«Грязные» биткойны

[BVeyron]

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

Так любой AML и KYC - это борьба с последствиями, а не с причинами. Вряд ли какой-то криминал прекращал свою деятельность, потому что на каком-то этапе прошел эти процедуры. Да, это усложняет им работу, но не становится настолько уж непреодолимым обстоятельством. И тем более не заставляет пересмотреть свои установки и перестать заниматься незаконной деятельностью. Из того, что AML и KYC будут на каждом шагу еще не следует, что криминальные транзакции перестанут существовать. И на причины их существования AML и KYC вообще не направлены, не говоря уже о борьбе с этими причинами.

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

[1715304749]

1715304749

[1715304749]

1715304749

[be.open]

Мы в данном случае обсуждаем конкретную практику разделения биткойнов на «грязные» и не «грязные»,

А, желаете поговорить на эту тему, ну что ж, ваша воля моими устами.

Отвечу тезисно, чтобы стало доступно для понимания.

До тех пор, пока  сатоши не будут помечаться каким-то образом на уровне протокола (например с помощью инскрипторов) как «грязные» и не «грязные», все биткоины в этом плане не отличаются один от другого.

Условное или безусловное волюнтаристское их деление в каких-то базах не должно вас волновать. В одних базах они грязные, в других чистые, и что из этого следует, да ровным счётом ничего. Правительство США, например, прекрасно распродаёт на аукционах конфискованные биткоины, и покупатели по поводу того, что они конфискованные, на парятся.

Поэтому данная тема не стоит выеденного яйца.

К сожалению или к счастью, актуальность этой темы со временем будет только возрастать. Потому что адопшен биткоина расширяется, потому что возможности анализаторов блокчейна с развитием искусственного интеллекта растут, потому что интерес регуляторов к криптовалютам крепнет - это только то, что на поверхности, может и ещё есть причины. Десять лет назад об этом вообще никто не думал, пять лет назад самые прозорливые начали что-то подозревать, сейчас этот вопрос начинают публично обсуждать и тема перестаёт быть табуированной, а ещё через несколько лет о степени загрязнения своих биткоинов не будут заботится только самые тупые ноукойнеры, потому что у них нет никаких биткоинов и переживать попросту не о чем.

[Etranger]

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

Согласна с Вами, это все действительно выглядит, как очередная попытка ограничить деятельность населения и взымать как можно больше налогов. В конце концов, если на чем-то можно "заработать", то правительства будут это делать. Так как они ничего нового, интонационного не создают, то все, что им остается, это следить за такими новшествами, создаваемыми другими людьми, чтобы потом придумать миллиард причин, почему это должно в лучшем случае облагаться налогом, а в худшем - быть запрещено и вовсе.

[BVeyron]

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

Согласна с Вами, это все действительно выглядит, как очередная попытка ограничить деятельность населения и взымать как можно больше налогов. В конце концов, если на чем-то можно "заработать", то правительства будут это делать. Так как они ничего нового, интонационного не создают, то все, что им остается, это следить за такими новшествами, создаваемыми другими людьми, чтобы потом придумать миллиард причин, почему это должно в лучшем случае облагаться налогом, а в худшем - быть запрещено и вовсе.

А вот запрещать совсем вроде как нерационально, если можно обложить налогами.
Но с другой стороны здесь можно даже придумать очень хорошие способы обложения, например сделать для платежей в крипте побольше НДС, или просто ндфл скажем сделать не 13%, а 15, или даже 20, чтобы сильно не стимулировать адопшен. Вариантов можно придумать много.
Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

[klarki]

Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

Они сейчас озадачены как бы побыстрее свое цифровое дерьмо адаптировать под массы  Почему не торопятся, так задача стоит ведь не просто облепить народ налогами, а вывести как можно больше майнеров из серый зоны в белую. 
+ они ведь хотели, чтобы продажи шли через платформу, которую они еще даже не создали

[BVeyron]

Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

Они сейчас озадачены как бы побыстрее свое цифровое дерьмо адаптировать под массы   Почему не торопятся, так задача стоит ведь не просто облепить народ налогами, а вывести как можно больше майнеров из серый зоны в белую.  
+ они ведь хотели, чтобы продажи шли через платформу, которую они еще даже не создали

Да, согласен, это дело видимо  форсируют. Кроме того, если оно выйдет в массы довольно быстро, то точно перебьет весь интерес к классике криптовалют. Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

[klarki]

Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

А вот это навряд ли  Более современное поколение все и так понимает, а более старшее поколение не верит всем этим играм (чего только стоит прикол с денежной реформой и т.п.). Им проще подать историю с криптой, нежели с цифровой валютой. Ведь никому не хочется стать узником цифрового лагеря? Гарантированный отъем бабла у населения, различные блокировки (текущие приколы с банковскими блокировками покажутся пущей ерундой).

[BVeyron]

Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

А вот это навряд ли  Более современное поколение все и так понимает, а более старшее поколение не верит всем этим играм (чего только стоит прикол с денежной реформой и т.п.). Им проще подать историю с криптой, нежели с цифровой валютой. Ведь никому не хочется стать узником цифрового лагеря? Гарантированный отъем бабла у населения, различные блокировки (текущие приколы с банковскими блокировками покажутся пущей ерундой).

А я думаю, что вы просто не имеете нормальной социолгической картины об умственных способностях, да и вобще способностях молодого поколения.   
Им в тиктоке и телеге скоординировано  расскажут всевозможные эксперты, что это все "блокчейн" и  CBDC  и BTC, они и поверят. Ну и конечно предпочтут тот "блокчейн" что "гарантирован государством".

[user210822]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.

Chainalysis много разной статистики публикует. Наверное, у них где-нибудь должно быть что-то обобщённое и на эту тему. Можно будет попробовать потом поискать.

Встретил подобную процедуру при пользовании обменником. Долго ждал результата проверки, а дождавшись - призадумался: что, если бы в блокчейн просочились чужие средства, поучавствовавшие во всех "смертных грехах"? Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Разный опыт в разных отзывах встречал. Нервы трепали практически всегда, если уж решали начинать процедуру куся, потом иногда проводили транзакции, иногда возвращали всё, иногда удерживали часть за то, что им не понравились входящие биткойны. В общем, чтобы и без куся, и либо прошёл обмен, либо вернули деньги, это очень редкие случаи, чаще всего какие-то проблемы будут. Кажется, видел отзывы, что даже после скандалов деньги не вернули, но это тоже, вроде, крайние случаи.

С учётом того, что, как я уже отметил, вероятность того, что нигде на протяжении всей истории к монеткам не подмешались какие-то из замешанных хоть в чём-то, крайне невелика, риски взаимодействия с централизованными конторами, играющими с AML, всегда остаются.

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

[jokers10]

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

[Smartprofit]

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

Это не всегда возможно - для одного типа дохода, постоянно указывать новые адреса, сгенерированные в кошельке (ну вы сами это понимаете, примеры на форуме есть). И в таком случае остаётся только надеяться, что "грязные" Биткоины (если они на адрес попадают) смешаются с "чистыми" и в результате получится что-то удобоваримое.

А так - действительно одна комбинация приватного и публичного ключа / seed - может быть соотнесена с большим количеством сгенерированных публичных адресов. Это к тому, нужно ли светить публичный ключ (приватный ключ всяко светить не нужно). Ну и публичный ключ, тоже выкладывать в сеть и сообщать другим лицам не нужно.

А так лучше использовать различные способы защиты, "очищать" Биткоины через криптовалютные биржи и миксеры, совершать мелкие транзакции и т.д. всё это не устраняет риски полностью, но в какой-то мере их минимизирует.

[Inwestour]

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

Интересно как они с CBDC будут это проделывать, тоже будут фильтровать и блокировать грязные?

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

[jokers10]

Интересно как они с CBDC будут это проделывать, тоже будут фильтровать и блокировать грязные?

ЦВЦБ изначально централизованная система, поэтому там всё контролируется, и все монетки заранее разноцветные. А также отсутствует анонимность: кошелёк заранее привязан к конкретному владельцу, поэтому система видит абсолютно всё, при желании. При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

[internetional]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так! Кажется, что тут вообще всё просто должно быть: те, кто не согласен, что получатель не может отвечать за историю монеты, вряд ли по своему намерению станут получателями биткоинов. Если я боюсь, что меня посадят за грязные биткоины, я не стану ни от кого принимать биткоины. И биткоины будут циркулировать только среди тех, кто считает их взаимозаменяемыми.

А если какая-то биржа считает иначе, но тем не менее предлагает вносить на депозит биткоины, она ни одного сатоши от меня не получит.

[jokers10]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так! Кажется, что тут вообще всё просто должно быть: те, кто не согласен, что получатель не может отвечать за историю монеты, вряд ли по своему намерению станут получателями биткоинов. Если я боюсь, что меня посадят за грязные биткоины, я не стану ни от кого принимать биткоины. И биткоины будут циркулировать только среди тех, кто считает их взаимозаменяемыми.

А если какая-то биржа считает иначе, но тем не менее предлагает вносить на депозит биткоины, она ни одного сатоши от меня не получит.

Так если бы вся идея ПОД/ФТ в крипте работала как надо, а не кошмарила добропорядочных пользователей, то и тему эту затевать бы смысла не было. Как и какими средствами ловят торговцев людьми и террористов, меня интересует только очень теоретически. А тут концепцию «грязности» ввели так, что она выполняет совершенно не те задачи, которые были заявлены.

Когда любой сомнительный ларёк где-то на отшибе инета начинает требовать полный кусь, это не способствует повышению уровня общей безопасности, потому что потом этот ларёк использует чужие ворованные данные куся для реального отмывания денег и финансирования терроризма, а сам прекрасно уйдёт от ответственности, потому что изначально не предполагает добрых намерений в своей деятельности. Поэтому вся концепция «грязности» с принуждением к кусю превращается в полную профанацию и даже хуже.

[Etranger]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так!

Да, с биткоином дела обстоят точно также. Вообще, я думаю, что имеет смысл "пятнать" какие-то биткоины как грязные только в том случае, когда есть необходимость отследить конкретные биткоины за конкретную незаконную сделку. И то, нужно очень хорошо понимать, что итоговый получатель, на адресе которого они окажутся, может абсолютно никакого отношения к самой сделке не иметь. Да и вообще, с такими итоговыми получателями имеет больше смысла сотрудничать, чем кошмарить их и угрожать ответственностью за то, о чем они в первый раз могут услышать от самих этих регуляторов, отлеживающих грязные биткоины.

[internetional]

Так если бы вся идея ПОД/ФТ в крипте работала как надо, а не кошмарила добропорядочных пользователей, то и тему эту затевать бы смысла не было. Как и какими средствами ловят торговцев людьми и террористов, меня интересует только очень теоретически. А тут концепцию «грязности» ввели так, что она выполняет совершенно не те задачи, которые были заявлены.

Когда любой сомнительный ларёк где-то на отшибе инета начинает требовать полный кусь, это не способствует повышению уровня общей безопасности, потому что потом этот ларёк использует чужие ворованные данные куся для реального отмывания денег и финансирования терроризма, а сам прекрасно уйдёт от ответственности, потому что изначально не предполагает добрых намерений в своей деятельности. Поэтому вся концепция «грязности» с принуждением к кусю превращается в полную профанацию и даже хуже.

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

[klarki]

А я думаю, что вы просто не имеете нормальной социолгической картины об умственных способностях, да и вобще способностях молодого поколения.   
Им в тиктоке и телеге скоординировано  расскажут всевозможные эксперты, что это все "блокчейн" и  CBDC  и BTC, они и поверят. Ну и конечно предпочтут тот "блокчейн" что "гарантирован государством".

Ну если история их ничему не учит, то вэлком (я сейчас про гарантии) 

ЦВЦБ изначально централизованная система, поэтому там всё контролируется, и все монетки заранее разноцветные. А также отсутствует анонимность: кошелёк заранее привязан к конкретному владельцу, поэтому система видит абсолютно всё, при желании. При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

+ они изначально описали все возможности, которые представляются этому органу. Другой вопрос, как это будет работать на практике,  ведь есть вероятность вообще стопорнуть всю эту систему.

[user210822]

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

А каким образом можно перейти на Молнию и не париться о чистоте средств? Или эти операции не взаимосвязаны?

[jokers10]

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

Индивидуальная-то стратегия верная. И как коллективная стратегия тоже правильно обходить все неадекватные попытки запросов кусей от разных помоек и всякого прочего. Но без широкого резонанса эта практика будет ползучим образом и дальше распространяться. Молнией обменники и биржи в итоге из-за давления органов могут и перестать принимать. Поэтому немного бухтеть ИМХО правильно, даже если пока находить лично для себя выход.