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

[Etranger]

Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

Бывают случаи, когда все происходит наоборот. У человека небольшое состояние, и у него не так много шансов в принципе его увеличить. В случае, когда особо нечего терять, идут на больший риск. И можно поставить все на один раз, потому что возможность сделать ставку еще раз может и не быть в принципе. Тут уже либо пан, либо пропал.

[BVeyron]

Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

Бывают случаи, когда все происходит наоборот. У человека небольшое состояние, и у него не так много шансов в принципе его увеличить. В случае, когда особо нечего терять, идут на больший риск. И можно поставить все на один раз, потому что возможность сделать ставку еще раз может и не быть в принципе. Тут уже либо пан, либо пропал.

Это скорее всего относится не к альтам а к категории азартных игр. И кстати люди, которые рискуют всем своим депозитом, это такие особые люди, для которых риск это стиль их жизни. Но как известно в азартных играх если игрок  не останавливается после крупного выигрыша, то он потом все проигрывает и уходит в минус. 
Ну а казино естественно в плюс.   

[delfastTions]

Вот по теме этого топика попалась тут любопытная заметка.
Аналитики оценили запасы биткоина у Coinbase
Aналитики Arkham Intelligence посчитали:
"Coinbase удерживает почти 1 млн BTC, т. е. около 5% от всех намайненных биткоинов (в обращении естественно меньше).
Ранее аналитики Arkham связали свыше 1750 адресов с биткоин-трастом Grayscale Investments. Суммарно они содержат 627 779 BTC (~$16,15 млрд).
Специалисты той же фирмы связали онлайн-брокера Robinhood с третьим по числу биткоинов адресом, хранящим 26 081 BTC (~$3,09 млрд).

Судя по этому же исследованию, а я склонен примерно верить этим цифрам, получается что эти самые ~6М  BTC это уж точно самые что ни на есть бумажные. 

Специалисты Arkham также отметили, что примерно столько же монет, т. е. около 5М BTC у  Сатоши Накамото.
А вот эти то к каким относятся к бумажным или все таки нет

[internetional]

Если в контексте этой темы вспоминать о Сатоши Накамото, то можно вспомнить и о BIP42, который устанавливает то самое фиксированное количество биткоинов - 21 миллион, но делает это не идеально.

Для тех, кто не в курсе и кому лень читать BIP, поясню, что в коде Сатоши Накамото был то ли баг, то ли фича, из-за которых эмиссия биткоинов через сто сорок лет после завершения запускалась бы заново. В 2014 году Питер Вюлле предложил решение, которое на данный момент принято, но может быть легко отменено. Решением является софтфорк, который запланирован на 1 апреля 2214 года.

Если люди, которые будут жить в то время, откажутся от софтфорка, то ещё через пару сотен лет в мире будет уже 42 миллиона биткоинов, и далее их количество будет продолжать увеличиваться.

[jokers10]

А вот эти то к каким относятся к бумажным или все таки нет

Те биткойны, что у Coinbase или Накамото на их адресах в сети биткойна, настоящие. А вот те биткойны, которые Coinbase рисует своим пользователям в их кабинетах на сайте Coinbase — бумажные. И выдаст ли Coinbase пользователям вместо бумажных настоящие биткойны по их запросам, это решает Coinbase, потом в случае невыдачи можно идти в суд и т.п. Сколько на своих счетах напродавала биткойнов Coinbase, тоже никто не знает. Может, она уже напродавала 42 миллиона бумажных биткойнов (понятно, что вряд ли, это бы стало уже заметно, но теоретически возможно, а уж меньшее количество и вовсе запросто, как FTX).

[Julien_Olynpic]

Если в контексте этой темы вспоминать о Сатоши Накамото, то можно вспомнить и о BIP42, который устанавливает то самое фиксированное количество биткоинов - 21 миллион, но делает это не идеально.

Для тех, кто не в курсе и кому лень читать BIP, поясню, что в коде Сатоши Накамото был то ли баг, то ли фича, из-за которых эмиссия биткоинов через сто сорок лет после завершения запускалась бы заново. В 2014 году Питер Вюлле предложил решение, которое на данный момент принято, но может быть легко отменено. Решением является софтфорк, который запланирован на 1 апреля 2214 года.

Если люди, которые будут жить в то время, откажутся от софтфорка, то ещё через пару сотен лет в мире будет уже 42 миллиона биткоинов, и далее их количество будет продолжать увеличиваться.

Надо же, чего не знал, того не знал. Хотя по ссылке с гугло-транслейтом читается как-то очень путано и мало что понятно. Впрочем, 2214 год — для нас это скорее как анекдот… И мы и наши правнуки будут мертвы к тому времени, поэтому особого смысла это обсуждать в общем-то и нет...

Те биткойны, что у Coinbase или Накамото на их адресах в сети биткойна, настоящие. А вот те биткойны, которые Coinbase рисует своим пользователям в их кабинетах на сайте Coinbase — бумажные. И выдаст ли Coinbase пользователям вместо бумажных настоящие биткойны по их запросам, это решает Coinbase, потом в случае невыдачи можно идти в суд и т.п. Сколько на своих счетах напродавала биткойнов Coinbase, тоже никто не знает. Может, она уже напродавала 42 миллиона бумажных биткойнов (понятно, что вряд ли, это бы стало уже заметно, но теоретически возможно, а уж меньшее количество и вовсе запросто, как FTX).

По этому поводу есть очень неплохой твит известного криптоаналитика Вилли Ву. Там он пишет о такой разновидности «бумажных» биткойнов, как синтетические фьючерсные биткойны. В контексте того, возможен ли шок падения предложения биткойнов на рынке и как с помощью этого можно определить дно цены биткойна. По его мнению, шока предложения не будет, так как выкупленные с бирж нативные биткойны заменятся на «синтетические фьючерсные». Хотя я лично не до конца понимаю выражение "фьючерсный биткойн"... По-моему, таких не существует.

Мнение Вилли Ву:

"Приведет ли скупка запасов BTC на биржах к туземуну?

НЕТ! Это заблуждение. Это происходило на протяжении всего медвежьего рынка 2022 года.

Шока предложения не случилось, поскольку к общим запасам добавились синтетические BTC через фьючерсные рынки.

Рынок достиг дна тогда, когда фьючерсные рынки сдались"

[jokers10]

Хотя я лично не до конца понимаю выражение "фьючерсный биткойн"... По-моему, таких не существует.

По сути, это разновидность бумажных биткойнов, потому что это обязательства на поставку биткойнов когда-то в будущем. И ими активно торгуют в ожидании роста или падения курса собственно биткойна. Напомню, что SEC только недавно проиграла дело в суде о невыдаче разрешений на спотовые ETF как раз в связи с тем, что несколько фьючерсных ETF уже одобрила ранее, и суд решил, что всё должно быть единообразно. У Форбс есть как раз статья на счёт того, как в практическом смысле работают фьючерсы на биткойн: они торгуются лотами по 5 BTC; по итогам биткойны, по сути, никуда не перемещаются, а по рыночной цене рассчитывается курс биткойна, и кто не угадал с ценой выплачивает разницу по фьючерсу. Т.е. это изначально не связанные с настоящим биткойном «бумажки».

[internetional]

Но вообще, это странно. Ведь чтобы сохранялась привязка цены такого "фьючерсного биткоина" к цене реального биткоина, нужен арбитраж. С какой стати маркетмейкер будет соглашаться продать фьючерс на Биткоин за 25000, если он не сможет захеджироваться реальным Биткоином, купленным по близкой цене?

Я согласен с Ву в том, что сейчас у нас есть возможность купить биткоины так дёшево только благодаря фьючерсам. Не было бы фьючерсов, все желающие поспекулировать встали бы в очередь за настоящими биткоинами. А так они в первую очередь покупают фьючерсы, потому что там комиссия ниже. Это снижает спрос на настоящие биткоины и сдерживает рост их курса.

Но если все биткоины с рынка уйдут, никто фьючерс так дёшево не продаст. Это было бы слишком рискованно.

[Julien_Olynpic]

По сути, это разновидность бумажных биткойнов, потому что это обязательства на поставку биткойнов когда-то в будущем.

Не согласен, во всяком случае до конца. Во-первых, не все фьючерсы поставочные. Далее в посте ты приводишь в пример фьючи на СМЕ. Они как раз расчётные, а не поставочные. Расчётных фьючерсов может существовать на любое количество «биткойнов». Ведь они почти никакой связи с биткойнами не имеют. Фактически, это некая разновидность беттинга.
    Во-вторых, фьючерсные контракты, даже поставояные,  как ты правильно заметил, (всего лишь) обязательства о поставках, а не сами биткойны. Но если фьючи поставочные, то они, собственно, поставку и предполагают держателю фьючей от их надписателя. Последний должен их где-то иметь заранее или приобрести после.
    Мысль Вилли Ву наверно следует понимать так: покупку игроками реального биткойна с целью торговли отчасти заменяет торговля расчётными фьючами на биток. Ведь расчётные фьючи никак не привязаны к количеству битков в природе. А поставочные привязаны.

Но вообще, это странно. Ведь чтобы сохранялась привязка цены такого "фьючерсного биткоина" к цене реального биткоина, нужен арбитраж. С какой стати маркетмейкер будет соглашаться продать фьючерс на Биткоин за 25000, если он не сможет захеджироваться реальным Биткоином, купленным по близкой цене?

Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку. У фьючей на разных биржах разная спецификация и они не настолько подобны и унифицированы, чтобы их можно было арбитражировать между биржами.

[jokers10]

Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку.

Да, но у биржи FTX тоже 80 тысяч бумажных биткойнов не были обеспечены никаким реальным биткойном. Т.е. формально на счетах биржи они существовали, а как фактические биткойны — даже в теории отсутствовали. В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является. И, как и любой псевдостейбл типа UST, любой бумажный биткойн в любой момент может отвязаться от настоящего биткойна, поэтому равенство в плане даже курса к другим валютам — это возможный вариант, но не гарантированный. Так что это ожидаемо, когда в каких-то обстоятельствах бумажный биткойн не равен настоящему даже в плане курса.

[BVeyron]

Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку.

Да, но у биржи FTX тоже 80 тысяч бумажных биткойнов не были обеспечены никаким реальным биткойном. Т.е. формально на счетах биржи они существовали, а как фактические биткойны — даже в теории отсутствовали. В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является. И, как и любой псевдостейбл типа UST, любой бумажный биткойн в любой момент может отвязаться от настоящего биткойна, поэтому равенство в плане даже курса к другим валютам — это возможный вариант, но не гарантированный. Так что это ожидаемо, когда в каких-то обстоятельствах бумажный биткойн не равен настоящему даже в плане курса.

Вот наверное впору уже прикидывать реальный курс небумажных биткоинов поскольку у бумажных он 0, А небумажных, как мы тут выясняем совсем не 20М эмитировано в настоящий момент просто потому что примерно 6М BTC потеряны безвозвратно. Если так прикинуть, то курс небумажного биткоина будет где то  около $37-40К. А если считать все вместе бумажные плюс настоящие, так и получится может $ 5-10К     Вот впору и завариваться, но рискованно и надо их быстренько из бумажных выцепить       

[Julien_Olynpic]

В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является.

Как по мне, фьючерсы, даже поставочные даже не претендуют на то, чтобы "быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является." Так же, как лотерейный билет, по которому можно выиграть квартиру, не является самой квартирой, хотя бы ты на этот билет эту квартиру смог бы выиграть в будущем.

Что же касается безпоставочно-расчётных фьючерсов, то они существуют в нвстолько параллельной вселенной по отношению к битку, что их даже бумажными битками язык назвать не поворачивается.
   Ведь это даже не лотерейный билет на биткойн, это лотерейный билет на график биткойна. И в случае выигрыша вам даже не обещают дать биткойн. Расчёты осуществляются в долларах.
   Для такого, пожалуй, отдельный термин нужен. Типа, квазивиртуальные турбовакуумные биткойны.)
Их различие от бумажных архисильное, как по мне.

[BVeyron]

В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является.

Как по мне, фьючерсы, даже поставочные даже не претендуют на то, чтобы "быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является." Так же, как лотерейный билет, по которому можно выиграть квартиру, не является самой квартирой, хотя бы ты на этот билет эту квартиру смог бы выиграть в будущем.

Что же касается безпоставочно-расчётных фьючерсов, то они существуют в нвстолько параллельной вселенной по отношению к битку, что их даже бумажными битками язык назвать не поворачивается.
   Ведь это даже не лотерейный билет на биткойн, это лотерейный билет на график биткойна. И в случае выигрыша вам даже не обещают дать биткойн. Расчёты осуществляются в долларах.
   Для такого, пожалуй, отдельный термин нужен. Типа, квазивиртуальные турбовакуумные биткойны.)
Их различие от бумажных архисильное, как по мне.

А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...  Ещё стоит добавить цифирку на экране мобилы/компьютера, она как бы не бумажная, а "экранная". Но смысл такой же.
В конце концов придём к тому, что деньги, это только биткоин с ключами именно в вашем кармане, наличный доллар тоже в кармане или портмоне, и слиток золотишка, 999,99, который тоже в кармане (кстати не в банковской ячейке, где ключик не только у вас    ).

Эх, как запутано все в мире бабла, однако,
Вот конкретно прочитав этот пост, скажи, читатель, ну биткоин у тебя с ключами  может и есть., нал наверное тоже, но немного (может и много ), золотишка 999,99 все таки  наверное нет, только ювелирка.
Вот и получается, что это все что у тебя есть, остальное все как не крути бумажно-экраное.
Вот тут явно и проявляется ценность биткоина.

 

[Inwestour]

А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...  Ещё стоит добавить цифирку на экране мобилы/компьютера, она как бы не бумажная, а "экранная". Но смысл такой же.
В конце концов придём к тому, что деньги, это только биткоин с ключами именно в вашем кармане, наличный доллар тоже в кармане или портмоне, и слиток золотишка, 999,99, который тоже в кармане (кстати не в банковской ячейке, где ключик не только у вас   ).

Эх, как запутано все в мире бабла, однако,
Вот конкретно прочитав этот пост, скажи, читатель, ну биткоин у тебя с ключами  может и есть., нал наверное тоже, но немного (может и много ), золотишка 999,99 все таки  наверное нет, только ювелирка.
Вот и получается, что это все что у тебя есть, остальное все как не крути бумажно-экраное.
Вот тут явно и проявляется ценность биткоина.

 

С акциями да, могут такое проворачивать, собирают совет, принимают решение увеличивают эмиссию, такие манипуляции не новость. С облигациями наверное немного по другому все обстоит, там все более надежно выглядит.

На данный момент я в биткоине больше всего уверен, доллар тоже пока что норм, но ситуация с уже инфляцией немного напрягает, и то ли еще будет. А вот золото да, у большинства это ювелирка в лучшем случае, какими то слитками это действительно единицы владеют. И я это могу спроецировать на будущее, когда какие то сатоши у людей будут, как сейчас ювелирка, а прям битки будут у единиц, 1 BTC - как слиток золота!