«Грязные» биткойны

[jokers10]

Поскольку последнее время в обсуждениях возрос интерес к теме «грязных» биткойнов, давайте обсудим их в отдельной теме.

Итак, откуда вообще возникла идея того, что биткойны (а по факту и любые другие криптовалюты) могут быть «чистыми» и «грязными»? Ведь в Белой Бумаге Сатоси Накамото ничего такого не писал. И, если поискать в сети, то до 2014 года нет никаких упоминаний о «грязных» биткойнах. Да, публикации о том, что грязные деньги могут отмываться через криптовалюты, уже бывали, но сами биткойны по сортам никто не пытался разделять.

Потом в июне 2014 года вышел доклад «Виртуальные валюты: ключевые определения и потенциальные риски ПОД/ФТ» Группы разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег (FATF), где отмечалась растущая популярность Биткойна и других виртуальных валют, а также отмечались риски, связанные с отсутствием государственного или иного централизованного контроля. Фактически этот доклад можно считать отправной точкой для развития процедур ПОД/ФТ (противодействие отмыванию денег и финансированию терроризма, по-английски — AML/CFT) в сфере работы с криптовалютами. За последующие годы активно внедрялось законодательство, требующее от централизованных организаций, работающих с криптовалютами, активно участвовать в ПОД/ФТ, в том числе запрашивая у своих клиентов достаточную для идентификации верификацию (KYC, Know Your Customer, Знай Своего Клиента).

Поскольку блокчейн Биткойна полностью прозрачен, то каждую транзакцию можно отследить до момента эмиссии конкретных сатоши при майнинге, т.е. до самого начала. В результате, любые дольки монеты, которые были украдены при взломах бирж или других структур, работающих с криптовалютами, которые предположительно поучаствовали в финансировании террористической или иной противоправной деятельности, а также были использованы для противоправной деятельности (типа торговли наркотиками, оружием или чем-то подобным), могут быть отслежены на всём протяжении их движения. Те монеты, которые обоснованно или предположительно были использованы злоумышленниками начали называть «грязными». При этом попадение таких монет на адрес с другими монетами делает «грязными» и другие монеты, полежавшие с ними на одном адресе даже мгновение. При этом человек, добросовестно получивший «грязные» монеты в ходе обычной деятельности, вполне может столкнуться с проблемами вплоть до обвинений в соучастии в отмывании грязных денег. По отдельным исследованиям получается, что, скажем, в 2018 году 46% биткойн-транзакций было связано с преступными действиями, так что по цепочке связать с теми или иными преступлениями, вероятно, можно будет большую часть всех биткойнов, не поступивших напрямую от майнинга.

В итоге оказывается, что при очень строгом контроле за движением средств, полученных преступным путём, придётся блокировать практически все транзакции и практически все адреса. Но так, разумеется, делать никто не хочет, и на арену выходят разные аналитические организации типа Chainalysis, CipherTrace и Elliptic, которые отслеживают «уровень риска» для поступающих с конкретной транзакцией биткойнов. Поскольку методы оценки они фактически разрабатывают самостоятельно, то предугадать, кроме как заплатив им за исследование, какие конкретно биткойны покажутся им «грязными», практически невозможно. В зоне риска находятся все, кроме, пока что, разве что майнеров, которые получают изначальные монеты.

При этом, если вы обнаружили, что к вам поступили «грязные» биткойны, то попытка избавиться от них через миксеры или другие способы, даже если вы получили свои биткойны добросовестно, может приравниваться к отмыванию денег, поэтому нередко можно встретить совет не пытаться отмывать биткойны, а либо их бросить, либо попытаться доказать чистоту происхождения, чтобы снять дальнейшие вопросы. При этом, по статистике Chainalysis, 90% пользователей миксеров используют их для повышения уровня своей конфиденциальности и не имеют отношения к преступлениям.

Итак, разделение криптовалют в рамках одного и того же блокчейна на «чистые» и «грязные» является прямым следствием попытки государств установить контроль над децентрализованными деньгами. Попытка формального следования принципам ПОД/ФТ, включая, например, действующую с 2020 года Пятую директиву ЕС по борьбе с отмыванием денег (AMLD5), приводят к различных эксцессам в виде блокировок вполне добросовестных транзакций при поступлении их на биржи или в обменники и дальнейших крайне неприятных разбирательств с затребованием откровенно избыточной верификации.

Давайте обсуждать, кто какие риски или наоборот, перспективы видит в разделении биткойнов на «чистые» и «грязные», какие есть интересные примеры проявления этой концепции и т.д.

[1715264530]

1715264530

[1715264530]

1715264530

[BVeyron]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.
В идеале в топике бы поиметь  табличку с каким процентом грязи какие конторы и обменники  реально отказываются их прнимать.
Но для начала просто поделиться опытом,  особенно если вам кто то отказал в приёме биткоина из за его грязи.
Я не сталкивался, чтобы завернули, а кто сталкивался, напишите. 
Классика говорит что до 25% чистые 25-75 % серые и их большинство, более 75 % грязные. 

[user210822]

Встретил подобную процедуру при пользовании обменником. Долго ждал результата проверки, а дождавшись - призадумался: что, если бы в блокчейн просочились чужие средства, поучавствовавшие во всех "смертных грехах"? Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

[jokers10]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.

Chainalysis много разной статистики публикует. Наверное, у них где-нибудь должно быть что-то обобщённое и на эту тему. Можно будет попробовать потом поискать.

Встретил подобную процедуру при пользовании обменником. Долго ждал результата проверки, а дождавшись - призадумался: что, если бы в блокчейн просочились чужие средства, поучавствовавшие во всех "смертных грехах"? Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Разный опыт в разных отзывах встречал. Нервы трепали практически всегда, если уж решали начинать процедуру куся, потом иногда проводили транзакции, иногда возвращали всё, иногда удерживали часть за то, что им не понравились входящие биткойны. В общем, чтобы и без куся, и либо прошёл обмен, либо вернули деньги, это очень редкие случаи, чаще всего какие-то проблемы будут. Кажется, видел отзывы, что даже после скандалов деньги не вернули, но это тоже, вроде, крайние случаи.

С учётом того, что, как я уже отметил, вероятность того, что нигде на протяжении всей истории к монеткам не подмешались какие-то из замешанных хоть в чём-то, крайне невелика, риски взаимодействия с централизованными конторами, играющими с AML, всегда остаются.

[Smartprofit]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.
В идеале в топике бы поиметь  табличку с каким процентом грязи какие конторы и обменники  реально отказываются их прнимать.
Но для начала просто поделиться опытом,  особенно если вам кто то отказал в приёме биткоина из за его грязи.
Я не сталкивался, чтобы завернули, а кто сталкивался, напишите. 
Классика говорит что до 25% чистые 25-75 % серые и их большинство, более 75 % грязные. 

Я не сталкивался, с такой статистикой... На практике, слава Богу, мои сатоши не объявляли "грязными". Если бы такое случилось, то я бы очень огорчился.

Вообще, очень многие обменники заставляют ставить галочку, что ты согласен на процедуру AML. Я конечно ни фига не согласен, потому что вообще не приемлю это деление биткоинов, считаю, что все биткоины одинаковые, вне зависимости от своей истории, -  однако галочку обычно ставлю.

На одном адресе, стараюсь смешивать сатоши с разных источников. Но я понятия не имею об их истории, никогда исследованиями в этой области не занимался. Что там с этими сатошами происходило ранее, рассказать не могу. Получил и получил...

А так я эту процедуру считаю лазейкой для попыток отжать сатоши. Ну и для обменников, это наверное какая-то страховка от наездов со стороны регуляторов. Ну вообще, ничего хорошего я в этом не вижу.

[Etranger]

Может мой вопрос покажется глупым, но о каких обменниках идет речь? Я никогда не сталкивалась ни с вопросами по поводу происхождения биткоинов, ни с отказом их принимать, ни тем более с тем, чтобы их кто-то "отжал" по причине их нечистоты. Я меняю время от времени в физических обменниках, и ни на какие процедуры АМL я никогда не соглашалась. Может быть, их и проводили, но меня не посвящали в это.

И еще дополнительный вопрос: если я покупаю биткоин на бирже, то там проводится этот анализ самой биржей? Ей же не выгодно, насколько я понимаю, чтобы в ее распоряжении были грязные монеты. Или есть риск получить грязные бьиткоины все равно?

[BVeyron]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.
В идеале в топике бы поиметь  табличку с каким процентом грязи какие конторы и обменники  реально отказываются их прнимать.
Но для начала просто поделиться опытом,  особенно если вам кто то отказал в приёме биткоина из за его грязи.
Я не сталкивался, чтобы завернули, а кто сталкивался, напишите. 
Классика говорит что до 25% чистые 25-75 % серые и их большинство, более 75 % грязные. 

Я не сталкивался, с такой статистикой... На практике, слава Богу, мои сатоши не объявляли "грязными". Если бы такое случилось, то я бы очень огорчился.

Вообще, очень многие обменники заставляют ставить галочку, что ты согласен на процедуру AML. Я конечно ни фига не согласен, потому что вообще не приемлю это деление биткоинов, считаю, что все биткоины одинаковые, вне зависимости от своей истории, -  однако галочку обычно ставлю.

На одном адресе, стараюсь смешивать сатоши с разных источников. Но я понятия не имею об их истории, никогда исследованиями в этой области не занимался. Что там с этими сатошами происходило ранее, рассказать не могу. Получил и получил...

А так я эту процедуру считаю лазейкой для попыток отжать сатоши. Ну и для обменников, это наверное какая-то страховка от наездов со стороны регуляторов. Ну вообще, ничего хорошего я в этом не вижу.

Один раз покупатель скривился, когда запустил свою проверку на каком то проверяльщике. Это было в довольно крупной конторе, не буду уточнять, потом покравился, покривился и все забрал. Буркнул чего то там себе под нос типа, ну ладно уж..
Хотя я не представляю откуда в моих биткоинах вообще появилась грязь, они были с биржи (не буду уточнять с какой, но она крупная, старая и  до сих пор жива и работает)  и  лежали без движухи примерно лет 6.  А процент по его считалке получился  в границах  серой зоны. Ближе конечно к красной    Хер знает как она там считала? Но тогда это  значит что и с биржи я когда то  получил чего то грязненькое. Или может в те годы, а это 2015-16,  вообще ко многим биткам лепили грязь, да еще надо учесть что и самих их было меньше.

У меня вот была  такая история

[Smartprofit]

Может мой вопрос покажется глупым, но о каких обменниках идет речь? Я никогда не сталкивалась ни с вопросами по поводу происхождения биткоинов, ни с отказом их принимать, ни тем более с тем, чтобы их кто-то "отжал" по причине их нечистоты. Я меняю время от времени в физических обменниках, и ни на какие процедуры АМL я никогда не соглашалась. Может быть, их и проводили, но меня не посвящали в это.

И еще дополнительный вопрос: если я покупаю биткоин на бирже, то там проводится этот анализ самой биржей? Ей же не выгодно, насколько я понимаю, чтобы в ее распоряжении были грязные монеты. Или есть риск получить грязные бьиткоины все равно?

Я имею ввиду он-лайн обменники с возможностью вывода на банковские карты. Там перед обменом часто высвечивается плашка с двумя опциями - согласиться с правилами и согласиться с тем, что обменник проводит проверку AML.

По поводу криптовалютной биржи я думаю все в зависимости от того, что это за криптовалютная биржа. У Coinbase скорее всего (я надеюсь нет грязных Биткоинов), а от YoBit думаю можно вполне чего-то сомнительного насобирать.

Но это же все индивидуально и одна и та же площадка одни Биткоины пропустит, а другие признает ненадлежащими.

Все эти темы с грязными Биткоинами это во-первых чтобы иметь их возможность отдать, а во-вторых отчитаться перед регуляторами. Других причин и нет. Ну это как бандит он может напасть, а может и не напасть.

[jokers10]

Я меняю время от времени в физических обменниках, и ни на какие процедуры АМL я никогда не соглашалась. Может быть, их и проводили, но меня не посвящали в это.

Если проверялка «чистоты» монет не показывает «опасного» уровня, то в большинстве обменников галочка согласия на AML носит формальный характер. Ну, согласился и согласился, ничего дополнительно из-за этого не требуется делать. Если же обменник почему-то хочет задержать или не отдавать обменянное, то он начинает рассказывать, что пользователь согласился с AML, поэтому теперь должен пройти полный кусь для продолжения взаимоотношений, а иначе ничего не получит. А дальше уже в зависимости от обстоятельств.

При личном появлении в офисе, вероятно, тоже могут запросить удостоверяющие личность документы.

В общем, если обменник работает, как в большинстве случаев, в штатном режиме, то можно и не обратить внимание на то, какие там галочки нажимаются. А в случае проблем тоже, по большому счёту, без разницы, какие галочки нажимались, потому что проблемы всё равно придётся решать в индивидуальном порядке.

[klarki]

Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Хм, любопытно, а можете назвать обменник, и на что они ссылались, когда морозили Вас для проверки? Провялили ли Вы "чистоту" своих битков через сервисы типа getblock, если да, то какой AML риск он нарисовал Вам?

Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Смотря где конкретно застрелили Ваши средства.

[be.open]

Поскольку последнее время в обсуждениях возрос интерес к теме «грязных» биткойнов, давайте обсудим их в отдельной теме.

Это очень деликатная проблема, которую на форуме принято всячески замалчивать, потому что она неразрывно тесно связана с миксерами, которые здесь в почёте среди подписных кампаний. Поэтому чувак, поднимая её ты ходишь по охуенно тонкому льду.

[BVeyron]

Поскольку последнее время в обсуждениях возрос интерес к теме «грязных» биткойнов, давайте обсудим их в отдельной теме.

Это очень деликатная проблема, которую на форуме принято всячески замалчивать, потому что она неразрывно тесно связана с миксерами, которые здесь в почёте среди подписных кампаний. Поэтому чувак, поднимая её ты ходишь по охуенно тонкому льду.

Мне кажется, что тема родилась естественным образом. Вопрос стал волновать юзеров биткоина и понятно же, что если ты собрался продать свои биткоины, а тебе говорят, что не купим за нормальные деньги, а вот давай либо подешевле, либо гуляй себе  с миром. Это же сродни фальшивым деньгам. Причем ты сам не мошенник, а невольная  жертва.
Конечно это всех волнует и очень даже актуально.
Вообще странно, что эта тема не появилась ещё раньше.

[witcher_sense]

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

[jokers10]

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

Да, поэтому я и ставлю непременно слово «грязные» в этом словосочетании в кавычки. Биткойны взаимозаменяемые, и это откровенная попытка централизованных сервисов навязать свои правила игры там, куда они напрямую дотянуться не могут. Биткойны все одинаковые, а вот централизованные организации бывают разные, и некоторые из них хотят больше влияния. А также напугать как можно больше людей, чтобы те либо вовсе опасались пользоваться биткойном, либо оставляли его в бумажном виде на аккаунтах бирж, фондов и т.д.

Вообще странно, что эта тема не появилась ещё раньше.

Я тоже удивился, что как отдельная тема этот вопрос не поднимался раньше, потому что навязчивое требование поставить AML-галочку и прочие аспекты вопроса давно поднимались в самых разных темах.

Но лёд на самом деле гораздо толще, чем можно предположить, так что такие темы вполне ожидаемы и обсуждаемы, даже если в многочисленных других темах. Я сам-то, конечно, провести полноценное исследование вряд ли смог бы, у меня аналитических возможностей не настолько много, а у Chainalysis, который является одним из лидеров темы, таких возможностей явно побольше, и я уже привёл в стартовом после их данные о том, что минимум 90% клиентов миксеров это законопослушные граждане, которые хотят повысить уровень своей анонимности. На фоне того, что Chainalysis отмечает снижение объёмов уведённых криптовалют вообще, до 65% за год, а Биткойн и вовсе, по данным бывшего главы технической службы Elliptic, всё реже и реже выбирается для какой-либо противоправной деятельности, я бы сказал, что при рассуждениях о том, насколько всё сложно, мы имеем дело с отголосками времён Silk Road, когда считалось, что эта организация выбрала биткойн как основной способ обращения. С тех пор саму Silk Road уже закрыли правоохранительные органы, а биткойн давно стал достаточно респектабельным активом, чтобы им активно интересовались крупные фонды, и 90% клиентов миксеров уже тоже респектабельные люди, и я бы ожидал, что этот процент будет продолжать расти. Тем более, что и у госорганов тех же США, например, нет каких-то очевидных претензий к смешиванию биткойнов.

Конфиденциальность это важно, а обеспечение взаимозаменяемости монет, которое обеспечивают миксеры в сети, ИМХО вполне себе в духе того, что создавал Накамото.

[BVeyron]

Я стал придерживаться мнения, что наступление на анонимность биткоин платежей идёт постепенно, незаметно, но планомерно.
 И правда все потихоньку привыкают к неизбежности KYC, вот даже Ratimov порой с огорчением, как я думаю,   постит в своих таблицах как постепенно биржи вводят верификации. И это все больше и больше, а тех, что без куся остается все меньше и меньше.  А Dex ы как то не очень по моему стреляют.
Плавность таких действий финансовых властей мира, она понятна потому что внезапное резкое  введение ограничений может стимулировать весьма эффективные меры противодействия и это создаст лишние сложности для финансовых боссов мира. А оно им надо? Вот и сделали такой плавный вялотекущий вариант. И все плавненько так перетечет  в персонализации практически  всех крупных и не очень крупных счетов с анонимной когда то криптой.

[light_warrior]

Я стал придерживаться мнения, что наступление на анонимность биткоин платежей идёт постепенно, незаметно, но планомерно.
 И правда все потихоньку привыкают к неизбежности KYC, вот даже Ratimov порой с огорчением, как я думаю,   постит в своих таблицах как постепенно биржи вводят верификации. И это все больше и больше, а тех, что без куся остается все меньше и меньше.  А Dex ы как то не очень по моему стреляют.
Плавность таких действий финансовых властей мира, она понятна потому что внезапное резкое  введение ограничений может стимулировать весьма эффективные меры противодействия и это создаст лишние сложности для финансовых боссов мира. А оно им надо? Вот и сделали такой плавный вялотекущий вариант. И все плавненько так перетечет  в персонализации практически  всех крупных и не очень крупных счетов с анонимной когда то криптой.

Так а что ты хотел? Мы же хотим чтобы биток заменил нам мировую финансовую систему, вместо доллара чтоб стал. А кто ж нормальный отпустит эту мировую систему в свободное плаванье, без контроля? Тут надо выбирать, или мы хотим полноценный адопшен битка но с кисем и с полноценным контролем как фиат или анонимность и андерграунд. И то и другое совместить не получится никогда. Я так думаю.

[be.open]

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

Да-да, ещё про любимую мантру биткоин-максималистов забыл, что дескать "один бтц равно один бтц". Вот только объективная реальность такая же бессердечная сука, что и гравитация, и один "грязный" биткоин не равен одному "чистому" биткоину. И вообще все биткоины разные, иначе не было бы того недавнего хайпа с ординалами.

[Smartprofit]

Я стал придерживаться мнения, что наступление на анонимность биткоин платежей идёт постепенно, незаметно, но планомерно.
 И правда все потихоньку привыкают к неизбежности KYC, вот даже Ratimov порой с огорчением, как я думаю,   постит в своих таблицах как постепенно биржи вводят верификации. И это все больше и больше, а тех, что без куся остается все меньше и меньше.  А Dex ы как то не очень по моему стреляют.
Плавность таких действий финансовых властей мира, она понятна потому что внезапное резкое  введение ограничений может стимулировать весьма эффективные меры противодействия и это создаст лишние сложности для финансовых боссов мира. А оно им надо? Вот и сделали такой плавный вялотекущий вариант. И все плавненько так перетечет  в персонализации практически  всех крупных и не очень крупных счетов с анонимной когда то криптой.

Если у вас нет возможностей писать правила, то есть по крайней мере возможность выбирать самые свободные решения из возможных. Рабы мир не меняют, а свободные люди меняют, хотя возможно недостаточно быстро. Но, пусть потихоньку.

Пока Биткоин не стал мировой резервной валютой и составной частью золото валютных резервов Центральных Банков, все эти KYC его потихоньку убивают. Просто потому, что такой актив может оказаться никому не нужен, если он ничем не будет отличаться от фиатных денег, в различной форме.

Понятное дело сейчас Биткоин ещё и составная часть всей другой индустрии криптоактивов, в том числе и анонимных, и конфиденциальных монет, и миксеров,  и все это даёт ему определенную ценность.

Но то, что Биткоин финансисты пытаются приручить и удушить в объятиях, это не есть гуд. И тут лучше быть песчинкой в струйка песка (песок тоже умеет разрушать), чем смазкой для этого механизма, который объективно работает против Биткоина.

[Etranger]

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

Просто все выглядит так, как будто в будущем даже те сервисы, которыми сейчас приходится пользоваться, чтобы не возникали вопросы к происхождению биткоинов, будут постепенно прикрываться, и всех будут "плавно" направлять к тому, чтобы централизованные сервисы воспринимались, как безальтернативная норма. Если это плата за то, чтобы биткоин стал заменой традиционной финансовой системы, то я бы десять раз подумала, а стоит ли совершать такую замену, потому что в таком случае это шило на мыло, как по мне.

[Smartprofit]

"Грязных" биткоинов не существует, это все искусственные понятия, придуманные фирмами по надзору за блокчейном для оправдания существования своего бизнеса. Также это выгодно банкирам и правительствам для оправдания принятия всяких запретительных законов, эти законы помогают им сохранить место у кормушки и делать деньги на фиатной системе, которая по настоящему грязная. У биткоина есть преимущество и одновременно уязвимое место в виде прозрачного блокчейна, и эти все финансовые сущности по разные стороны баррикад используют уязвимости для своих личных целей. Юзеру ничего не остается как пользоваться старым добрым P2P обменам, где всем наплевать на историю в блокчейне. А пользуясь услугами централизованными сервисов по обмену вы инвестируете в этот "грязный" маркетинг.

Просто все выглядит так, как будто в будущем даже те сервисы, которыми сейчас приходится пользоваться, чтобы не возникали вопросы к происхождению биткоинов, будут постепенно прикрываться, и всех будут "плавно" направлять к тому, чтобы централизованные сервисы воспринимались, как безальтернативная норма. Если это плата за то, чтобы биткоин стал заменой традиционной финансовой системы, то я бы десять раз подумала, а стоит ли совершать такую замену, потому что в таком случае это шило на мыло, как по мне.

Я вот часть в Монеро держу, причём даже на курс не смотрю. Точнее смотрю только изредка. Но там сейчас стабильно.

Вспоминаю мудрого Poptop, который в приступе очередного отчаянья, сказал, что планирует развязаться с Биткоином и все средства перевести в Монеро. Такие настроения можно, конечно понять. Да.

Но мы всё-таки живём в мире, где вариантов различных сервисов и взаимодействий с ними очень много и это характерно для виртуального мира.

Поэтому обмены будут и дальше. Надо только не лениться, подыскивая подходящие варианты и смотреть, чтобы комиссии тебя устраивали. Ну на крайняк, все можно в Монеро перевести. Но это совсем крайний вариант.

[internetional]

Биткойны все одинаковые, а вот централизованные организации бывают разные, и некоторые из них хотят больше влияния. А также напугать как можно больше людей, чтобы те либо вовсе опасались пользоваться биткойном, либо оставляли его в бумажном виде на аккаунтах бирж, фондов и т.д.

А не приводит ли это к обратному эффекту?

Вспоминаю свой опыт. Когда я впервые прочитал где-то, что биржа, получившая транзакцию, отказалась зачислять биткоины на баланс клиента, я на всякий случай перестал вносить на биржи биткоины. Стал вносить только фиат.

Вот разве моё решение не было логичным? Разве оно не напрашивалось само собой? Уверен, что я далеко не единственный, кто перестал им биткоины присылать. И, по-моему, биржи тоже постепенно поняли, что с такой практикой они вообще без биткоинов останутся. В итоге многие биржи организовали приём биткоинов через Молнию (Lightning Network). Там нет такого понятия как «грязные» биткоины.

[jokers10]

А не приводит ли это к обратному эффекту?

Вспоминаю свой опыт. Когда я впервые прочитал где-то, что биржа, получившая транзакцию, отказалась зачислять биткоины на баланс клиента, я на всякий случай перестал вносить на биржи биткоины. Стал вносить только фиат.

Вот разве моё решение не было логичным? Разве оно не напрашивалось само собой? Уверен, что я далеко не единственный, кто перестал им биткоины присылать. И, по-моему, биржи тоже постепенно поняли, что с такой практикой они вообще без биткоинов останутся. В итоге многие биржи организовали приём биткоинов через Молнию (Lightning Network). Там нет такого понятия как «грязные» биткоины.

Хотелось бы надеяться, потому что вся тема с «грязными» биткойнами это просто дичь. Потому что, как обычно, те, кто реально занимается взломами или экзит-скамами либо не попадаются, либо попадаются на крупных переливах, а с проверками зависают мелкие клиенты всех этих централизованных конторок, причём отзывов о том, что обменникам не понравились входящие биткойны, масса, а вот потом отзывов от обменников типа а чего вы хотели, вот вас же тут же и поймали на преступлении и арестовали — ноль! Т.е. эта схема работает, по сути, против именно что добропорядочных пользователей системы.

Но, когда публикуют данные по количеству клиентских биткойнов, хранимых на кошельках бирж, выглядит, что всё-таки отправляют биржам биткойны, и отправляли ещё до того, как биржи потихоньку стали активнее внедрять Молнию.

[Etranger]

Просто вся эта тема с "грязными" биткоинами выглядит, как еще один способ придумать и навязать какие-то непонятные правила, по которым теперь должны жить обладатели криптовалют. Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег. У них прям очень удобное толкование "грязных" биткоинов. Я про то, что "грязные", попадая в чистых кошелек, делают те чистые биткоины тоже "грязными". Получается, спустя какое-то время, абсолютно все биткоины будут "грязными", потому что в итоге они все перемешаются, потому что переходят из рук в руки. И тогда по такой логике можно в очередной раз объявить всю криптосферу грязной, незаконной, нарушающей порядок и тд.

[satscraper]

Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег.

Чисто популистское заявление, рассчитанное на получение мерита, но от меня вы его не получите потому, что эта отсябитина ничем не подкреплена, .

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Уверен, что если бы украли вашего ребёнка (не приведи господь) и за счёт AML обнаружили  того кто это сделал и вернули ребёнка вам, вы бы ноги целовали тому, кто придумал AML, которая является стандартной процедурой в финансовых операциях.

Для взятия криптосферы  под контроль у них имеются гораздо более эффективные средства и если бы было желание это сделать, они бы уже давно её взяли.

[Inwestour]

Просто вся эта тема с "грязными" биткоинами выглядит, как еще один способ придумать и навязать какие-то непонятные правила, по которым теперь должны жить обладатели криптовалют. Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег. У них прям очень удобное толкование "грязных" биткоинов. Я про то, что "грязные", попадая в чистых кошелек, делают те чистые биткоины тоже "грязными". Получается, спустя какое-то время, абсолютно все биткоины будут "грязными", потому что в итоге они все перемешаются, потому что переходят из рук в руки. И тогда по такой логике можно в очередной раз объявить всю криптосферу грязной, незаконной, нарушающей порядок и тд.

Только кошельки вечных холдеров будет белыми и пушистыми. И если в этом кошельке достаточно много биткоинов и вы будете их только тратить и ничего нового в него не будете добавлять, то эти биткоины всегда будут оставаться "чистыми". Да, я согласен эта тема с чистыми и грязными весьма странная. Это получается что я могу выполнить какую то вполне легальную работу, за которые мне заплатят "грязными" биткоинами и я не смогу ними пользоваться, даже например за подписную. Но я мне кажется, что всегда будут способы обналичить такие биткоины.

[Smartprofit]

Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег.

Чисто популистское заявление, рассчитанное на получение мерита, но от меня вы его не получите, потому, что эта отсябитина ничем не подкреплена, .

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Для взятия криптосферы  под контроль у них имеются гораздо более эффективные средства и если бы было желание это сделать, они бы уже давно её взяли.

Я как-то посмотрел этот документ,  возможно конечно не достаточно внимательно, но отношение к этому документу у меня осталось  скептическое.

На мой взгляд Bitcoin абсолютно не подходит для совершения преступлений. Один его прозрачный блокчейн чего стоит. Кроме того, совершенные транзакции в принципе никогда не удаляются из блокчейна. То есть, даже если сейчас не установлено, что это криминальная транзакция, но через несколько лет аналитики могут вернуться к расследованию, и доказать, что криминал тут всё-таки был. И на тот момент уже могут быть достоверно установлены участники этих сделок. И будут соответственно тюремные посадки.

То есть, нужно вообще быть совсем отмороженным, чтобы занимаясь преступлениями использовать для переводов денежных средств первую криптовалюту Bitcoin. Фиатные деньги, для этого гораздо удобнее.

А кэш, наличные деньги, вообще вне конкуренции. Если номера купюр не были переписана, то кэш - это идеальное средство для преступной криминальной деятельности. Но об этом в исследовании как я понял, не говорится.

Поэтому я тоже согласен с мыслью, что гонения на криптоиндустрию, связано именно с неприятием самой идеи децентрализованных денег.

[satscraper]

На мой взгляд Bitcoin абсолютно не подходит для совершения преступлений.

Теперь осталось только донести  ваш взгляд (который ничего не стоит хотя бы потому, что вы не являетесь экспертом в этой области, не связаны как с чейн-анализом  так и преступностью, или всё же связаны?) тем, кто эти преступления совершают и сделать   так, чтобы они не испоьзовали  криптовалюты. Глядишь и AML тогда отменят .

Сейчас даже деньги платят за то, чтобы пройти AML для своих адресов и в связи с этим, возникла целая индустрия.

[Etranger]

Единственная цель в этом - взять под контроль криптосферу. А никак не борьба с преступностью и отмываем денег.

Чисто популистское заявление, рассчитанное на получение мерита, но от меня вы его не получите, потому, что эта отсябитина ничем не подкреплена, .

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Для взятия криптосферы  под контроль у них имеются гораздо более эффективные средства и если бы было желание это сделать, они бы уже давно её взяли.

Я не знала, что высказывания о том, что есть желающие взять под контроль криптосферу, обладают какой-то повышенной мерит-привлекательностью. Теперь буду иметь это ввиду, когда выйду на новую охоту.

Из того, что почти половина транзакции связана с нелегальной деятельностью, не следует, что теперь нужно маркировать биткоины, как чистые и грязные. Потому что это разделение имеет огромное количество пробелов, из-за которых и не получится эффективно бороться с вышеперечисленными преступлениями. Потому что попадание грязных биткоинов на чей-то кошелек еще не говорит о том, что получатель в курсе событий и имеет причастность к нелегальной активности. Соответсвенно, возникает вопрос: если заявленные цели такого распределения не достигаются таким образом, то с какой целью действительно оно сделано? Так вот я думаю, что уставновление контроля над криптосферой еще и таким дополнительным образом - цель вполне вероятная. Да, это чисто мое мнение, но правила форума не запрещают им делиться.

Желание что-то сделать и даже наличие средств, которые помогут в достижении желаемого, еще не означают, что это можно будет реализовать. Иногда для этого нужно больше времени, а иногда препятствия оказываются сильнее.

[Smartprofit]

На мой взгляд Bitcoin абсолютно не подходит для совершения преступлений.

Теперь осталось только донести  ваш взгляд (который ничего не стоит хотя бы потому, что вы не являетесь экспертом в этой области, не связаны как с чейн-анализом  так и преступностью, или всё же связаны?) тем, кто эти преступления совершают и сделать   так, чтобы они не испоьзовали  криптовалюты. Глядишь и AML тогда отменят .

Сейчас даже деньги платят за то, чтобы пройти AML для своих адресов и в связи с этим, возникла целая индустрия.

Я в свое время читал Риккардо Спаньи, он и Биткоин разрабатывал, и в Монеро был одно время был главным разработчиком и идеологом. И он постоянно толкал эту мысль, что блокчейн хранит всю информацию, и поэтому бессмысленно совершать преступления с использованием блокчейна.

Я не знаю, может вы конечно более авторитетны в этой области, и лучше разбираетесь в преступлениях или в чейн -анализе. Поэтому так уж совсем горячо спорить не готов. 

Я бы ещё проанализировал информацию, кто собственно финансирует компании, занимающиеся чейн - анализом. Потому что тот кто финансирует, тот и заказывает музыку.  В процессе этого анализа тоже может быть получена информация, которая позволит посмотреть на эту ситуацию под другим углом.

Тут, мне кажется нужно комплексно на всё это смотреть, и на  tether, и на CBDC, и на Bitcoin. И вообще на все процессы, которые сейчас происходят. Это не значит, что сразу всё станет ясно, но некоторые нестыковки безусловно озадачат. Я в процессе изучения всего этого, устал записывать вопросы которые у меня возникают.

Но эти вопросы, на которые я ответы не знаю, тем не менее не стимулируют меня занимать однозначную позицию, что криптовалюта используются преимущественно в преступной деятельности. Мне это кажется странно, потому что этот вывод, не бьётся с другой информацией, которую я получаю.

Это не какая-то эксклюзивная информация, всё в общем-то из открытых источников, но всё равно как-то это странно и не правдоподобно...

[jokers10]

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Они тут ссылаются на чужие данные от 2019 года. А цифра в 46% выглядит удивительно соотносящейся с той, которую я упомянул в стартовом посте об исследованиях 2018 года. Т.е. фактически мы уходим в прошлое, которое было, конечно, уже после закрытия Silk Road, но когда репутация этого даркнет-рынка всё ещё сильно влияла на биткойн. С тех пор различные преступники неоднократно ловились и по их делам, в том числе, предъявлялись в качестве доказательств и транзакции в блокчейне. Поэтому с тех пор преступники предпочитают выбирать чаще старый-добрый привычный фиат, в котором они гораздо лучше разбираются, как уходить от наказания. Практически все свежие исследования говорят, что биткойн перестал быть настолько интересен криминалу. Из крипты ожидаемо есть некоторый рост интереса к анонимным монетам типа Монеро и не самый ожиданный рост интереса к псевдостейблам типа USDT — та же отслеживаемость да ещё и помноженная на централизацию, я бы сказал, что это временный интерес тоже.

Все современные исследования говорят о том, что доля преступной активности в общем количестве криптотранзакций продолжает падать. Тот же Chainalysis пишет, что, хотя они выдают в 2022 году рост с 0,12-0,15% до 0,24%, но это связано с каким-то особым моментом, который они планируют раскрыть позднее, но всё равно отмечают снижение доли преступных транзакций. 0,24% это уже давно и близко не 46%. При этом, по данным тех же Chainalysis, 44% от всей незаконной активности в крипте это обход санкций, а не те жуткие вещи, о которых вы говорите.

А какой процент транзакций в фиате приходится на незаконную деятельность?

[satscraper]

Посмотрите это исследование, которое показывает, что 46% транзакций в сети биткоина связаны с нелегальной деятельностью, как то киднепинг, трафик людей, продажа персональных данных, взломы, скамы и многое другое. Отсюда и AML.

Они тут ссылаются на чужие данные от 2019 года. А цифра в 46% выглядит удивительно соотносящейся с той, которую я упомянул в стартовом посте об исследованиях 2018 года. Т.е. фактически мы уходим в прошлое, которое было, конечно, уже после закрытия Silk Road, но когда репутация этого даркнет-рынка всё ещё сильно влияла на биткойн. С тех пор различные преступники неоднократно ловились и по их делам, в том числе, предъявлялись в качестве доказательств и транзакции в блокчейне. Поэтому с тех пор преступники предпочитают выбирать чаще старый-добрый привычный фиат, в котором они гораздо лучше разбираются, как уходить от наказания. Практически все свежие исследования говорят, что биткойн перестал быть настолько интересен криминалу. Из крипты ожидаемо есть некоторый рост интереса к анонимным монетам типа Монеро и не самый ожиданный рост интереса к псевдостейблам типа USDT — та же отслеживаемость да ещё и помноженная на централизацию, я бы сказал, что это временный интерес тоже.

Все современные исследования говорят о том, что доля преступной активности в общем количестве криптотранзакций продолжает падать. Тот же Chainalysis пишет, что, хотя они выдают в 2022 году рост с 0,12-0,15% до 0,24%, но это связано с каким-то особым моментом, который они планируют раскрыть позднее, но всё равно отмечают снижение доли преступных транзакций. 0,24% это уже давно и близко не 46%. При этом, по данным тех же Chainalysis, 44% от всей незаконной активности в крипте это обход санкций, а не те жуткие вещи, о которых вы говорите.

А какой процент транзакций в фиате приходится на незаконную деятельность?

Я что-то не слышал, чтобы в фиате AML  отменили. Там как мне известно анализируют все (или почти все) транзакции.

И что вы всё время к нему аппелируете?

Правило простое. Если есть какой-то финансовый канал ( фиат, не фиат. крипта не крипта, любой) где есть транзакции ( независимо от их процента) связанные с преступной деятельностью, там должен быть AML.

Чтобы вы сказали, если бы у вас увели все монеты. Были бы вы рады, если бы мошенника нашли с помощью механизма AML, осудили его и вернули вам средства? Или бы вы сказали, молодец, что увёл и отдали всё ему?

Все современные исследования говорят о том, что доля преступной активности в общем количестве криптотранзакций продолжает падать.

И это хорошо. Значит защитные механизмы, в том числе и  AML, приносят свои плоды.  

Кстати вы носите подпись миксера, который имеет  внедрённый механизм AML, это между прочим  

[jokers10]

Если есть какой-то финансовый канал ( фиат, не фиат. крипта не крипта, любой) где есть транзакции ( независимо от их процента) связанные с преступной деятельностью, там должен быть AML.

ПОД/ФТ может быть разным. Мы в данном случае обсуждаем конкретную практику разделения биткойнов на «грязные» и не «грязные», которая на практике приводит к проблемам у добросовестных пользователей. Напомните мне хоть один случай, когда обменники или биржи блокировали транзакции из-за «грязности» биткойна, выносили пользователю весь мозг, и в итоге правоохранительные органы этого пользователя арестовывали за противоправную деятельность. Все громкие случаи с выявлением преступников шли другими путями. А вот все описываемые на форумах случаи вели только к потере пользователем нервов, времени и денег.

Что касается фиата, то наличный фиат почти что совсем не контролируется, а постоянные блокировки банками клиентских средств только потому, что у банковского клерка левая пятка зачесалась, и ведут к тому, что люди уходят в криптовалюты. Избыточность контроля с активными блокировками и задержками приводит к тому, что его начинают достаточно массово обходить добропорядочные граждане.

[witcher_sense]

Просто все выглядит так, как будто в будущем даже те сервисы, которыми сейчас приходится пользоваться, чтобы не возникали вопросы к происхождению биткоинов, будут постепенно прикрываться, и всех будут "плавно" направлять к тому, чтобы централизованные сервисы воспринимались, как безальтернативная норма. Если это плата за то, чтобы биткоин стал заменой традиционной финансовой системы, то я бы десять раз подумала, а стоит ли совершать такую замену, потому что в таком случае это шило на мыло, как по мне.

Строгое регулирование и контроль всех транзакций на предмет связи с отмыванием денег/финансированием терроризма или другой преступной деятельностью неминуемо приведет к росту черного рынка транзакций, где у правительств будет еще меньше или вообще не будет контроля. Гораздо проще косвенно разрешить некоторым компаниям проводить любые транзакции с верификацией личности или сбором других данных, а потом ловить нежелательных персон уже постфактум. Также постфактум можно решать какие монеты "грязные" и какие нет, чтобы точечно атаковать личных врагов и других неугодных лиц. Это непаханное поле возможностей для власть имущих и любое продвидение такого видения играет им на руку. Потихоньку даже адекватные биткоинеры перестают верить, что биток равен одному битку.

[satscraper]

Мы в данном случае обсуждаем конкретную практику разделения биткойнов на «грязные» и не «грязные»,

А, желаете поговорить на эту тему, ну что ж, ваша воля моими устами.

Отвечу тезисно, чтобы стало доступно для понимания.

До тех пор, пока  сатоши не будут помечаться каким-то образом на уровне протокола (например с помощью инскрипторов) как «грязные» и не «грязные», все биткоины в этом плане не отличаются один от другого.

Условное или безусловное волюнтаристское их деление в каких-то базах не должно вас волновать. В одних базах они грязные, в других чистые, и что из этого следует, да ровным счётом ничего. Правительство США, например, прекрасно распродаёт на аукционах конфискованные биткоины, и покупатели по поводу того, что они конфискованные, на парятся.

Поэтому данная тема не стоит выеденного яйца.

Вы между прочим ушли от овета на мой вопрос. Может он слишком закумуфлированный, поэтому переформулирую его, чтобы он стал  более явным. Почему,  c одной стороны вы  носите подпись миксера, использующего в своём рабочем процессе AML, а с другой стороны поддерживаете конспирологию о том, что кто-то с помощью  AML желает наложить узды на биткоин. Тут, как говорится, или "крест снимите или трусы наденьте."

[Smartprofit]

Мы все так или иначе взаимодействовали с бумажными деньгами (купюрами) и даже металлическими монетами.

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Взрослым людям это не очень нужно. Да, хранить купюры это достаточно ответственное занятие, можно потерять, а можно и изорвать случайно, испортить, так что потом купюра станет неплатежеспособной. Но все это взрослые проблемы взрослых людей. И они их решают, так или иначе.

Повсеместный KYC и AML возможен, но именно повсеместный, а не так, как у нас, когда треть бюджета это засекреченные расходы ... Какие нафиг KYC и AML в такой ситуации ? И так по всему миру - KYC и AML, он же не для элит, а для плебеев.

[satscraper]

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

[jokers10]

Вы между прочим ушли от овета на мой вопрос. Может он слишком закумуфлированный, поэтому переформулирую его, чтобы он стал  более явным. Почему,  c одной стороны вы  носите подпись миксера, использующего в своём рабочем процессе AML, а с другой стороны поддерживаете конспирологию о том, что кто-то с помощью  AML желает наложить узды на биткоин. Тут, как говорится, или "крест снимите или трусы наденьте."

Неужели?

ПОД/ФТ может быть разным.

Пока аналитики занимаются своим анализом самостоятельно и не лезут ко мне с навязчивыми кусями, они могут анализировать блокчейн биткойна вдоль и поперёк. Он на то и сделан прозрачным, чтобы все и каждый свободно видели все транзакции. И методики ПОД/ФТ могут быть разными. И многочисленные уголовные дела против различных преступников с выборкой транзакций среди доказательной базы это тоже разновидность ПОД/ФТ.

Условное или безусловное волюнтаристское их деление в каких-то базах не должно вас волновать.

Меня бы это и не волновало, если бы под видом борьбы с преступностью не внедрялись сомнительные практики, которые могут касаться каждого.

[Smartprofit]

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

А в наличных деньгах не проходят. И никто ещё не умер от этого....

Прохождение процедур KYC и AML по сути противоречит принципу презумпции невиновности (если вы это всё привязываете к криминальному миру). Согласно уголовному законодательству человек не виновен, пока суд не докажет его вину.

То есть вся процедура должна выстроиться следующим образом. Есть преступление. Начинается его расследование. Следователи расследуют его, собирают доказательства, потом находят преступника, идут к судье, получают предписание на применение обеспечительных мер в виде блокировок определённых счетов, которые принадлежат потенциальному преступнику. И деньги на этих счетах блокируют. Вот так, всё должно происходить с точки зрения презумпции невиновности.

А процедуры AML и KYC исходят из того положения, что каждый гражданин виновен априори. И должен сам доказать, что он не преступный верблюд. Это не правовой подход.

[internetional]

Практически все свежие исследования говорят, что биткойн перестал быть настолько интересен криминалу. Из крипты ожидаемо есть некоторый рост интереса к анонимным монетам типа Монеро и не самый ожиданный рост интереса к псевдостейблам типа USDT — та же отслеживаемость да ещё и помноженная на централизацию, я бы сказал, что это временный интерес тоже.

Не совсем та же отслеживаемость. USDT циркулирует в разных блокчейнах, в том числе и в приватных. Например, в блокчейне Liquid все транзакции скрыты, а USDT там есть. И вообще-то, напрашивается вопрос: а кто использует USDT в Liquid? Трейдеры - нет. Мигранты - нет. Фрилансеры - нет. А кто тогда? Зачем-то же там эти токены нужны! Как ни странно, Tether не прекращает поддержку этого блокчейна, в то время как от Кусамы, Биткоина и ещё от какого-то третьего блокчейна он недавно отказался, заявив об их невостребованности.

ПОД/ФТ может быть разным.

Я пока на своей шкуре познакомился только с одной моделью - с той, которая распространена в российских банках. Когда их заставили заниматься ПОД/ФТ, пряника им не дали, а кнут в виде ответственности и возможного лишения лицензии - да. Поэтому отделы ПОД/ФТ в банках работают по принципу самоокупаемости: чем больше денег заблокируют и удержат внутри банка, тем больше премий получат. Власти видят все злоупотребления, но понимают, что это они сами поставили банки в такое положение, поэтому закрывают глаза на беспредел. Даже законы напринимали, освобождающие банки от ответственности за ущерб, нанесённый клиентам вследствие чрезмерного рвения отделов ПОД/ФТ. А банки осознали безнаказанность и наглеют ещё больше.

Есть и другая модель. В Европе и Америке банки просто не принимают те деньги, которые не соответствуют их критериям ПОД/ФТ. Не задерживают внутри банка, а, наоборот, отказываются впустить к себе. Но чтобы эта модель работала, нужны какие-то другие стимулы.

То есть, по-хорошему биржам можно было бы поступать так. Как только их припёрли к стенке и заставили ввести ПОД/ФТ, они повышают комиссии и объясняют это клиентам: «ФАТФ настаивает, чтобы мы ввели механизмы ПОД/ФТ. Это требует от нас расходов. Поэтому мы вынуждены поднять комиссии, но зато вы теперь будете уверены, что никогда не получите через нас грязные деньги». Клиенты понимают, за что они переплачивают, а биржам не приходится морозить у себя чужую крипту. Получила биржа подозрительную транзакцию - сразу же отправила её обратно. Если клиент хочет всё-таки завести эту крипту на биржу - пусть сначала объяснит, откуда она у него. И общение такого клиента с биржей будет проходить на равных, а не так, как это бывает, когда биржа удерживает крипту и имеет возможность из клиента верёвки вить.

[Etranger]

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

Так любой AML и KYC - это борьба с последствиями, а не с причинами. Вряд ли какой-то криминал прекращал свою деятельность, потому что на каком-то этапе прошел эти процедуры. Да, это усложняет им работу, но не становится настолько уж непреодолимым обстоятельством. И тем более не заставляет пересмотреть свои установки и перестать заниматься незаконной деятельностью. Из того, что AML и KYC будут на каждом шагу еще не следует, что криминальные транзакции перестанут существовать. И на причины их существования AML и KYC вообще не направлены, не говоря уже о борьбе с этими причинами.

[BVeyron]

И никто из нас (это предположение, но достаточно обоснованное) особо не высказывал желание проходить процедуры AML и KYC. Я по крайней мере не встречал людей, которые получив бумажную купюру звонил в Центральный Банк и требовал возможности пройти эти процедуры.

Все, у кого есть счета в банках, проходят эту процедуру.

Может быть вы банками принципиально не пользуетесь, (есть и такие индивидумы, но их единицы насколько я знаю) тогда, конечно, ваши претензии мне понятны.

До тех пор, пока будут криминальные транзакции, то тех пор будут AML и KYC. Вы пытаетесь избавиться от следствия, а не от причины.

Так любой AML и KYC - это борьба с последствиями, а не с причинами. Вряд ли какой-то криминал прекращал свою деятельность, потому что на каком-то этапе прошел эти процедуры. Да, это усложняет им работу, но не становится настолько уж непреодолимым обстоятельством. И тем более не заставляет пересмотреть свои установки и перестать заниматься незаконной деятельностью. Из того, что AML и KYC будут на каждом шагу еще не следует, что криминальные транзакции перестанут существовать. И на причины их существования AML и KYC вообще не направлены, не говоря уже о борьбе с этими причинами.

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

[be.open]

Мы в данном случае обсуждаем конкретную практику разделения биткойнов на «грязные» и не «грязные»,

А, желаете поговорить на эту тему, ну что ж, ваша воля моими устами.

Отвечу тезисно, чтобы стало доступно для понимания.

До тех пор, пока  сатоши не будут помечаться каким-то образом на уровне протокола (например с помощью инскрипторов) как «грязные» и не «грязные», все биткоины в этом плане не отличаются один от другого.

Условное или безусловное волюнтаристское их деление в каких-то базах не должно вас волновать. В одних базах они грязные, в других чистые, и что из этого следует, да ровным счётом ничего. Правительство США, например, прекрасно распродаёт на аукционах конфискованные биткоины, и покупатели по поводу того, что они конфискованные, на парятся.

Поэтому данная тема не стоит выеденного яйца.

К сожалению или к счастью, актуальность этой темы со временем будет только возрастать. Потому что адопшен биткоина расширяется, потому что возможности анализаторов блокчейна с развитием искусственного интеллекта растут, потому что интерес регуляторов к криптовалютам крепнет - это только то, что на поверхности, может и ещё есть причины. Десять лет назад об этом вообще никто не думал, пять лет назад самые прозорливые начали что-то подозревать, сейчас этот вопрос начинают публично обсуждать и тема перестаёт быть табуированной, а ещё через несколько лет о степени загрязнения своих биткоинов не будут заботится только самые тупые ноукойнеры, потому что у них нет никаких биткоинов и переживать попросту не о чем.

[Etranger]

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

Согласна с Вами, это все действительно выглядит, как очередная попытка ограничить деятельность населения и взымать как можно больше налогов. В конце концов, если на чем-то можно "заработать", то правительства будут это делать. Так как они ничего нового, интонационного не создают, то все, что им остается, это следить за такими новшествами, создаваемыми другими людьми, чтобы потом придумать миллиард причин, почему это должно в лучшем случае облагаться налогом, а в худшем - быть запрещено и вовсе.

[BVeyron]

По большому  счету всем нам просто дурят  голову с этими процедурами. Нужны они исключительно для контроля за доходами населения и отдельных личностей. Серьезные криминальные деньги отслеживаются отнюдь не этими дурацкими проверками, и для этого есть целые штаты штатных расследователей типа Чайналисис, работающих в тесной завязке с силовыми структурами известной всем страны. Вот от этой же страны и тянется шлейф и указание о необходимости этих проверок и распространился уже  по всему миру. Потому что ведь каждое правительство хочет знать, а где ещё можно обложить налогом, или так попросить спонсировать чего то, что и отказаться себе дороже. Ну варианты типа "давай-ка, дружок, поделись", их же много. И законных на все сто тоже. Но надо знать точно к кому стоит обращаться, а кто так, пустышка на ровном месте.
Вот и мучают всех этой хренью.

Согласна с Вами, это все действительно выглядит, как очередная попытка ограничить деятельность населения и взымать как можно больше налогов. В конце концов, если на чем-то можно "заработать", то правительства будут это делать. Так как они ничего нового, интонационного не создают, то все, что им остается, это следить за такими новшествами, создаваемыми другими людьми, чтобы потом придумать миллиард причин, почему это должно в лучшем случае облагаться налогом, а в худшем - быть запрещено и вовсе.

А вот запрещать совсем вроде как нерационально, если можно обложить налогами.
Но с другой стороны здесь можно даже придумать очень хорошие способы обложения, например сделать для платежей в крипте побольше НДС, или просто ндфл скажем сделать не 13%, а 15, или даже 20, чтобы сильно не стимулировать адопшен. Вариантов можно придумать много.
Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

[klarki]

Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

Они сейчас озадачены как бы побыстрее свое цифровое дерьмо адаптировать под массы  Почему не торопятся, так задача стоит ведь не просто облепить народ налогами, а вывести как можно больше майнеров из серый зоны в белую. 
+ они ведь хотели, чтобы продажи шли через платформу, которую они еще даже не создали

[BVeyron]

Вот в РФ проект закона по обложению майнеров сейчас сдвинули рассмотрение на 2024 год, непонятно почему не торопятся?, но наверное считают, прикидывают как бы побольше с них содрать, но так чтобы все таки работали в стране, а не съехали бы в Казахстан со всеми своими айсиками.

Они сейчас озадачены как бы побыстрее свое цифровое дерьмо адаптировать под массы   Почему не торопятся, так задача стоит ведь не просто облепить народ налогами, а вывести как можно больше майнеров из серый зоны в белую.  
+ они ведь хотели, чтобы продажи шли через платформу, которую они еще даже не создали

Да, согласен, это дело видимо  форсируют. Кроме того, если оно выйдет в массы довольно быстро, то точно перебьет весь интерес к классике криптовалют. Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

[klarki]

Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

А вот это навряд ли  Более современное поколение все и так понимает, а более старшее поколение не верит всем этим играм (чего только стоит прикол с денежной реформой и т.п.). Им проще подать историю с криптой, нежели с цифровой валютой. Ведь никому не хочется стать узником цифрового лагеря? Гарантированный отъем бабла у населения, различные блокировки (текущие приколы с банковскими блокировками покажутся пущей ерундой).

[BVeyron]

Все будут считать, что это одно и тоже, только CBDC  это официальное и гарантированное цб и  государством и типа никакого мошенничества.
Наверное тема затронет и майнинговые компании.

А вот это навряд ли  Более современное поколение все и так понимает, а более старшее поколение не верит всем этим играм (чего только стоит прикол с денежной реформой и т.п.). Им проще подать историю с криптой, нежели с цифровой валютой. Ведь никому не хочется стать узником цифрового лагеря? Гарантированный отъем бабла у населения, различные блокировки (текущие приколы с банковскими блокировками покажутся пущей ерундой).

А я думаю, что вы просто не имеете нормальной социолгической картины об умственных способностях, да и вобще способностях молодого поколения.   
Им в тиктоке и телеге скоординировано  расскажут всевозможные эксперты, что это все "блокчейн" и  CBDC  и BTC, они и поверят. Ну и конечно предпочтут тот "блокчейн" что "гарантирован государством".

[user210822]

Хорошо бы кто нибудь озадачился поподробнее, что там сейчас по этой самой грязи.

Chainalysis много разной статистики публикует. Наверное, у них где-нибудь должно быть что-то обобщённое и на эту тему. Можно будет попробовать потом поискать.

Встретил подобную процедуру при пользовании обменником. Долго ждал результата проверки, а дождавшись - призадумался: что, если бы в блокчейн просочились чужие средства, поучавствовавшие во всех "смертных грехах"? Мне тоже пришлось бы со средствами расстаться?

Разный опыт в разных отзывах встречал. Нервы трепали практически всегда, если уж решали начинать процедуру куся, потом иногда проводили транзакции, иногда возвращали всё, иногда удерживали часть за то, что им не понравились входящие биткойны. В общем, чтобы и без куся, и либо прошёл обмен, либо вернули деньги, это очень редкие случаи, чаще всего какие-то проблемы будут. Кажется, видел отзывы, что даже после скандалов деньги не вернули, но это тоже, вроде, крайние случаи.

С учётом того, что, как я уже отметил, вероятность того, что нигде на протяжении всей истории к монеткам не подмешались какие-то из замешанных хоть в чём-то, крайне невелика, риски взаимодействия с централизованными конторами, играющими с AML, всегда остаются.

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

[jokers10]

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

[Smartprofit]

И открытие нового "чистого" адреса кошелька никак в этом случае не поможет? Если кошелёк выдает каждый раз новые адреса динамическим образом, то даже на него могут поступить "грязные" средства?

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

Это не всегда возможно - для одного типа дохода, постоянно указывать новые адреса, сгенерированные в кошельке (ну вы сами это понимаете, примеры на форуме есть). И в таком случае остаётся только надеяться, что "грязные" Биткоины (если они на адрес попадают) смешаются с "чистыми" и в результате получится что-то удобоваримое.

А так - действительно одна комбинация приватного и публичного ключа / seed - может быть соотнесена с большим количеством сгенерированных публичных адресов. Это к тому, нужно ли светить публичный ключ (приватный ключ всяко светить не нужно). Ну и публичный ключ, тоже выкладывать в сеть и сообщать другим лицам не нужно.

А так лучше использовать различные способы защиты, "очищать" Биткоины через криптовалютные биржи и миксеры, совершать мелкие транзакции и т.д. всё это не устраняет риски полностью, но в какой-то мере их минимизирует.

[Inwestour]

Кошелёк это программное обеспечение, дающее возможность связаться с блокчейном, поэтому кошелёк счесть «грязным» не получится. С помощью одного и того же кошелька можно получать доступ к разным адресам. И вот адреса и отслеживаются. На какой адрес придут «грязные» монеты, тот адрес, с точки зрения этой системы, и «загрязнится». Все остальные адреса, к которым вы подключаетесь через тот же кошелёк, не «загрязнятся», если вы не будете на них пересылать «грязные» монеты или использовать из совместно с «грязным» адресом.

И в этом смысле то, что у вас каждый раз новые адреса под каждую новую транзакцию, делает вашу жизнь проще, потому что все остальные адреса остаются «чистыми», если вы их не будете задействовать в совместным транзакциях с адресом, на который пришли «грязные» монеты.

Интересно как они с CBDC будут это проделывать, тоже будут фильтровать и блокировать грязные?

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

[jokers10]

Интересно как они с CBDC будут это проделывать, тоже будут фильтровать и блокировать грязные?

ЦВЦБ изначально централизованная система, поэтому там всё контролируется, и все монетки заранее разноцветные. А также отсутствует анонимность: кошелёк заранее привязан к конкретному владельцу, поэтому система видит абсолютно всё, при желании. При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

[internetional]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так! Кажется, что тут вообще всё просто должно быть: те, кто не согласен, что получатель не может отвечать за историю монеты, вряд ли по своему намерению станут получателями биткоинов. Если я боюсь, что меня посадят за грязные биткоины, я не стану ни от кого принимать биткоины. И биткоины будут циркулировать только среди тех, кто считает их взаимозаменяемыми.

А если какая-то биржа считает иначе, но тем не менее предлагает вносить на депозит биткоины, она ни одного сатоши от меня не получит.

[jokers10]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так! Кажется, что тут вообще всё просто должно быть: те, кто не согласен, что получатель не может отвечать за историю монеты, вряд ли по своему намерению станут получателями биткоинов. Если я боюсь, что меня посадят за грязные биткоины, я не стану ни от кого принимать биткоины. И биткоины будут циркулировать только среди тех, кто считает их взаимозаменяемыми.

А если какая-то биржа считает иначе, но тем не менее предлагает вносить на депозит биткоины, она ни одного сатоши от меня не получит.

Так если бы вся идея ПОД/ФТ в крипте работала как надо, а не кошмарила добропорядочных пользователей, то и тему эту затевать бы смысла не было. Как и какими средствами ловят торговцев людьми и террористов, меня интересует только очень теоретически. А тут концепцию «грязности» ввели так, что она выполняет совершенно не те задачи, которые были заявлены.

Когда любой сомнительный ларёк где-то на отшибе инета начинает требовать полный кусь, это не способствует повышению уровня общей безопасности, потому что потом этот ларёк использует чужие ворованные данные куся для реального отмывания денег и финансирования терроризма, а сам прекрасно уйдёт от ответственности, потому что изначально не предполагает добрых намерений в своей деятельности. Поэтому вся концепция «грязности» с принуждением к кусю превращается в полную профанацию и даже хуже.

[Etranger]

При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

Так ведь и с Биткоином же тоже так!

Да, с биткоином дела обстоят точно также. Вообще, я думаю, что имеет смысл "пятнать" какие-то биткоины как грязные только в том случае, когда есть необходимость отследить конкретные биткоины за конкретную незаконную сделку. И то, нужно очень хорошо понимать, что итоговый получатель, на адресе которого они окажутся, может абсолютно никакого отношения к самой сделке не иметь. Да и вообще, с такими итоговыми получателями имеет больше смысла сотрудничать, чем кошмарить их и угрожать ответственностью за то, о чем они в первый раз могут услышать от самих этих регуляторов, отлеживающих грязные биткоины.

[internetional]

Так если бы вся идея ПОД/ФТ в крипте работала как надо, а не кошмарила добропорядочных пользователей, то и тему эту затевать бы смысла не было. Как и какими средствами ловят торговцев людьми и террористов, меня интересует только очень теоретически. А тут концепцию «грязности» ввели так, что она выполняет совершенно не те задачи, которые были заявлены.

Когда любой сомнительный ларёк где-то на отшибе инета начинает требовать полный кусь, это не способствует повышению уровня общей безопасности, потому что потом этот ларёк использует чужие ворованные данные куся для реального отмывания денег и финансирования терроризма, а сам прекрасно уйдёт от ответственности, потому что изначально не предполагает добрых намерений в своей деятельности. Поэтому вся концепция «грязности» с принуждением к кусю превращается в полную профанацию и даже хуже.

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

[klarki]

А я думаю, что вы просто не имеете нормальной социолгической картины об умственных способностях, да и вобще способностях молодого поколения.   
Им в тиктоке и телеге скоординировано  расскажут всевозможные эксперты, что это все "блокчейн" и  CBDC  и BTC, они и поверят. Ну и конечно предпочтут тот "блокчейн" что "гарантирован государством".

Ну если история их ничему не учит, то вэлком (я сейчас про гарантии) 

ЦВЦБ изначально централизованная система, поэтому там всё контролируется, и все монетки заранее разноцветные. А также отсутствует анонимность: кошелёк заранее привязан к конкретному владельцу, поэтому система видит абсолютно всё, при желании. При этом концепция грязных монет ЦВЦБ убила бы всякое доверие к системе: получатель не может отвечать за то, что сделал кто-то другой на каком-то из предыдущих этапов.

+ они изначально описали все возможности, которые представляются этому органу. Другой вопрос, как это будет работать на практике,  ведь есть вероятность вообще стопорнуть всю эту систему.

[user210822]

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

А каким образом можно перейти на Молнию и не париться о чистоте средств? Или эти операции не взаимосвязаны?

[jokers10]

Я просто в очередной раз пытаюсь обратить внимание на решение, кажущееся мне очевидным:
- если я узнаю о том, что кто-то отжимает биткоины при помощи нечестных практик ПОД/ФТ, то я этому человеку или этой организации больше никогда биткоины не отправляю;
- в результате у меня существенно понижается риск того, что мои биткоины кто-то присвоит под предлогом их недостаточной чистоты;
- а то, что кто-то другой продолжает отправлять биткоины этим мошенникам, - это меня не касается, я ж не полиция (и вообще, пару раз обожжётся и перестанет, перейдёт на Молнию).

Индивидуальная-то стратегия верная. И как коллективная стратегия тоже правильно обходить все неадекватные попытки запросов кусей от разных помоек и всякого прочего. Но без широкого резонанса эта практика будет ползучим образом и дальше распространяться. Молнией обменники и биржи в итоге из-за давления органов могут и перестать принимать. Поэтому немного бухтеть ИМХО правильно, даже если пока находить лично для себя выход.

[internetional]

А каким образом можно перейти на Молнию и не париться о чистоте средств? Или эти операции не взаимосвязаны?

Алиса открывает к Бобу платёжный канал, помещает туда некие монеты.

Боб считает эти монеты грязными и не хочет иметь с ними дело.

Боб никак не может задержать эти монеты. Максимум, что он может сделать, - закрыть канал и вернуть монеты Алисе, пока она не отправила ни одного перевода посредством этого канала. В этом случае Алиса пытается использовать эти монеты для открытия канала к Васе, Гале и т.д., пока не попадётся Денис, который считает все биткоины взаимозаменяемыми и готов стать второй стороной канала.

Когда Алиса отправляет депозит на биржу через Молнию, биржа получает сатоши не от Алисы, а от другого человека: Алиса передала сатоши Денису, Денис передал другие сатоши Еве, Ева передала опять-таки иные сатоши бирже. То есть бирже приходят не те монеты, которые Алиса поместила в канал, открытый к Денису, а те монеты, которые Ева поместила в канал, открытый к бирже. Эти монеты биржа могла проверить при открытии канала и, если бы они её не устраивали, она бы этот канал использовать не стала. Да даже если и не проверила и напоролась на грязь, биржа прекрасно понимает, что Алиса, отправившая перевод на первом хопе (Алиса->Денис), не может иметь ни малейшего отношения к монетам, использованным на последнем хопе (Ева->биржа). Поэтому даже по самым строгим стандартам ПОД/ФТ биржа может предъявить претензии при получении такого депозита только себе, а никак не Алисе.

[BVeyron]

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

Ну почему же? Теоретически можем ну конечно без учёта того негодования и претензий, которые выскажет БМ, получивший от нашего участия в подписной такую неожиданноую головную боль   

Но не все BTC станут грязными, а так подразбавится общий пул,  ну конечно если все остальные транзакции напрямую от намайненого только что битка, то вроде как запачкаются чуток. Но что за битки идут от самих майнинг пулов это тоже неизвестно насколько они кристально чисты. Думаю, что и они частенько  не очень кристально.

[Smartprofit]

Новый адрес для каждой новой транзакции это не так просто, даже самый простой пример с подписными, мы же не можем каждую неделю отправлять бм новые адреса, а если кампания длительная и в какой то из транзакций придут, так называемые "грязные" битки, тогда все монеты на этом адресе станут грязными.

Ну почему же? Теоретически можем ну конечно без учёта того негодования и претензий, которые выскажет БМ, получивший от нашего участия в подписной такую неожиданноую головную боль   

Но не все BTC станут грязными, а так подразбавится общий пул,  ну конечно если все остальные транзакции напрямую от намайненого только что битка, то вроде как запачкаются чуток. Но что за битки идут от самих майнинг пулов это тоже неизвестно насколько они кристально чисты. Думаю, что и они частенько  не очень кристально.

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

[BVeyron]

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Да конечно, это я  пошутил  просто 
Но теоретически возможно ... и потом смотреть в кошельке на такие длинные полотнища адресов с мелкими суммами сатошиков на каждом   

Вот я помню пару лет назад в обменнике манегер проверял мои BTC  на амл.
И немного нос скривил увидев, что там серая зона типа около 60%. Но, ничего, поворчал и все поменял как надо и разговоров о каких то дисконтах даже в помине не было бы. Да я бы его с этим просто послал бы. Там и у соседей можно было махнуть. Не знаю, может им не особо заморочисто брать всякие биткоины, все равно в случае чего отмывальщиков куча. Ну только разве что дисконт, но волатильность битка и это нивелирует.

[viljy]

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Вот до какого абсурда дошло. Так биток деньгами или всеобщим эквивалентом не стал, и уже не станет. Просто спекулятивный товар, который имеет стоимость пока в этом заинтересованы его крупнейшие владельцы, способные поддерживать курс и двигать его по своему усмотрению как им выгодно. Наверное, после миксеров тоже метят адреса? Еще и критерии какие-то придумали про 25%, если это так.

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

[jokers10]

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

[user210822]

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

Вот тут то и зарыта собака! Стоит государственной машине провернуть шестерёнки чуть иначе и вся идея крипто-валюты становится не просто зарегулированной до-нельзя, а даже некой табуированной схемой к которой и подступиться-то страшно! Как решать этот вопрос? Отказываться от фиата самовольно? Переносить активность в оффлайн и громаздить некие мосты в обход официального Интернета?
Объявлять что-либо "грязным" или наоборот вовсе не значит, что оно таким на самом деле является.
Достаточно "объявить". А дальше шестерёнки закрутятся...

[BVeyron]

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

Как я понимаю это делается уже много где и вовсю. И даже можно просто найти миксер, который делает именно такие чейнджи и таким образом отправляет вам нечто "очищенное".
Однако меня тоже малость смущает тот факт, что со временем всякие мудраки из Чайналисис и прочих санкционированных силовиками  начнут метить  и все что выходит из миксеров. И так уж пометили все что можно и нельзя  по моему.
Кто такой и кто ему дал право  вобще решать эти все вопросы с пометками грязью? Как то криптанство мировое стухло, разложилось обогатившись и хавает всю эту по@бень про грязные биткоины.  А кто то ушлый мажет, сука нормальные такие деньги.

[Smartprofit]

Вообще я читал, что у майнеров богатые буратины покупают чистые битки с премией. То есть они доплачивают майнерам за чистоту Биткоина. Потому что свежедобытый Bitcoin без истории стоит дороже, чем Биткоин с историей.

Всё это конечно очень далеко от изначальных идеалов первой криптовалюты. Принцип взаимозаменяемости монет, а это базовый принцип функционирования денег, в Биткоине сейчас полностью нарушен.

В отношении того, что на адресе у вас скапливаются разные битки, от разных доходов, там тоже есть какое-то процентное соотношение, которое делает ваши Биткоины грязными. По-моему это 25%.

Ну и постоянно менять адрес для подписной компании это конечно не вариант. Менеджер такого не одобрит.

Вот до какого абсурда дошло. Так биток деньгами или всеобщим эквивалентом не стал, и уже не станет. Просто спекулятивный товар, который имеет стоимость пока в этом заинтересованы его крупнейшие владельцы, способные поддерживать курс и двигать его по своему усмотрению как им выгодно. Наверное, после миксеров тоже метят адреса? Еще и критерии какие-то придумали про 25%, если это так.

А может действовать радикально - пропускать биток через монеро и обратно? Биржи, где есть xmr, еще существуют. Или это тоже как-то метят?

Тут вопрос именно в процессе "пропускания" Биткоина из Монеро и обратно. Этот же процесс не заключается в магическом превращении Биткоина в Монеро (хотя внешне похож, атомарные свопы работают, как чудо).

Но по сути это простой обмен одной монеты на другую монету.

Предположим, у вас есть Монеро, а ваша цель выйти в фиатную валюту. Вы меняете на криптовалютной бирже Монеро на Биткоин. В результате вы получаете Биткоин с непонятной историей. Ваш контрагент зачем то менял свой Биткоин на Монеро. Может он конечно любит Монеро. Но, возможно, он преступник, и его Bitcoin очень грязный и криминальный. В результате вы становитесь владельцем этого Биткоина. Переводите его в фиатный шлюз, и там вас тормозят.

Рассмотрим другую ситуацию, когда у вас есть Биткоин. Вы идёте на криптовалютную биржу и посредством атомарного свопа получаете на кошелёк Монеро. Но Монеро менее ликвидный актив, чем Биткоин, и мест, где его меняют на фиатные деньги меньше. Вы можете столкнуться с такой ситуацией, когда отправив Монеро на адрес обменника, столкнетесь с требованием, пройти полную верификацию своей личности. О таких случаях я слышал на практике. Обменники похоже не очень любят Монеро.

То есть нюансов много, и конечно всеобщая слежка в блокчейне, в фиатных шлюзах,  в банках и т.д. усложняет все процессы. Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

[jokers10]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

[Smartprofit]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

К сожалению, сочетать взаимозаменяемость монет и прозрачность блокчейна практически невозможно. Big Data, нейросети, искусственный интеллект, машинное обучение - все эти технологии не оставляют ни малейших шансов.

Поэтому я и предполагаю, что конечные результаты эволюции биткоина - это резервный актив, все владельцы которого будут абсолютно известны. А все транзакции будут с энтузиазмом обсуждаться в средствах массовой информации, потому что они будут невероятно важны с точки зрения влияния на мировую экономику. Конечные владельцы Биткоина это субъекты, которые могут безбоязненно публично владеть Биткоином. То есть это центральные банки и крупные корпорации. На них наехать и отобрать у них Биткоин невозможно, поэтому они и могут им публично владеть.

Что касается взаимозаменяемости монет, то это характеристика непрозрачного блокчейна.

Вот Монеро обеспечивает взаимозаменяемость монет, ну пока складывается впечатление, что это не такая уж и важная опция. Монеро вроде и пользуются, но не так активно, чтобы цена реагировала взрывным ростом. Поэтому имеем, то что имеем.

[delfastTions]

Немного утешает то обстоятельство, что такое ужесточение финансовых транзакций происходит везде, это касается не только крипты, вот Андрей Мовчан, рассказывал, что ему счёт в израильском банке открывали в течение полугода. То есть, нужно готовиться к тому, что занимаясь финансами вы постоянно будете сталкиваться с трудностями, которые требуется преодолевать.

Биткойн как раз и создавался для того, чтобы уйти от избыточного и нелепого контроля банковской системы, поэтому меня нисколько не утешает, что там бардак. Хорошо сбалансированная банковская система быстрее, позволяет обслуживать на много порядков большее число транзакций, включая микротранзакции с относительно низкими комиссиями, и имеет множество иных преимуществ. Поэтому, если недостатки банковской системы спроецируются на биткойн, в нём пропадёт смысл. Биткойн ценен как раз тем, что в нём контроль за деньгами у пользователя, а не у централизованного оператора. Поэтому взаимозаменяемость биткойнов это важно.

К сожалению, сочетать взаимозаменяемость монет и прозрачность блокчейна практически невозможно. Big Data, нейросети, искусственный интеллект, машинное обучение - все эти технологии не оставляют ни малейших шансов.

Поэтому я и предполагаю, что конечные результаты эволюции биткоина - это резервный актив, все владельцы которого будут абсолютно известны.
......

К моему глубокому сожалению это похоже на правду.
И этот эволюционный процесс преобразования системы анонимных платежей в абсолютно персонифицированные планомерно идёт, что мы все видим и понимаем. Остается, наверное небольшой пул анонимных биткоин китов и альтовых китов, но и они постепенно все равно вынуждены будет выйти из тени. Просто иначе они никак не смогут воспользоваться своими криптобогатствами. И таких все меньше и меньше. И не только китов, но и всех остальных даже с небольшими стейками.
Все это очень печально потому что сама идея, способная в лучшую сторону повернуть вообще цивилизационное развитие, оболгана и испагагена финансовыми элитами мира. Ну а что собственно от них было ждать, кроме как наглого и жадного хапужничества вообще всех денег, до которых они могут дотянуться.

[Smartprofit]

Идеи они во многом индивидуальны, их реализовывают конкретные люди - то есть если вы поставите себе цель раскрыть человечеству пользу взаимозаменяемых, анонимных и конфиденциальных денег, и потратите на это большое количество энергии и временных ресурсов, то скорее всего вы добьётесь успеха.

Но это будет социальный проект, а не коммерческий. А у людей большая мотивация всё-таки заниматься коммерческими проектами. Есть же к примеру Монеро, которое отвечает всем критериям таких денег и большая группа адептов Монеро может реально изменить мир.

Это окно возможностей не закрыто и сейчас.

Другое дело, что мы земные люди, со своими проблемами и иногда местечковыми бытовыми целями и задачами. Поэтому мы пользуемся различными финансовыми инструментами, и не всегда они соответствуют критериям идеальных денег. Но, возможно это и не надо - менять всё человечество. Мир такой, какой он есть, яркий и разнообразный.

[witcher_sense]

А разве сервисы по контролю «чистоты» биткойна раскрывают свои методы оценки всем желающим? Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи. Так что такая система в принципе оставляет конечного пользователя беззащитным перед произволом, но сильно форсится государствами для галочки.

Ничего они не раскрывают, так как их немедленно засудят клиенты и обвинят в мошенничестве и шарлатанстве. Им нужно продавать свой софт и, естественно, нужно при этом показать клиенту (биржам, госструктурам и так далее), что он способен творить чудеса: определять и отслеживать "плохие" транзакции чуть ли не назад к генезис-блоку. Так вот, любую транзакцию можно тем или иным способом привязать к другим нужным вам транзакциям, главное найти для этого подходящую цепочку и правдоподобное объяснение движению средств. Чем лучше у вас навык убеждения, тем больше вы можете стрясти денег с клиента. Более того, в мире блокчейна и криптовалют этл сделать гораздо проще, так как мало кто в этом разбирается по-настоящему.

[satscraper]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

[delfastTions]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

[user210822]

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

В связи с вышесказанным возникает вопрос. А каково вообще законноое и "чистое" применение биткоина на сегодняшний день?

[Etranger]

В связи с вышесказанным возникает вопрос. А каково вообще законноое и "чистое" применение биткоина на сегодняшний день?

Я так понимаю, что если могут "метить", как хотят, какие биткоины являются грязными, оправдывая это поиском каких-то подходящих транзакции, в грязи которых можно убедить, кого надо, то и "чистое" применение биткоина - тоже вопрос интерпретации. В большинстве стран биткоин пребывает в серой зоне, то есть тут вообще речь не идет о законности, скорее о том, что закон прямо этого не запрещает. Но в итоге все превращается в то, что для одних такая деятельность становится незаконной и наказуемой, а для других оставляют лазейки, которые делают их активность нетронутой.

[Smartprofit]

Где-то были отзывы, что какие-то одни централизованные сервисы говорили, что к ним поступили «грязные» монеты строго после того, как те до того были получены с другой централизованной биржи.

Если биржа без строгих AML и KYC то вероятность получить оттуда запятнаные биткоины всё-таки довольно большая, потому что через такие биржи они в основном и отмываются, хотя тут может быть круговорот - послал им свои грязные  битки, а получил чужие с ещё худшей историей, которые не приймет уже следующая биржа или иной сервис.

Игра в рулетку в итоге.

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

Я в свое время общался с пикаперами и они мне рассказывали, что само их появление (пикаперской тусовки) привело к тому, что девушки стали активно фильтровать мужчин на предмет того, не пикаперы ли они?

Но, так как пикаперская тусовка это система, работающая по обратной связи, то есть пикапер в случае неудачи всегда корректирует своё поведение, и на этом собственно и основан их метод, то такие проверки приводили к тому, что девушки отфильтровывали именно мужчин, которые к пикапу никакого отношения не имели, а пикаперы легко проходили все проверки.

Точно так же произойдёт и с Биткоином. Опытные криптаны сумеют проскочить все проверки и ограничения, которые связаны с  проверкой  монет на "чистоту".

А вот пользователи  - новички со всем этим "встрянут", так как не привыкли обходить такие препятствия.

Но это характерно для всех современных финансов. Не только для крипты. Деньги дело непростое. Я сегодня, как раз, читал Bitcoin вангу, тот чертыхался на комплаенс отделы банков, ругался на них разными ругательными словами.

[Inwestour]

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

Мне все таки кажется, что нужно смотреть как битки попали к вам, а не грязные они или нет, я имею ввиду если легальным путем без нарушения законов, то почему они грязные? Если кто то продал наркоту за баксы, потом пошел в магазин и что то купил за эти деньги, а потом эту купюру дали кому то на здачу, то это все равно грязные деньги? 

Как то у меня эта картинка с чистыми и грязными биткоинами не складывается.

Кстати стейблы тоже могут быть грязные?

[klarki]

Кстати стейблы тоже могут быть грязные?

Стейблы могут быть неугодными  C битком хоть альтернатива есть, а если заблокировали адрес со стейблами, то разблокировать будет трудно, если и вовсе возможно. Что касательно грязности, то у стейблов тоже смотрят AML-риск и пытаются подвести к верифу.

[satscraper]

А не кажется вам, что нас всех умышленно втянули в эту самую игру в рулетку.
Вообще то говоря, какого хера кто то там взялся метить биткоины, бля как когда ловят взяточников в пакет с баблом вставляют такой взрывпакет с несмываемой краской. Вот примерно такое ощущение.
Всё это поганое банкстерское сообщество и силовики, ходящие под ними мудрит чтобы опять же все взять под контроль.
Как то не туда вообще загибается путь биткоина, в начале светлый и прямой становится поганым и кривым. И это очень хреново.

Мне все таки кажется, что нужно смотреть как битки попали к вам, а не грязные они или нет, я имею ввиду если легальным путем без нарушения законов, то почему они грязные? Если кто то продал наркоту за баксы, потом пошел в магазин и что то купил за эти деньги, а потом эту купюру дали кому то на здачу, то это все равно грязные деньги?  

Как то у меня эта картинка с чистыми и грязными биткоинами не складывается.

 На самих биткоинах, а вернее сатошах, никаких меток нет. Метятся не биткоины, а адреса путём их  занесения  в чёрные списки  соответствующих баз данных ,  составляемыми  и поддерживающимися  такими известными  компаниями как  Chainalysis, Elliptic,  CoinFirm и рядом других - на этом построен весь бизнес  этих компаний.

Основанием для первичного  занесения адреса в чёрный список служит поступление на него биткоинов в результате  неправомерных действий.

Проблема заключается в том, что если на адрес безвинного человека попадут "чистые" сатоши прошедшие через "чёрный адрес" и попадут они ему независимо от того, был ли до этого  этот адрес "чёрным", адрес невинного тоже заносится в этот список, если конечно  анализирующие компании сумеют распутать весь клубок транзакций.


Поэтому, даже если ваши битки попали к вам вполне  легально,  ваш адрес может оказаться в чёрном списке и тогда, возможно, к вам постучатся в дверь, может не сию минуту, а через некоторое время. И тогда прийдётся доказывать, что ты не верблюд.

Это одна из причин, по которой бизнес неохотно и с большой осторожностью идёт на контакт с биткоином.

Это реальность, с которой приходится считаться и  постоянно быть настороже в своих действиях.

[BVeyron]

Это одна из причин, по которой бизнес неохотно и с большой осторожностью идёт на контакт с биткоином.

Это реальность, с которой приходится считаться и  постоянно быть настороже в своих действиях.

Вот тут как раз есть над чем подумать яйцеголовым девам из Core.
Подумать над тем, чтобы все эти меченные адреса начали бы так  перепутываться так, что никакой Чайналисис без квантовых компьютеров нихера не разобрался бы. Это же стоит делать это   нейтрализовало бы весь этот негатив от этих всех проверок и загрязнений. Кстати в большинстве случаев я думаю действительно с кучей честных и случайно попавших в транзакции счетов. Которым теперь давай отмывался, чтоб доказать что ты законопослушный честный человек.
Задача нелёгкая, но думаю решаемая. Вопрос только найдётся ли в криптанском мире  товарищ Че, который взялся бы за нужное  дело.

[Inwestour]

Поэтому, даже если ваши битки попали к вам вполне  легально,  ваш адрес может оказаться в чёрном списке и тогда, возможно, к вам постучатся в дверь, может не сию минуту, а через некоторое время. И тогда прийдётся доказывать, что ты не верблюд.

Это одна из причин, по которой бизнес неохотно и с большой осторожностью идёт на контакт с биткоином.

Это реальность, с которой приходится считаться и  постоянно быть настороже в своих действиях.

Не самая радужная перспектива, с такой точки зрения не только бизнес будет пытаться избегать контакта с биткоином, но и рабочие по той же причине могут выбрать оплату не в сатошах, а налом по старинке.

А чтобы стучать в дверь то и сумма должна быть соответствующей, какая то мелочь может быть не интересна. Я вот как то писал, возможно не в этой теме, о том что на форуме есть множество подписных, которые сейчас оплачиваются битком, больше тридцати по-моему уже, в этом случае должно быть есть очень большая вероятность, что хоть в нескольких кампаниях, даже хотя бы одной раздача была грязными битками и проверить это никак не получится?

[satscraper]

[и проверить это никак не получится?

Почему не получится. Существуют сервисы, которые позволяют проверить на чистоту любой адрес, который вы запросите. Любой,  и свой и чужой. Последнее особенно важно если вы намерены получить от кого-то  биткоины. Тогда можно запросить  адрес у отправителя и предварительно проверить его на чистоту.


Один из таких известных сервисов это AMLBot.  Первую проверку у них можно сделать бесплатно, а потом надо платить небольшие деньги, от 20 центов за проверку.

[Smartprofit]

Поэтому, даже если ваши битки попали к вам вполне  легально,  ваш адрес может оказаться в чёрном списке и тогда, возможно, к вам постучатся в дверь, может не сию минуту, а через некоторое время. И тогда прийдётся доказывать, что ты не верблюд.

Это одна из причин, по которой бизнес неохотно и с большой осторожностью идёт на контакт с биткоином.

Это реальность, с которой приходится считаться и  постоянно быть настороже в своих действиях.

Не самая радужная перспектива, с такой точки зрения не только бизнес будет пытаться избегать контакта с биткоином, но и рабочие по той же причине могут выбрать оплату не в сатошах, а налом по старинке.

А чтобы стучать в дверь то и сумма должна быть соответствующей, какая то мелочь может быть не интересна. Я вот как то писал, возможно не в этой теме, о том что на форуме есть множество подписных, которые сейчас оплачиваются битком, больше тридцати по-моему уже, в этом случае должно быть есть очень большая вероятность, что хоть в нескольких кампаниях, даже хотя бы одной раздача была грязными битками и проверить это никак не получится?

С точки зрения, правильного криптана (а не тех, кто это все непотребство придумал) Биткоины не бывают грязными и чистыми, а бывают теми, которые ты можешь продать за фиатную валюту, и те которые ты продать за фиатную валюту не можешь, так как сталкиваешься с препятствиями.

Когда я продаю сатоши "на жизнь", я как раз и продаю их с адресов, на которых аккумулирую "подписной Биткоин" - то есть там смесь сатошей с разных казино, миксеров, от участников форума и криптовалютной биржи YoBit, пока все "тьфу-тьфу" хорошо, сатоши с удовольствием берут, фиатные деньги платят. А как это все выглядит с точки зрения проверочных сервисов я не знаю.

Так как я не не делал проверку, то не знаю - может у всех проверяльщиков разный результат по проверке? Или может проверять свои адреса это потенциальный риск всё-таки угодить в черные списки? Мне в таких ситуациях вспоминается известная  мошенническая схема в Интернете, когда требуется ввести твои данные, чтобы что-то проверить, но на самом деле ничего не проверяется, а просто аккумулируются твои данные у мошенников.

Тут возможно такая же логика, пользователь сомневается чистые у него биткоины или грязные? Значит, у него есть основания для таких сомнений! Давай-ка внесём его адрес в чёрный список!

[jokers10]

Вот тут как раз есть над чем подумать яйцеголовым девам из Core.
Подумать над тем, чтобы все эти меченные адреса начали бы так  перепутываться так, что никакой Чайналисис без квантовых компьютеров нихера не разобрался бы. Это же стоит делать это   нейтрализовало бы весь этот негатив от этих всех проверок и загрязнений. Кстати в большинстве случаев я думаю действительно с кучей честных и случайно попавших в транзакции счетов. Которым теперь давай отмывался, чтоб доказать что ты законопослушный честный человек.
Задача нелёгкая, но думаю решаемая. Вопрос только найдётся ли в криптанском мире  товарищ Че, который взялся бы за нужное  дело.

Тогда всё адреса в биткойне для внешних централизованных систем окажутся «грязными». Проблема не на стороне блокчейна биткойна, проблема внешняя. Неудачно и непродуманно созданная система ПОД/ФТ, которая для чиновников работает для галочки, а для добросовестных пользователей повышает риски и создаёт неудобства. А в биткойне всё в порядке.

Я, по большому счёту, ничего не имею против того, что блокчейн прозрачен для отслеживания при достаточном количестве аналитических мощностей. Мы же все не заинтересованы, чтобы создатели всяких «биткойн-пирамидок» типа AirBit Club вместо изъятия наворованного прятали бы всё на абсолютно неотслеживаемых биткойн-адресах? Но этих преступников ловят не через откровенно избыточный кусь на помоечных обменниках при обмене пары сатошиков, там совсем другие методы.

[Inwestour]

Тут возможно такая же логика, пользователь сомневается чистые у него биткоины или грязные? Значит, у него есть основания для таких сомнений! Давай-ка внесём его адрес в чёрный список!

Или кто то будет сидеть проверять все доступные адреса на чистоту.  Но хорошо что такие сервисы платные, так что это сразу отобьет охоту заниматься фигней.
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Раньше никогда не задумывался над этим вопросом, может пока все хорошо и не стоит беспокоится.


Если кто то сталкивался с таким, то как оно происходит, если вы кому то отправляете битки, а они получателю не подходит, их просто возвращают, или как оно все происходит? Или изначально есть те кто запрашивает адрес отправителя для проверки?

[satscraper]

[
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

Если кто то сталкивался с таким, то как оно происходит, если вы кому то отправляете битки, а они получателю не подходит, их просто возвращают, или как оно все происходит? Или изначально есть те кто запрашивает адрес отправителя для проверки?

Я пока не сталкивался, всегда битки принимались, держу пальцы скрещенными, чтобытак происходило и впредь.

Вообще на мой взгляд проблема пока надуманная.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

[BVeyron]

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Да в конце концов наверное все биткоины придётся пропускать через монеру
Как это делают некоторые умелые криптаны. В результате конечно будет очередной мощный наезд на манеру. Для меня даже странно, что антиманерские действия не особо происходят со стороны блюстителей всего правильного честного и хорошего. Должны вроде как активничать, а не слышно, кроме как наезжает на  Спаньи по каким то старым косякам, и больше вроде не достают его. Или вроде он уже в манере и не у дел ??.

[The0ldl_lser]

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Да в конце концов наверное все биткоины придётся пропускать через монеру
Как это делают некоторые умелые криптаны. В результате конечно будет очередной мощный наезд на манеру. Для меня даже странно, что антиманерские действия не особо происходят со стороны блюстителей всего правильного честного и хорошего. Должны вроде как активничать, а не слышно, кроме как наезжает на  Спаньи по каким то старым косякам, и больше вроде не достают его. Или вроде он уже в манере и не у дел ??.

Что значит "пропускать через монеру"? Вы просто обменяетесь с другими своими биткойнами. Если "все" это сделают - чистых бтс ни у кого не останется. И смысл?

[
Кстати миксеры и казиноши скорее всего очень часто имею дело с "грязными" битками, ка кони выходят с этой ситуации?

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

[satscraper]

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

У меня сразу точно такая же мысль промелькнула, но потом подумал и осознал, что схема может оказаться вполне работоспособной.

Сколько их там основных пулов, которые блоки генерят, не много, штук пять шесть семь. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Так что, как говориться, не рубите сгоряча.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

[The0ldl_lser]

..
. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Ну это вам хорошо  А повезет купить на 1/7 от номинала только одному пулу. Остальным шести выпадет зеро

.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

Зачем ненароком? Если существует сговор, остальные пулы могут вообще не включать транзакцию, которая им не предназначена. Они могут даже вообще пустые блоки майнить, раньше так и делали "для скорости"

[Smartprofit]

Интересный метод очистки предложил Andreas M. Antonopoulos (см с 1:45:56 ) -продавать запятнанные битки со скидкой майнерам, те в свою очередь создают транзакции, в которых эти битки включаются в комиссионные и майнят блок с такими транзакциями. Битки в этом случае очищаются через coinbase транзакцию. Может кто-нибудь из них   и использует этот метод, сиё неизвестно.

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию? Чушь какая-то... Странно, я слышал о Антонопулисе что он хороший специалист. Такое было бы возможно теоретически, если бы у всех пулов был сговор, ну, то есть, они бы заранее договорились между собой, кто именно включает эту транзакцию, а кто не включает в блок.

У меня сразу точно такая же мысль промелькнула, но потом подумал и осознал, что схема может оказаться вполне работоспособной.

Сколько их там основных пулов, которые блоки генерят, не много, штук пять шесть семь. Продал каждомув в пропорции, которая соответствует статистике нахождения блоков этими пулами а там уже статистика и  начнёт проявляться и в этоге битки будут очищены.

Так что, как говориться, не рубите сгоряча.

И вы правильно заметили о возможности договорных отношений между пулами, обязательства по которым могут выполняться уже после того, как пул ненароком смайнил "чужую" транзакцию, котрая отбеливает биткоины.

Если майнеры на системной основе начнут принимать криминальные Биткоины (я имею в виду именно криминальные, а не просто грязные) и легализовывать их, чтобы вновь пустить в оборот, то это на мой взгляд приведёт к большой беде.

Регулирующие органы такой шанс не упустят и скорее всего, предъявит всем майнерским пулам обвинения в легализации доходов, полученных преступным путём. Серьёзное на самом деле обвинение, и очень серьёзный вектор атаки на весь Bitcoin. Поэтому сама эта идея мне не очень нравится.

Даже с бытовой точки зрения, это же просто скупка краденого по дешёвке. Уничтожение следов преступления и снова продажа уже подороже. То есть это явный криминал, и регулирующие органы конечно за это зацепятся.

Относительно Риккардо Спаньи - да на него наезжают по каким-то делам молодости, но это понятно почему ... Гораздо выгоднее подвести его деятельность к какому-нибудь банальному мошенничеству. Никому не нужен толстый Риккардо Спаньи, который с трибуны будет озвучивать идеалы шифропанков и раскрывать перед изумлённой публикой перспективы цифрового концлагеря, включая особенности функционирования CBDC и другие занятные моменты.

Риккардо Спаньи вроде сейчас занимается своей монетой Tari, сайдчейном Monero,  видел его свежие посты в телеграме. В общем, по-моему он на коне, и трудится, так сказать, на ниве повышения анонимности и конфиденциальности.

[jokers10]

Регулирующие органы такой шанс не упустят и скорее всего, предъявит всем майнерским пулам обвинения в легализации доходов, полученных преступным путём. Серьёзное на самом деле обвинение, и очень серьёзный вектор атаки на весь Bitcoin. Поэтому сама эта идея мне не очень нравится.

ИМХО правильно не нравится. Если кто-то намеренно приобретает активы, про которые известно, что они неблагополучные, чтобы имитировать потом, что они благополучные, это, по сути, и есть отмывание денег, осознанное и целенаправленное. Мы здесь просто отметили, что такая возможность теоретически существует, а на практике крупные майнинг-пулы или майнеры, скорее всего, имеют при себе и юристов, которые им отсоветуют таким заниматься, даже если у тех возникнет подобная идея.

[Inwestour]

Я пока не сталкивался, всегда битки принимались, держу пальцы скрещенными, чтобытак происходило и впредь.

Вообще на мой взгляд проблема пока надуманная.

Битки на протокольном уровне взаимозаменяемые, но те из них,  которые попали в оборот и крутятся там постоянно, запутанны своей историей настолько, что только упоротые сервисы обращают внимание на эту историю, если конечно она напрямую не ведёт к ну очень уж чёрному адресу.

Я так же склоняюсь к тому что это больше надуманная проблема. Я не так часто отправляю сатоши, чаще получаю, но пока что все было хорошо и с таким не сталкивался. Тут если мыслить логично, то если грязные сатоши начинают менять адрес за адресом, то с начальным так скажем нарушителем, их мало что связывает, а поэтому считать их таковыми не очень разумно.

[klarki]

и те которые ты продать за фиатную валюту не можешь, так как сталкиваешься с препятствиями.

Откуда такая глупость? Вне зависимости от цвета адреса, Вы сможете продать битки, которые лежат на нем.

Так как я не не делал проверку, то не знаю - может у всех проверяльщиков разный результат по проверке? Или может проверять свои адреса это потенциальный риск всё-таки угодить в черные списки? Мне в таких ситуациях вспоминается известная  мошенническая схема в Интернете, когда требуется ввести твои данные, чтобы что-то проверить, но на самом деле ничего не проверяется, а просто аккумулируются твои данные у мошенников.

Учитывая то, что практически каждый ресурс собирает данные, то этот риск я бы исключать не стал. Сегодня Вас просто анализируют, завтра заставят пройти KYC под каким-либо предлогом, после завтра Вам выносят дверь  Параноидально да, но это закаляет)

[Etranger]

Я так же склоняюсь к тому что это больше надуманная проблема. Я не так часто отправляю сатоши, чаще получаю, но пока что все было хорошо и с таким не сталкивался. Тут если мыслить логично, то если грязные сатоши начинают менять адрес за адресом, то с начальным так скажем нарушителем, их мало что связывает, а поэтому считать их таковыми не очень разумно.

Не очень разумно, согласна, особенно, если учитывать то, что под "грязными" могут предполагаться не только "изначально грязные", но и те "изначально чистые", к которым домешались "грязные" в результате какого-то перевода. Тогда со временем действительно все биткоины станут грязными. И тогда что, вводить уже другое разделение? Не грязные и чистые, а "изначально грязные" и "косвенно"/"второстепенно"/"заодно"/"по совместительству грязные". Какой-то бред, но дойти до этого может, если за цель поставят усугубление ограничений и ущемление пользователей.

[A-Bolt]

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию?

Любой майнинговый пул может включать в блок транзакции не только из мемпула, в котором транзакции всем видны, но и свои личные транзакции, которые больше никому не видны. Поэтому другие пулы эту транзакцию не смайнят, они просто не знают о её существовании до тех пор, пока не увидят её в блоке.

[The0ldl_lser]

То есть из этих бтс создается транзакция, в которой все они тратятся на комиссию? А если блок смайнит какой-то другой пул и включит туда эту транзакцию?

Любой майнинговый пул может включать в блок транзакции не только из мемпула, в котором транзакции всем видны, но и свои личные транзакции, которые больше никому не видны. Поэтому другие пулы эту транзакцию не смайнят, они просто не знают о её существовании до тех пор, пока не увидят её в блоке.

и такая транзакция, включенная в первый для нее блок выпадет в орфан вместе с блоком. У меня действительно немного не хватает компетенции с вами спорить на эту тему, но мой довод - "если бы это было возможно, то применилось бы раньше и много раз"
Особенно во времена хардфорка биткойна на BTC/BSV(BCH). Однако этого не произошло. Возражения приветствуются)

[BVeyron]

Я так же склоняюсь к тому что это больше надуманная проблема. Я не так часто отправляю сатоши, чаще получаю, но пока что все было хорошо и с таким не сталкивался. Тут если мыслить логично, то если грязные сатоши начинают менять адрес за адресом, то с начальным так скажем нарушителем, их мало что связывает, а поэтому считать их таковыми не очень разумно.

Не очень разумно, согласна, особенно, если учитывать то, что под "грязными" могут предполагаться не только "изначально грязные", но и те "изначально чистые", к которым домешались "грязные" в результате какого-то перевода. Тогда со временем действительно все биткоины станут грязными. И тогда что, вводить уже другое разделение? Не грязные и чистые, а "изначально грязные" и "косвенно"/"второстепенно"/"заодно"/"по совместительству грязные". Какой-то бред, но дойти до этого может, если за цель поставят усугубление ограничений и ущемление пользователей.

Бред, оно конечно так.  Но при нормальной логике развития событий.
Но давайте учтём такой факт, что те конторки расследователей, которые считают "грязь" в биткоинах как то начали договариваться о том, как и что метить. И здесь как обычно никак не обойтись без злоупотреблений и коррупции. И вот некий начальник такой конторки , типа Чайна, чего то там, сообразил, что на некоем счёте у кита лучше если будут чистые биткоины, чем немного грязные. Вот вам и предмет для торга и для вымогательства, а оно в этом случае очень даже высокотехнологично, хрен кто распутает, ну только очень узкий круг профи. Вот и потенциальный источник дохода некоторых ушлых парней. И он вырос из технологи блокчейн. И одновременно влияет на цену, ведь чем грязнее биткоин, тем он естественно дешевле. Ну как же не воспользоваться такой возможностью.

[witcher_sense]

Не очень разумно, согласна, особенно, если учитывать то, что под "грязными" могут предполагаться не только "изначально грязные", но и те "изначально чистые", к которым домешались "грязные" в результате какого-то перевода. Тогда со временем действительно все биткоины станут грязными. И тогда что, вводить уже другое разделение? Не грязные и чистые, а "изначально грязные" и "косвенно"/"второстепенно"/"заодно"/"по совместительству грязные". Какой-то бред, но дойти до этого может, если за цель поставят усугубление ограничений и ущемление пользователей.

Компании связанные с анализом блокчейна могут произвольным образом связывать грязные и чистые транзакции, и они также могут отслеживать такие транзакции бесконечно долго для оправдания сумм, которые они получают по государственным контрактам. Именно государственным, а не частным, потому что частные потихоньку становятся нежизнеспособными и убыточными, примером отказа от частных контрактов можно считать это: https://forklog.com/news/chainalysis-uvolila-15-personala Я также думаю, что в государственных контрактах критерии "грязности" еще более размыты, в такой парадигме можно бесконечно долго преследовать "преступников" и можно бесконечно долго продлевать контракт и пересматривать его условия, ведь средства на оплату услуг найдутся всегда из-за непрекращающихся поступлений в бюджет от налоговых сборов.

[internetional]

и такая транзакция, включенная в первый для нее блок выпадет в орфан вместе с блоком

А с чего бы?

Давайте представим себе ситуацию. Я подписываю транзакцию и отправляю её в сеть. Буквально через миллисекунду кто-то из майнеров находит блок. Если к этому моменту моя транзакция успела распространиться лишь на 0,5% узлов сети, но при этом дошла до майнера, то майнер включит её в блок, и все узлы её примут, потому что она соответствует правилам консенсуса. Чтобы узел подтвердил блок, этот узел не должен заранее - до появления блока - знать обо всех включённых в него транзакциях. Транзакций очень много, и так же много может быть причин, по которым некоторые транзакции не дошли до некоторых узлов перед тем, как попасть в блок. Не было бы так, у нас была бы куча орфанных блоков. (Ведь не может же майнер проверить, что каждая транзакция, которую он собирается включить в блок, уже известна большинству узлов.)

Ситуация, когда майнер узнал о моей транзакции, созданной за миллисекунду до добычи блока, ничем по существу не отличается от ситуации, когда майнер сам создал транзакцию и не транслировал её никуда, пока сам не добыл блок.

Другое дело, что такой способ отбеливания будет чересчур заметным. Каждая аномально высокая комиссия попадает в новости.

[jokers10]

Chainalysis осторожно указывают на то, что ХАМАС, вероятно, имеет отношение только к очень малой доле средств, прошедших через связанные с ним кошельки. Остальные средства, вероятно, были проведены другими людьми, которые могут не иметь к этой организации никакого отношения. По их данным, из 82 миллионов долларов, возможно, только 450 тысяч были использованы реально для финансирования ХАМАС. Вероятно, этот кошелёк принадлежит какому-то криптосервису, осуществляющему услуги разным людям. В итоге, 81 с половиной миллион долларов в крипте сейчас, вероятно, стал «грязным» из-за того, что полежал на одном адресе с чьим-то полумиллионом, и куда пойдёт тот 81,5 миллион, какими путями и по скольким адресам... И не все же аналитические конторы полагают так же, как Chainalysis... и кто знает, насколько решающим фактором окажется. если кто-то, связанный с этими монетками, окажется из какой-нибудь не той страны — например, где работает связанная с этой историей (да и с целым рядом других) биржа Garantex...

[Inwestour]

Chainalysis осторожно указывают на то, что ХАМАС, вероятно, имеет отношение только к очень малой доле средств, прошедших через связанные с ним кошельки. Остальные средства, вероятно, были проведены другими людьми, которые могут не иметь к этой организации никакого отношения. По их данным, из 82 миллионов долларов, возможно, только 450 тысяч были использованы реально для финансирования ХАМАС. Вероятно, этот кошелёк принадлежит какому-то криптосервису, осуществляющему услуги разным людям. В итоге, 81 с половиной миллион долларов в крипте сейчас, вероятно, стал «грязным» из-за того, что полежал на одном адресе с чьим-то полумиллионом, и куда пойдёт тот 81,5 миллион, какими путями и по скольким адресам... И не все же аналитические конторы полагают так же, как Chainalysis... и кто знает, насколько решающим фактором окажется. если кто-то, связанный с этими монетками, окажется из какой-нибудь не той страны — например, где работает связанная с этой историей (да и с целым рядом других) биржа Garantex...

Еще один пример, когда ложка дегтя может испортить бочку меда, но данный пример должен как раз показать недостаток такого подхода для дальнейшего определения чистых и грязных монет. Если есть возможность отслеживать движение монет до определенного момента и заблокировать/конфисковать их, то это одно дело, но если они поступили в "общую кассу", то какой смысл их считать грязными дальше, предыдущий владелец не имеет к ним никакого отношения, это если бы они поступили на какой то конкретный адрес получателя, возможно связного с террористической деятельностью, но если известно что они прошли через какой то сервис, то потом уже не разобрать где что и куда. Для меня эта тема с чистыми и грязными монета очень непонятна, важно как оно будет интерпретироваться в будущем, ведь с таким подходом очень много монет можно будет считать грязными.

[Etranger]

Еще один пример, когда ложка дегтя может испортить бочку меда, но данный пример должен как раз показать недостаток такого подхода для дальнейшего определения чистых и грязных монет. Если есть возможность отслеживать движение монет до определенного момента и заблокировать/конфисковать их, то это одно дело, но если они поступили в "общую кассу", то какой смысл их считать грязными дальше, предыдущий владелец не имеет к ним никакого отношения, это если бы они поступили на какой то конкретный адрес получателя, возможно связного с террористической деятельностью, но если известно что они прошли через какой то сервис, то потом уже не разобрать где что и куда. Для меня эта тема с чистыми и грязными монета очень непонятна, важно как оно будет интерпретироваться в будущем, ведь с таким подходом очень много монет можно будет считать грязными.

Думаю, это бы так работало, если бы была заинтересованность в том, как адекватно разграничивать грязные и чистые монеты. Но тут, насколько я успела понять из обсуждения данной темы, дело обстоит иначе, и наоборот ищутся способы, как под понятие "грязные биткоины" подогнать как можно больше монет, либо же создать поле для такого "загрязнения", если встанет такая необходимость. Так что в случае с этим примером, тут скорее показан не недостаток определения, где чистые, а где грязные монеты, а то, что при желании назвать грязными монетами можно практически любые. И все это вопрос исключительно интерпретации.

[jokers10]

Если есть возможность отслеживать движение монет до определенного момента и заблокировать/конфисковать их, то это одно дело, но если они поступили в "общую кассу", то какой смысл их считать грязными дальше, предыдущий владелец не имеет к ним никакого отношения, это если бы они поступили на какой то конкретный адрес получателя, возможно связного с террористической деятельностью, но если известно что они прошли через какой то сервис, то потом уже не разобрать где что и куда.

Смысл в том, что вся эта тема популистская: когда можно легко сказать, что вот эти монетки полежали на одном адресе с монетками террористов, поэтому теперь они «грязные». Это простое и понятное решение, такие решения любят массы. Да, простые и понятные решения подобного рода обычно либо работают плохо, либо подчас и вовсе ведут к обратному результату, но у большинства недостаточно подготовки для того, чтобы это понять, поэтому и политики-популисты по-прежнему популярны, и популистские заявления по-прежнему владеют массами. Поэтому я бы не ожидал, что системно будут в плане крипты приниматься именно разумные и рациональные решения, а вот попупистские... это запросто!

[Etranger]

Смысл в том, что вся эта тема популистская: когда можно легко сказать, что вот эти монетки полежали на одном адресе с монетками террористов, поэтому теперь они «грязные». Это простое и понятное решение, такие решения любят массы. Да, простые и понятные решения подобного рода обычно либо работают плохо, либо подчас и вовсе ведут к обратному результату, но у большинства недостаточно подготовки для того, чтобы это понять, поэтому и политики-популисты по-прежнему популярны, и популистские заявления по-прежнему владеют массами. Поэтому я бы не ожидал, что системно будут в плане крипты приниматься именно разумные и рациональные решения, а вот попупистские... это запросто!

У популистских заявлений и тем более решений есть очень большой недостаток. Они владеют массами и отображают из настроения. И конечно те, кто их использует, выигрывают на этом. Но лишь на какое-то время. Массы склонны менять свои "убеждения" и предпочтения так быстро, что ни один популистской проводник не может поспеть за ними. И приходят тогда новые популисты, которые стремятся управлять теми же массами. Так что сейчас может и не выгодно в этом контексте принимать какие-то разумные решения. И сейчас под грязными биткоинами можно понимать все, что угодно. Но может наступить время, когда биткоин и криптовалюты в целом нужно будет "очистить" в глазах масс, популяризовать именно их преимущества. И тогда песня будет уже другой.

[jokers10]

Chainalysis осторожно указывают на то, что ХАМАС, вероятно, имеет отношение только к очень малой доле средств, прошедших через связанные с ним кошельки. Остальные средства, вероятно, были проведены другими людьми, которые могут не иметь к этой организации никакого отношения. По их данным, из 82 миллионов долларов, возможно, только 450 тысяч были использованы реально для финансирования ХАМАС. Вероятно, этот кошелёк принадлежит какому-то криптосервису, осуществляющему услуги разным людям. В итоге, 81 с половиной миллион долларов в крипте сейчас, вероятно, стал «грязным» из-за того, что полежал на одном адресе с чьим-то полумиллионом, и куда пойдёт тот 81,5 миллион, какими путями и по скольким адресам... И не все же аналитические конторы полагают так же, как Chainalysis... и кто знает, насколько решающим фактором окажется. если кто-то, связанный с этими монетками, окажется из какой-нибудь не той страны — например, где работает связанная с этой историей (да и с целым рядом других) биржа Garantex...

Пока Генслер продолжает рвать, метать и заявлять, что «криптовалюта изобилует мошенничеством, банкротствами и отмыванием денег», вслед за Chainalysis очередную аналитику провели Elliptic, которые также заявили, что из всех поступивших с 7 октября для ХАМАС средств через криптовалюты пришёл всего 21 миллион долларов, при этом практически все эти средства оказались сразу же заблокированы.

Итак, прозрачность блокчейна биткойна позволяет при достаточных аналитических возможностях запросто определять деньги конкретной структуры в рамках ПОД/ФТ, блокировать эти средства и при этом не требуется запрашивать кусь на левом обменнике при обмене пары баксов в крипте. И те, кто занимается финансированием сомнительных организаций, это знают, поэтому вообще предпочитают использовать старую-добрую фиатную систему, которая стоит на тотальном кусе, но которая при этом гораздо проще за счёт непрозрачности позволяет прятать нехорошие деньги.

[witcher_sense]

Пока Генслер продолжает рвать, метать и заявлять, что «криптовалюта изобилует мошенничеством, банкротствами и отмыванием денег», вслед за Chainalysis очередную аналитику провели Elliptic, которые также заявили, что из всех поступивших с 7 октября для ХАМАС средств через криптовалюты пришёл всего 21 миллион долларов, при этом практически все эти средства оказались сразу же заблокированы.

Итак, прозрачность блокчейна биткойна позволяет при достаточных аналитических возможностях запросто определять деньги конкретной структуры в рамках ПОД/ФТ, блокировать эти средства и при этом не требуется запрашивать кусь на левом обменнике при обмене пары баксов в крипте. И те, кто занимается финансированием сомнительных организаций, это знают, поэтому вообще предпочитают использовать старую-добрую фиатную систему, которая стоит на тотальном кусе, но которая при этом гораздо проще за счёт непрозрачности позволяет прятать нехорошие деньги.

Только не 21 миллион долларов, а 21 тысяча долларов, что делает заявления Гэри Генслера еще более комичными. Так зачем же он делает такие нелепые заявления и своей деятельностью на посту главы SEC сознательно замедляет внедрение криптовалют? Криптовалюты используются для отмывания денег и финансирования терроризма, но в мизерном количестве, особенно по сравнению с фиатом. Если он продолжают делать такие заявления после всех этих исследований, то дело совсем не в количестве, а в самом факте использования криптовалют в хоть сколько-нибудь незаконной деятельности. Они говорят: мы полностью контролируем фиат и хотим, чтобы преступность финансировалось только в фиате, с включением криптовалют в эту игру мы теряем контроль над ситуацией, следовательно криптовалюту нужно запретить или жестко ограничить. Генслер не глупый человек и понимает ценность криптовалют, но очевидно ему дана установка сверху нести такую ахинею. И кстати, в какой криптовалюте приходили донаты, если все удалось заблокировать?

[jokers10]

Пока Генслер продолжает рвать, метать и заявлять, что «криптовалюта изобилует мошенничеством, банкротствами и отмыванием денег», вслед за Chainalysis очередную аналитику провели Elliptic, которые также заявили, что из всех поступивших с 7 октября для ХАМАС средств через криптовалюты пришёл всего 21 миллион долларов, при этом практически все эти средства оказались сразу же заблокированы.

Итак, прозрачность блокчейна биткойна позволяет при достаточных аналитических возможностях запросто определять деньги конкретной структуры в рамках ПОД/ФТ, блокировать эти средства и при этом не требуется запрашивать кусь на левом обменнике при обмене пары баксов в крипте. И те, кто занимается финансированием сомнительных организаций, это знают, поэтому вообще предпочитают использовать старую-добрую фиатную систему, которая стоит на тотальном кусе, но которая при этом гораздо проще за счёт непрозрачности позволяет прятать нехорошие деньги.

Только не 21 миллион долларов, а 21 тысяча долларов, что делает заявления Гэри Генслера еще более комичными. Так зачем же он делает такие нелепые заявления и своей деятельностью на посту главы SEC сознательно замедляет внедрение криптовалют? Криптовалюты используются для отмывания денег и финансирования терроризма, но в мизерном количестве, особенно по сравнению с фиатом. Если он продолжают делать такие заявления после всех этих исследований, то дело совсем не в количестве, а в самом факте использования криптовалют в хоть сколько-нибудь незаконной деятельности. Они говорят: мы полностью контролируем фиат и хотим, чтобы преступность финансировалось только в фиате, с включением криптовалют в эту игру мы теряем контроль над ситуацией, следовательно криптовалюту нужно запретить или жестко ограничить. Генслер не глупый человек и понимает ценность криптовалют, но очевидно ему дана установка сверху нести такую ахинею. И кстати, в какой криптовалюте приходили донаты, если все удалось заблокировать?

Действительно, я уже настолько привык подобные суммы считать миллионами, что по привычке вместо тысяч ожидал на три нуля больше. А 21 тысяча долларов на общем фоне это вообще до нелепого смешно, особенно при том, что большую часть заблокировали. В каких криптовалютах шли платежи, не уточняется, поэтому можно только предположить, что в прозрачных блокчейнах. Но это не обязательно какие-нибудь USDT или типа того, биткойны и эфиры тоже могли прогоняться через какие-то каналы, где было промежуточное звено, заморозившее дальнейшее движение средств. Вероятно, они всё-таки хотели бы получить эти средства в фиате, а фиатные шлюзы это всегда всё равно третья сторона.

[Smartprofit]

Пока Генслер продолжает рвать, метать и заявлять, что «криптовалюта изобилует мошенничеством, банкротствами и отмыванием денег», вслед за Chainalysis очередную аналитику провели Elliptic, которые также заявили, что из всех поступивших с 7 октября для ХАМАС средств через криптовалюты пришёл всего 21 миллион долларов, при этом практически все эти средства оказались сразу же заблокированы.

Итак, прозрачность блокчейна биткойна позволяет при достаточных аналитических возможностях запросто определять деньги конкретной структуры в рамках ПОД/ФТ, блокировать эти средства и при этом не требуется запрашивать кусь на левом обменнике при обмене пары баксов в крипте. И те, кто занимается финансированием сомнительных организаций, это знают, поэтому вообще предпочитают использовать старую-добрую фиатную систему, которая стоит на тотальном кусе, но которая при этом гораздо проще за счёт непрозрачности позволяет прятать нехорошие деньги.

Только не 21 миллион долларов, а 21 тысяча долларов, что делает заявления Гэри Генслера еще более комичными. Так зачем же он делает такие нелепые заявления и своей деятельностью на посту главы SEC сознательно замедляет внедрение криптовалют? Криптовалюты используются для отмывания денег и финансирования терроризма, но в мизерном количестве, особенно по сравнению с фиатом. Если он продолжают делать такие заявления после всех этих исследований, то дело совсем не в количестве, а в самом факте использования криптовалют в хоть сколько-нибудь незаконной деятельности. Они говорят: мы полностью контролируем фиат и хотим, чтобы преступность финансировалось только в фиате, с включением криптовалют в эту игру мы теряем контроль над ситуацией, следовательно криптовалюту нужно запретить или жестко ограничить. Генслер не глупый человек и понимает ценность криптовалют, но очевидно ему дана установка сверху нести такую ахинею. И кстати, в какой криптовалюте приходили донаты, если все удалось заблокировать?

21.000 долларов это действительно смешная сумма. Причём, насколько я понял, её ещё и легко отследили и заблокировали.

По-хорошему, из всей этой истории можно сделать вывод, что криптовалюты совсем не подходят для финансирования терроризма и какой-то преступной деятельности. И на практике для этой цели применяют в основном фиатную валюту. И согласно логике Гэри Генслера именно фиатную валюту и требуется запрещать ...

Но заинтересованные лица умудрились сделать совсем противоположный вывод из этой истории. В общем сплошное манипулирование здравым смыслом.

[witcher_sense]

21.000 долларов это действительно смешная сумма. Причём, насколько я понял, её ещё и легко отследили и заблокировали.

По-хорошему, из всей этой истории можно сделать вывод, что криптовалюты совсем не подходят для финансирования терроризма и какой-то преступной деятельности. И на практике для этой цели применяют в основном фиатную валюту. И согласно логике Гэри Генслера именно фиатную валюту и требуется запрещать ...

Но заинтересованные лица умудрились сделать совсем противоположный вывод из этой истории. В общем сплошное манипулирование здравым смыслом.

Если донаты удалось так быстро и без проблем заблокировать, то скорее всего они приходили в централизованных валютах с полной цензурой транзакций, например в злополучных стейблкоинах. Если их предлагается запретить или заблокировать для предотвращения финансирования преступной деятельности, то я совсем не против такого шага. Адопшен нужно развивать вместе с всеобщей децентрализацией финансовой системы, а стейблкоины только отвлекают от использования настоящих криптовалют, потому что мимикрируют под них при этом являясь обычным заменителем фиатных денег. Гари Гэнслер и вообще SEC - это продукт фиатной системы, они от нее зависят и призваны защищать от любого вмешательства: спекулянтов, криптоанархистов и воообще всего связанного с криптовалютами. Они не могут признать очевидные факты, потому что банально могут потерять свое высокое положение в этой иерархии.

[Inwestour]

Смысл в том, что вся эта тема популистская: когда можно легко сказать, что вот эти монетки полежали на одном адресе с монетками террористов, поэтому теперь они «грязные». Это простое и понятное решение, такие решения любят массы. Да, простые и понятные решения подобного рода обычно либо работают плохо, либо подчас и вовсе ведут к обратному результату, но у большинства недостаточно подготовки для того, чтобы это понять, поэтому и политики-популисты по-прежнему популярны, и популистские заявления по-прежнему владеют массами. Поэтому я бы не ожидал, что системно будут в плане крипты приниматься именно разумные и рациональные решения, а вот попупистские... это запросто!

Да решение простое, но такая логика не применяется к фиатным деньгам, возможно потому что трудно доказать где они были, в каких преступлениях участвовали, за какие наркотики или оружие ними расплачивались. С биткоином это вроде бы возможно, но тут тоже может быть уйма манипуляций, нужно будет доказать что это монеты какого то террориста. Тут сколько не размышляй оно все сводится к тому, что если кому то это понадобится, то ваши биткоины могут стать грязными.

[BVeyron]

Смысл в том, что вся эта тема популистская: когда можно легко сказать, что вот эти монетки полежали на одном адресе с монетками террористов, поэтому теперь они «грязные». Это простое и понятное решение, такие решения любят массы. Да, простые и понятные решения подобного рода обычно либо работают плохо, либо подчас и вовсе ведут к обратному результату, но у большинства недостаточно подготовки для того, чтобы это понять, поэтому и политики-популисты по-прежнему популярны, и популистские заявления по-прежнему владеют массами. Поэтому я бы не ожидал, что системно будут в плане крипты приниматься именно разумные и рациональные решения, а вот попупистские... это запросто!

Да решение простое, но такая логика не применяется к фиатным деньгам, возможно потому что трудно доказать где они были, в каких преступлениях участвовали, за какие наркотики или оружие ними расплачивались. С биткоином это вроде бы возможно, но тут тоже может быть уйма манипуляций, нужно будет доказать что это монеты какого то террориста. Тут сколько не размышляй оно все сводится к тому, что если кому то это понадобится, то ваши биткоины могут стать грязными.

Ну а как это собственно возможно.
Только если какие то чайналисисы прилепят лейбль грязных биткоинов на основании того, что кто- то где-то  посчитал и порешал,  что данный счет был использован в какой то нехорошей  проплате. А как привязать к проплате сам криминальный товар, будь то наркота, оружие, органы, люди  и так далее... По моему это так себе аргументы, хотя все эти амл проверки раздули прямо как истину в последней инстанции. А по сути то фуфло на постном масле. Я вот например уверен, что криминал наликами долларовыми платит в 10 раз чаще, чем криптой.

[witcher_sense]

Ну а как это собственно возможно.
Только если какие то чайналисисы прилепят лейбль грязных биткоинов на основании того, что кто- то где-то  посчитал и порешал,  что данный счет был использован в какой то нехорошей  проплате. А как привязать к проплате сам криминальный товар, будь то наркота, оружие, органы, люди  и так далее... По моему это так себе аргументы, хотя все эти амл проверки раздули прямо как истину в последней инстанции. А по сути то фуфло на постном масле. Я вот например уверен, что криминал наликами долларовыми платит в 10 раз чаще, чем криптой.

Вот неплохая статья https://dailycoin.com/fiat-vs-crypto-which-is-more-popular-for-criminal-activities/, суммирующая исследования по объемам использования криптовалюты и фиата в криминальной деятельности, но в интернете можно найти еще больше исследовательских работ на эту тему. Даже поверхностного взгляда достаточно для того, чтобы сделать заключение - фиат до сих пор не потерял актуальность как основное средство в отмывании денег, финансировании терроризма и способствованию другой незаконной деятельностью, включающей продажу оружия, наркотических средств и всяких других штук вами перечисленных. Криптовалютом до этого далеко, но прозрачная природа блокчейна и не позволит развернуться так широко. Возможно, это одна из причин медленного адопшена криптовалют: если деньги не подходят криминалу, то они и не подойдут законопослушным людям. Без подобной проверки технологии не получают особой популярности, это естественный закон как ни странно.

[jokers10]

Криптовалютом до этого далеко, но прозрачная природа блокчейна и не позволит развернуться так широко. Возможно, это одна из причин медленного адопшена криптовалют: если деньги не подходят криминалу, то они и не подойдут законопослушным людям. Без подобной проверки технологии не получают особой популярности, это естественный закон как ни странно.

По многочисленным оценкам, криптовалюты как раз прошли стадию, когда ими активно пользовался криминалитет. Да, понятно, что фиатом криминал и тогда пользовался активнее, но считается, что во времена Silk Road доля связанных с ним транзакций в сети биткойна могла существенно превосходить половину. Когда выяснилось, что анонимность в биткойне условная, и что всё прозрачно и отслеживается на всю историю, криминал начал активно терять интерес к использованию крипты. Она и так-то не составляла в его операциях существенной доли, а тут и в транзакциях в крипте стала становиться незначительной. И я б не сказал, что адопшен настолько уж медленный: абсолютно новая технология, который меньше даже пары десятков лет, без поддержки каких-то финансовых гигантов на старте уже вон куда добралась!

[Inwestour]

Ну а как это собственно возможно.
Только если какие то чайналисисы прилепят лейбль грязных биткоинов на основании того, что кто- то где-то  посчитал и порешал,  что данный счет был использован в какой то нехорошей  проплате. А как привязать к проплате сам криминальный товар, будь то наркота, оружие, органы, люди  и так далее... По моему это так себе аргументы, хотя все эти амл проверки раздули прямо как истину в последней инстанции. А по сути то фуфло на постном масле. Я вот например уверен, что криминал наликами долларовыми платит в 10 раз чаще, чем криптой.

Хороший вопрос, для этого нужно поймать того кто осуществлял преступление с помощью таких транзакций и собственно признается в том, что использовал для оплаты именно этот адрес. А может и не понадобится этих признаний если суд признает его виновным, в общем это все действительно сложно, но я почти не сомневаюсь в том, что если властям понадобится это сделать, то способы они точно найдут.

[Etranger]

Хороший вопрос, для этого нужно поймать того кто осуществлял преступление с помощью таких транзакций и собственно признается в том, что использовал для оплаты именно этот адрес. А может и не понадобится этих признаний если суд признает его виновным, в общем это все действительно сложно, но я почти не сомневаюсь в том, что если властям понадобится это сделать, то способы они точно найдут.

А что мешает в такой ситуации утверждать, что оплата была, например, за стулья? И никакого криминала там нет. Показать даже несколько стульев, которые у вас имеются. А если и попытаются привязать вам криминальный товар, то можно сделать вид, что оплаты за него и вовсе не было. Просто вот такая вот щедрая душа, которая поставки делает безвозмездно. За такое вообще можно к ответственности притянуть? Если по факту акт покупки-продажи не совершался. Понятное дело, что речь идет о правовых странах, а не тех, где кому угодно все что угодно можно пришить.

[jokers10]

Ну а как это собственно возможно.
Только если какие то чайналисисы прилепят лейбль грязных биткоинов на основании того, что кто- то где-то  посчитал и порешал,  что данный счет был использован в какой то нехорошей  проплате. А как привязать к проплате сам криминальный товар, будь то наркота, оружие, органы, люди  и так далее... По моему это так себе аргументы, хотя все эти амл проверки раздули прямо как истину в последней инстанции. А по сути то фуфло на постном масле. Я вот например уверен, что криминал наликами долларовыми платит в 10 раз чаще, чем криптой.

Хороший вопрос, для этого нужно поймать того кто осуществлял преступление с помощью таких транзакций и собственно признается в том, что использовал для оплаты именно этот адрес. А может и не понадобится этих признаний если суд признает его виновным, в общем это все действительно сложно, но я почти не сомневаюсь в том, что если властям понадобится это сделать, то способы они точно найдут.

В теории-то всё более-менее, но на практике-то транзакции блокируются безо всяких решений суда, просто по наущению левой пятки владельца какого-нибудь обменника с сомнительной регистрацией в отдалённой юрисдикции, куда мало кто в суд доберётся, чтобы вытрясти из этого обменника свои деньги. И подобная практика как раз является прямым следствием всяких навязываемых кусей в сомнительных онлайн-сервисах. Если бы речь шла о судах, но нет, речь идёт о том, чтобы оставлять достаточные для мошенника для совершения преступления от вашего имени данные на каждой помойке якобы для борьбы с преступностью. А для принуждения к раскрытию персональных данных — блокировка средств по надуманным причинам «грязности».

[BVeyron]

Ну а как это собственно возможно.
Только если какие то чайналисисы прилепят лейбль грязных биткоинов на основании того, что кто- то где-то  посчитал и порешал,  что данный счет был использован в какой то нехорошей  проплате. А как привязать к проплате сам криминальный товар, будь то наркота, оружие, органы, люди  и так далее... По моему это так себе аргументы, хотя все эти амл проверки раздули прямо как истину в последней инстанции. А по сути то фуфло на постном масле. Я вот например уверен, что криминал наликами долларовыми платит в 10 раз чаще, чем криптой.

Хороший вопрос, для этого нужно поймать того кто осуществлял преступление с помощью таких транзакций и собственно признается в том, что использовал для оплаты именно этот адрес. А может и не понадобится этих признаний если суд признает его виновным, в общем это все действительно сложно, но я почти не сомневаюсь в том, что если властям понадобится это сделать, то способы они точно найдут.

В теории-то всё более-менее, но на практике-то транзакции блокируются безо всяких решений суда, просто по наущению левой пятки владельца какого-нибудь обменника с сомнительной регистрацией в отдалённой юрисдикции, куда мало кто в суд доберётся, чтобы вытрясти из этого обменника свои деньги. И подобная практика как раз является прямым следствием всяких навязываемых кусей в сомнительных онлайн-сервисах. Если бы речь шла о судах, но нет, речь идёт о том, чтобы оставлять достаточные для мошенника для совершения преступления от вашего имени данные на каждой помойке якобы для борьбы с преступностью. А для принуждения к раскрытию персональных данных — блокировка средств по надуманным причинам «грязности».

Однозначно проблема навязанных мироым финансовым лобби политики кусей в криптоплатежах это ЗЛО. Которое поганит и обнуляет вообще задумку гениального изобретения. Вот именно из-за всех этих кусей ни и конечно связанных с этим расследований, кто такой, откудова, как раз и начала появляться эта самая тема про грязные биткоины.

А вот интересно, а как дело обстоит с грязными эфириумами ? Или соланами. Или, еще круче, с грязными Монерами 
Вообще-то Монеры наверное изначально финансовые разведчики причислили к грязным вообще все.

Как то у меня вызывает внутренний безудержный смех, когда какой-то очередной  финансовый разведчик, аналитик с серьезной мордой лица объясняет, что вот это та проплата, это уж точно драгдилеры платят ... 

Я бы на месте Биткоина обиделся бы на всех этих мудаков   

[klarki]

А вот интересно, а как дело обстоит с грязными эфириумами ? Или соланами. Или, еще круче, с грязными Монерами 
Вообще-то Монеры наверное изначально финансовые разведчики причислили к грязным вообще все.

Как то у меня вызывает внутренний безудержный смех, когда какой-то очередной  финансовый разведчик, аналитик с серьезной мордой лица объясняет, что вот это та проплата, это уж точно драгдилеры платят ... 

Я бы на месте Биткоина обиделся бы на всех этих мудаков   

Можете прогулять по темам в разделе "Обменники")) Найдете много интересного для себя) Либо просто прогуляйтесь по сайтам сервисов типа getblock (на нем можно чекнуть АМЛ риск по битку, эфиру, собакам, лайтам, трону и т.д.)
по Monero и так все ясно, не просто так ведь от них отказались некоторые биржи (CEX).

[Inwestour]

В теории-то всё более-менее, но на практике-то транзакции блокируются безо всяких решений суда, просто по наущению левой пятки владельца какого-нибудь обменника с сомнительной регистрацией в отдалённой юрисдикции, куда мало кто в суд доберётся, чтобы вытрясти из этого обменника свои деньги. И подобная практика как раз является прямым следствием всяких навязываемых кусей в сомнительных онлайн-сервисах. Если бы речь шла о судах, но нет, речь идёт о том, чтобы оставлять достаточные для мошенника для совершения преступления от вашего имени данные на каждой помойке якобы для борьбы с преступностью. А для принуждения к раскрытию персональных данных — блокировка средств по надуманным причинам «грязности».

Ну да, до суда тут не дойдет, просто заблокируют нужный адрес со всем содержимым и на этом все закончится. Хуже будет только в том случае, если адрес преднамеренно не заблокируют, а позволят случится следующему движению монет, чтобы потому пометить все адреса на которые придут эти монеты, как грязные, но после обменника это уже транзакции с совсем иным назначением, поэтому тут было бы правильным считать, что если средства не были заблокированы на уровне обменника, то дальше трогать их нету смысла.

[witcher_sense]

Можете прогулять по темам в разделе "Обменники")) Найдете много интересного для себя) Либо просто прогуляйтесь по сайтам сервисов типа getblock (на нем можно чекнуть АМЛ риск по битку, эфиру, собакам, лайтам, трону и т.д.)
по Monero и так все ясно, не просто так ведь от них отказались некоторые биржи (CEX).

Кстати, многие обменники заключили партнерку с этим сервисом или что-то подобное и скорее всего, ваши транзакции тоже могут пройти AML-проверку при любом рандомном обмене. Поделюсь небольшим лайфхаком как избежать ненужной блокировки ваших средств при проведении обмена. Сервис GetBlock не бесплатный, но при регистрации дает сделать несколько проверок за просто так. При каждом новом обмене можно регистрировать новый аккаунт на временную электронную почту и проверять адрес на наличие АМЛ-риска. Если все хорошо, то спокойно отсылаете средства, не боясь попасть под запрос на верификацию личности. Минусы: сервис может собирать данные о вашем местоположении, системную информацию и прочее и ассоциировать с адресом.

[jokers10]

поэтому тут было бы правильным считать, что если средства не были заблокированы на уровне обменника, то дальше трогать их нету смысла.

Если бы система работала правильно и блокировала только средства наркоторговцев и террористов, её и поднимать бы не стоило. Но многие дошедшие до форума истории показывают, что после скандалов эти средства либо проходили обмен/вывод, либо возвращались отправителю. Т.е. речь не идёт о том, что обменник добросовестно считает отправителя преступником, на которого нужно немедленно заявить в правоохранительные органы, он просто формально блокирует средства клиента... потому что тупо может как централизованная конторка.

[klarki]

Можете прогулять по темам в разделе "Обменники")) Найдете много интересного для себя) Либо просто прогуляйтесь по сайтам сервисов типа getblock (на нем можно чекнуть АМЛ риск по битку, эфиру, собакам, лайтам, трону и т.д.)
по Monero и так все ясно, не просто так ведь от них отказались некоторые биржи (CEX).

Кстати, многие обменники заключили партнерку с этим сервисом или что-то подобное и скорее всего, ваши транзакции тоже могут пройти AML-проверку при любом рандомном обмене. Поделюсь небольшим лайфхаком как избежать ненужной блокировки ваших средств при проведении обмена. Сервис GetBlock не бесплатный, но при регистрации дает сделать несколько проверок за просто так. При каждом новом обмене можно регистрировать новый аккаунт на временную электронную почту и проверять адрес на наличие АМЛ-риска. Если все хорошо, то спокойно отсылаете средства, не боясь попасть под запрос на верификацию личности. Минусы: сервис может собирать данные о вашем местоположении, системную информацию и прочее и ассоциировать с адресом.

Есть обменники, которые сразу проверяют АМЛ риск, но большая часть просто указывает в свих правилах, через какой сервис они чекают это риск, и при какой оценки они начнут мурыжить клиента с AML/KYC. GetBlock можно еще использовать через телегу (бот). + не все обменники биржи чекают через  Getblock. Я тестировал работу нескольких таких сервисов, и результаты мягко говоря не всегда одни и те же. Кстати, есть русскоязычный сервис по чеку риска, вот они походу тупо подтягивают данные из GetBlock 

[BVeyron]

Можете прогулять по темам в разделе "Обменники")) Найдете много интересного для себя) Либо просто прогуляйтесь по сайтам сервисов типа getblock (на нем можно чекнуть АМЛ риск по битку, эфиру, собакам, лайтам, трону и т.д.)
по Monero и так все ясно, не просто так ведь от них отказались некоторые биржи (CEX).

Кстати, многие обменники заключили партнерку с этим сервисом или что-то подобное и скорее всего, ваши транзакции тоже могут пройти AML-проверку при любом рандомном обмене. Поделюсь небольшим лайфхаком как избежать ненужной блокировки ваших средств при проведении обмена. Сервис GetBlock не бесплатный, но при регистрации дает сделать несколько проверок за просто так. При каждом новом обмене можно регистрировать новый аккаунт на временную электронную почту и проверять адрес на наличие АМЛ-риска. Если все хорошо, то спокойно отсылаете средства, не боясь попасть под запрос на верификацию личности. Минусы: сервис может собирать данные о вашем местоположении, системную информацию и прочее и ассоциировать с адресом.

Есть обменники, которые сразу проверяют АМЛ риск, но большая часть просто указывает в свих правилах, через какой сервис они чекают это риск, и при какой оценки они начнут мурыжить клиента с AML/KYC. GetBlock можно еще использовать через телегу (бот). + не все обменники биржи чекают через  Getblock. Я тестировал работу нескольких таких сервисов, и результаты мягко говоря не всегда одни и те же. Кстати, есть русскоязычный сервис по чеку риска, вот они походу тупо подтягивают данные из GetBlock 

Как они все эти амеровские финансовые власти задолбали всех биткойнеров со своей амл для крипты!
Придумали чушь какую то. Прилепили какую-то  базу данных счетов, якобы использованных преступниками. А кто там проверяет  так это, не так. Все вроде бы почти официально. Но зная уровень фальшивок и коррупции и кумовства  в мире нетрудно понять, что все почти  из пальца высосано. И в такой базе вполне могут быть, например счета, которые с кристально чистыми монетами намайнили в Иране. А там нет такой преступности, как в Гватемале с Колумбией. И с чего тогда битки должны быть грязными ?

[jokers10]

Для тех, кто не следит за ситуацией с тем, что обменники могут затребовать куси или блокировать средства при обменах, есть цитата от BestChange, которые смотрят на этот вопрос статистически (жирным в цитате выделил я):

Нам нечего возвращать, потому что мы не получаем от клиентов никаких денег. Что касается разбирательства, то модераторы ведут плотную работу с администрацией обменного сервиса, чтобы учесть все нюансы произошедшего и избежать подобного в будущем.

Со своей стороны мы можем лишь ужесточить правила проведения возвратов для обменных пунктов. Работа в этом направлении активно ведётся и уже запланировано введение новых требований к сервисам обмена, которые, по нашему мнению, сократят количество возможных претензий.

Хотя подобные проблемы в подавляющем большинстве случаев возникают именно из-за клиентов, которые по тем или иным причинам отказываются проходить KYC (хотя были предупреждены об этом) или присылают очень "грязные" средства.

Спасибо за беспокойство, мы держим на контроле данную ситуацию и все похожие кейсы, когда они возникают. Будем всячески стараться предотвращать возникновение таких споров между обменными пунктами и пользователями.

Хорошо, если на твоей стороне стоит хотя бы агрегатор обменников. Но даже и тогда тема «грязных» биткойнов и кусей сохраняется. Да, процент подобного не настолько велик, иначе бы обменниками просто прекратили пользоваться, но всё равно подобное есть.

[BVeyron]

Для тех, кто не следит за ситуацией с тем, что обменники могут затребовать куси или блокировать средства при обменах, есть цитата от BestChange, которые смотрят на этот вопрос статистически (жирным в цитате выделил я):

Нам нечего возвращать, потому что мы не получаем от клиентов никаких денег. Что касается разбирательства, то модераторы ведут плотную работу с администрацией обменного сервиса, чтобы учесть все нюансы произошедшего и избежать подобного в будущем.

Со своей стороны мы можем лишь ужесточить правила проведения возвратов для обменных пунктов. Работа в этом направлении активно ведётся и уже запланировано введение новых требований к сервисам обмена, которые, по нашему мнению, сократят количество возможных претензий.

Хотя подобные проблемы в подавляющем большинстве случаев возникают именно из-за клиентов, которые по тем или иным причинам отказываются проходить KYC (хотя были предупреждены об этом) или присылают очень "грязные" средства.

Спасибо за беспокойство, мы держим на контроле данную ситуацию и все похожие кейсы, когда они возникают. Будем всячески стараться предотвращать возникновение таких споров между обменными пунктами и пользователями.

Хорошо, если на твоей стороне стоит хотя бы агрегатор обменников. Но даже и тогда тема «грязных» биткойнов и кусей сохраняется. Да, процент подобного не настолько велик, иначе бы обменниками просто прекратили пользоваться, но всё равно подобное есть.

Ну не так уж много информации насколько агрегатор данных стоит на стороне пользователей.
Точнее мы ведь просто не знаем что имется ввиду когда нас убеждают, что выставят обменникам новые требования по возврату.
Вот к примеру, важнейший вопрос про то при каких условиях с пользователя для возврата потребуют кусь или, например, если вычислят что биткоины уж очень грязные, и амл обменника прямо 99% грязи вычислил, то вернут ли обратно без каких бы то ни было кусей или начнутся какие-то извращения по поводу кто такой, откудова, давай п...й отсюдова.

Вот эту информацию хотелось бы иметь впрямую  от агрегатора.
Хотя я в принципе не очень то доверяю вообще всем таким ужесточениям требований. Все равно, регуляторы придумаю,  скажут что и как надо проверять, и все дружно под козырек.

[jokers10]

Вот эту информацию хотелось бы иметь впрямую  от агрегатора.

Попробуйте спросить у них напрямую. У них же есть собственная тема на форуме на русском языке. Мне просто показалось интересным добавить их цитату потому, что не все следят за тем, какие бывают проблемы с «грязностью», и полагают, что это на уровне только страшилок. А отсылка агрегатора намекает, что это вопрос систематический.

Хотя я в принципе не очень то доверяю вообще всем таким ужесточениям требований. Все равно, регуляторы придумаю,  скажут что и как надо проверять, и все дружно под козырек.

Да какие там регуляторы! Ну, то есть, и регуляторы тоже хороши, потому что и от них идёт весь этот бардак тоже, но больше частью до них ещё и дело не доходит. Смотришь иной раз на какие-то показания тех, кого потащили по судам, и они там говорят, что никакого законодательства, конечно, вообще не было, но они по своей инициативе собирали все куси на всякий случай. И вот это, подозреваю, не менее распространено, чем реальный кусь по требованию регуляторов.

[BVeyron]

Вот эту информацию хотелось бы иметь впрямую  от агрегатора.

Попробуйте спросить у них напрямую. У них же есть собственная тема на форуме на русском языке. Мне просто показалось интересным добавить их цитату потому, что не все следят за тем, какие бывают проблемы с «грязностью», и полагают, что это на уровне только страшилок. А отсылка агрегатора намекает, что это вопрос систематический.

Бесполезно, тут недавно у них уже спрашивали что-то по конкретному случаю, вразумительного ответа нет.
Да это и понятно,  как известно "деньги любят тишину".
И кстати мутные правила это часто лучшие правила, как хочешь, так и крути - верти, но, конечно,  в свою пользу.   

Хотя я в принципе не очень то доверяю вообще всем таким ужесточениям требований. Все равно, регуляторы придумают,  скажут что и как надо проверять, и все дружно под козырек.

Да какие там регуляторы! Ну, то есть, и регуляторы тоже хороши, потому что и от них идёт весь этот бардак тоже, но больше частью до них ещё и дело не доходит. Смотришь иной раз на какие-то показания тех, кого потащили по судам, и они там говорят, что никакого законодательства, конечно, вообще не было, но они по своей инициативе собирали все куси на всякий случай. И вот это, подозреваю, не менее распространено, чем реальный кусь по требованию регуляторов.

Да, вот это может быть в реальных реалиях РФ.
Перестраховаться на всякий случай, это святое.
Но это с точки зрения бизнеса логично, потом в случае чего отмываться всегда легче, когда у тебя целый реестр граждан, да еще и все с кусем. И все монеты ты проверил по амл.   

[Lannakosa]

Да какие там регуляторы! Ну, то есть, и регуляторы тоже хороши, потому что и от них идёт весь этот бардак тоже, но больше частью до них ещё и дело не доходит. Смотришь иной раз на какие-то показания тех, кого потащили по судам, и они там говорят, что никакого законодательства, конечно, вообще не было, но они по своей инициативе собирали все куси на всякий случай. И вот это, подозреваю, не менее распространено, чем реальный кусь по требованию регуляторов.

В наши дни кус это привычная вещь, банки чтобы карту открыть кус, какая то страховка кус,  итак далее, и поэтому для людей это привычное дело. А обменники тоже могут протестировать этот момент, если скажет кус внедрят и клиенты не будут сильно против, то пусть будет, лишним точно не будет, а там как вы говорите, собирают может где пригодится.

Ну вот если бы клиенты начали спрашивать на каком основании данные собираются, с какой целью и отказывались, то и результат был бы другой, а так все послушно по течению идут и имеем что имеем.

[jokers10]

В наши дни кус это привычная вещь, банки чтобы карту открыть кус, какая то страховка кус,  итак далее, и поэтому для людей это привычное дело. А обменники тоже могут протестировать этот момент, если скажет кус внедрят и клиенты не будут сильно против, то пусть будет, лишним точно не будет, а там как вы говорите, собирают может где пригодится.

Ну вот если бы клиенты начали спрашивать на каком основании данные собираются, с какой целью и отказывались, то и результат был бы другой, а так все послушно по течению идут и имеем что имеем.

Да, куси в банках давно стали привычной вещью, и это тоже печально, но есть определённая разница между кусем в организации, которая в хвост и в гриву контролируется и хотя бы формально несёт ответственность за хранение персональных данных, в том числе ответственность за избыточный сбор данных, и которую можно потом пытаться тащить в суд по этому поводу, и кусем на углу в сомнительном ларьке. Особенно когда этот ларёк собирает данные по принципу «лишним точно не будет». Всякие банки и прочие структуры тоже теряют кучу кусей, но зачастую у них хранится довольно ограниченное количество данных, гораздо меньше, чем требуется в онлайн-кусях, а данные одного онлайн-куся потом злоумышленник может использовать в своих целях для других онлайн-кусей. Поэтому, если меньше раскидывать свои данные на каждой помойке, то уровень риска растёт хотя бы не так интенсивно. А придумка с «грязными» биткойнами и кусем в каждой подворотне снижает общий уровень безопасности, поэтому это всё вредная затея.

[klarki]

Ну вот если бы клиенты начали спрашивать на каком основании данные собираются, с какой целью и отказывались, то и результат был бы другой, а так все послушно по течению идут и имеем что имеем.

Увы, перевес все равно идет в эту сторону, хотя бы из-за азиатских стран (в особенности это касается Индии, жители которой с радостью за копейки предоставят вам полный пак данных для KYC. Когда начнут (а начнут ли?) отрезать эти рынки, тогда возможно и начнется движение в противоположную сторону.

[BVeyron]

Ну вот если бы клиенты начали спрашивать на каком основании данные собираются, с какой целью и отказывались, то и результат был бы другой, а так все послушно по течению идут и имеем что имеем.

К сожалению если не делать кусь в таких случаях, когда от тебя этого требуют и когда тебе что-то надо от банка, никак не получится.
Тебе объяснят, что таковы требования Закона  "О банках и банковской деятельности" (закон аж 1990-го года но с кучей изменений) и подзаконных актов правительства и собственно сответствующих инструкций самого банка по работе с клиентами. 
Банально тебе скажут давай гуляй... в другой банк или вообще куда хошь. А денег не дадим.  Не имем права.
Ну и что тут может сделать рядовой пользователь. Не идти же а суд, да и такой суд не выиграть потому что это требования Закона о банках и банковской деятельности.... и так далее   

[be.open]

Поскольку последнее время в обсуждениях возрос интерес к теме «грязных» биткойнов, давайте обсудим их в отдельной теме.

Это очень деликатная проблема, которую на форуме принято всячески замалчивать, потому что она неразрывно тесно связана с миксерами, которые здесь в почёте среди подписных кампаний. Поэтому чувак, поднимая её ты ходишь по охуенно тонкому льду.

Чтож, понадобилось целых три месяца, чтобы стало понятным, что именно я имел в виду в этом сообщении - все биткоины, прошедшие через миксер, теперь по умолчанию считаются "грязными".

[Etranger]

В наши дни кус это привычная вещь, банки чтобы карту открыть кус, какая то страховка кус,  итак далее, и поэтому для людей это привычное дело. А обменники тоже могут протестировать этот момент, если скажет кус внедрят и клиенты не будут сильно против, то пусть будет, лишним точно не будет, а там как вы говорите, собирают может где пригодится.

Ну вот если бы клиенты начали спрашивать на каком основании данные собираются, с какой целью и отказывались, то и результат был бы другой, а так все послушно по течению идут и имеем что имеем.

Настолько привычная, что даже карту в спортзал (даже на гостевой визит) уже без кус не оформишь. И да, люди воспринимают это, как норму. А в сферах, связанных с финансами - так тем более. Потому что существуют какие-то негласные убеждения, что контроль финансов со стороны государства - это нормально, ведь уклоняться от налогов - это плохо, это ведет к коррупции, а мы ведь именно поэтому так плохо и живем - все ведь из-за коррупции! Поэтому нужно проблему решать, а как решать - делать все правильно, как правила гласят. И поэтому вопросов особо не задают, ни тем, кто данные собирает, ни себе, а зачем это делают и устраивает ли это тебя лично.

[BVeyron]

.... Потому что существуют какие-то негласные убеждения, что контроль финансов со стороны государства - это нормально, ведь уклоняться от налогов - это плохо, это ведет к коррупции, а мы ведь именно поэтому так плохо и живем - все ведь из-за коррупции! .

Ну, Да!  ну, Да   
Конечно только из-за мать ее ети, коррупции!
Вот она, раскрыта истинная причина плохенькой такой жизни простого пипла. Нищеты половины населения, видать все деньги тратят на взятки чиновникам.
От налогов еще все уклоняются.
А вот почему в стране подоходный 13%, что от дворника Ибрагима,  что от главы Газпрома, это же такая наша ну очень уж экономически взвешенная  политика. Ну никак же не посчитать налог по прогрессивной шкале, это почему-то только в странах золотого миллиарда умеют. А ..., наверное компов не хватает, на логарифмической линейке  приходится вычислять ?  Да и собирать их проблема, коллекторов то не хватает, и все, суки, коррумпированы.
Загадка, да и только.

[Etranger]

.... Потому что существуют какие-то негласные убеждения, что контроль финансов со стороны государства - это нормально, ведь уклоняться от налогов - это плохо, это ведет к коррупции, а мы ведь именно поэтому так плохо и живем - все ведь из-за коррупции! .

Ну, Да!  ну, Да   
Конечно только из-за мать ее ети, коррупции!
Вот она, раскрыта истинная причина плохенькой такой жизни простого пипла. Нищеты половины населения, видать все деньги тратят на взятки чиновникам.
От налогов еще все уклоняются.
А вот почему в стране подоходный 13%, что от дворника Ибрагима,  что от главы Газпрома, это же такая наша ну очень уж экономически взвешенная  политика. Ну никак же не посчитать налог по прогрессивной шкале, это почему-то только в странах золотого миллиарда умеют. А ..., наверное компов не хватает, на логарифмической линейке  приходится вычислять ?  Да и собирать их проблема, коллекторов то не хватает, и все, суки, коррумпированы.
Загадка, да и только.

Вот Вы иронизируете, а большинство людей именно так и думает. Это очень удобные мысли, на самом деле, замечательно подписывают ресентимент, для появления которого и так не многое требуется. И это Вы еще упомянули какие-то сложные вопросы по типу подоходного налога, какие-то цифры привели... Многие не знают и этого тоже, им достаточно разделения на оклад "грязными" и зарплату "чистыми". Вот последнюю цифру свою они знают. Она - маленькая. А почему? Потому что коррупция. И разорвать такой круг убеждений не помогает ни одна аргументация.

А контроль финансов со стороны государства воспринимается нормально, потому что это может предотвратить коррупцию. Но она есть, а значит контролируют плохо. Поэтому людей с такими убеждениями легко вывести на то, что они будут одновременно утверждать, что нужна свобода, демократия, но при этом обязательно необходима твердая рука, которая способна навести порядок. Поэтому очень многие действия государства, ущемляющие свободу индивида, навязывающего непонятные, необъясненные правила, как с "грязными" биткоинами, например, воспринимаются массами абсолютно нормально, даже индифферентно, потому что работает логика "это для того, чтобы из бюджета воровать было сложнее" и "правильно, что щемят коррупционеров". Хотя щемят не их, конечно же.

[internetional]

Я сегодня впервые столкнулся с тем, что даже биткоины, пришедшие с биржи, вызвали вопросы. Вопросы возникли у сервиса Bitpapa, а биткоины туда поступили с биржи Kraken. После поступления мне заблокировали аккаунт Bitpapa и запросили видео, где я должен показать эту транзакцию в истории аккаунта на той платформе, откуда биткоины были отправлены. В качестве альтернативы предложили предоставить переписку с отправителем. И даже добавили, что если я не смогу предоставить ни то, ни другое, то «возврат отправителю невозможен».

Я послал видео. Думаю, что это решит проблему. Но, конечно, смущает, что они говорят о возврате отправителю. Неужели они собираются вернуть монеты бирже? Это ж потом замучаешься доказывать, что пришедшие обратно биткоины - мои!

[Etranger]

Я сегодня впервые столкнулся с тем, что даже биткоины, пришедшие с биржи, вызвали вопросы. Вопросы возникли у сервиса Bitpapa, а биткоины туда поступили с биржи Kraken. После поступления мне заблокировали аккаунт Bitpapa и запросили видео, где я должен показать эту транзакцию в истории аккаунта на той платформе, откуда биткоины были отправлены. В качестве альтернативы предложили предоставить переписку с отправителем. И даже добавили, что если я не смогу предоставить ни то, ни другое, то «возврат отправителю невозможен».

Я послал видео. Думаю, что это решит проблему. Но, конечно, смущает, что они говорят о возврате отправителю. Неужели они собираются вернуть монеты бирже? Это ж потом замучаешься доказывать, что пришедшие обратно биткоины - мои!

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса. Я сначала просто оставила этот вопрос, подумала, что что-то с самим обменником. Но потом я получила письмо от бинанса с запросом объяснить транзакции, связанные с конкретным кошельком. Ушло время на то, чтобы вспомнить, что это за кошелек, но в итоге выяснилось, что это кошелек, с которого приходила оплата от синбада, в котором я участвовала в начале лета. Причем транзакции сами уже довольно старые, я очень давно ушла с той кампании, так что такой "опросник" был весьма неприятной неожиданностью. Позже увидела, что я не одна стала получателем такого "письма счастья". Видимо, их биткоины отметили, как "грязные".

[internetional]

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса.

В Вашем случае - не может быть. С Бинанса Вы получили не те монеты, которые туда ранее внесли. Можете проверить историю - почти наверняка связи между введёнными и выведенными монетами нет.

А вообще - да, всё может быть. Kraken ведь поддерживает депозиты через Молнию. И, в принципе, кто-нибудь мог открыть к Кракену платёжный канал, использующий монеты, которые на момент создания канала были «чистыми», а потом - когда они уже были на стороне Кракена - их кто-то пометил. И теперь выводы с Кракена тоже выглядят как «грязные».

Если это так, то пропадает последнее преимущество, которое было у централизованных бирж. Если монеты, пришедшие с бирж, тоже кем-то будут восприниматься как «грязные», то лично я пользоваться биржами совсем не буду.

[BVeyron]

Я сегодня впервые столкнулся с тем, что даже биткоины, пришедшие с биржи, вызвали вопросы. Вопросы возникли у сервиса Bitpapa, а биткоины туда поступили с биржи Kraken. После поступления мне заблокировали аккаунт Bitpapa и запросили видео, где я должен показать эту транзакцию в истории аккаунта на той платформе, откуда биткоины были отправлены. В качестве альтернативы предложили предоставить переписку с отправителем. И даже добавили, что если я не смогу предоставить ни то, ни другое, то «возврат отправителю невозможен».

Я послал видео. Думаю, что это решит проблему. Но, конечно, смущает, что они говорят о возврате отправителю. Неужели они собираются вернуть монеты бирже? Это ж потом замучаешься доказывать, что пришедшие обратно биткоины - мои!

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса. Я сначала просто оставила этот вопрос, подумала, что что-то с самим обменником. Но потом я получила письмо от бинанса с запросом объяснить транзакции, связанные с конкретным кошельком. Ушло время на то, чтобы вспомнить, что это за кошелек, но в итоге выяснилось, что это кошелек, с которого приходила оплата от синбада, в котором я участвовала в начале лета. Причем транзакции сами уже довольно старые, я очень давно ушла с той кампании, так что такой "опросник" был весьма неприятной неожиданностью. Позже увидела, что я не одна стала получателем такого "письма счастья". Видимо, их биткоины отметили, как "грязные".

Ни хрена себе начались заморочки!
Это вообще беспредел доказывать, что ты не используешь какие-то грязные источники денег.
Вообще наступление на права криптанов пошли похоже по всем фронтам. Это очень плохо. Так они в конце концов похоже вообще изничтожат весь смысл криптовалюты.

Вообщем биржами надо заканчивать пользоваться  если это возможно и вы можете себе это позволить.
Но на очереди похоже и  простые обменики.

Кстати просьба к вам -  держите комьюнити локала в курсе дела, эта хрень в виде писем счастья может многих коснуться.

[igor72]

Но, конечно, смущает, что они говорят о возврате отправителю. Неужели они собираются вернуть монеты бирже? Это ж потом замучаешься доказывать, что пришедшие обратно биткоины - мои!

Вспомнил случай, описанный на форуме: девушка выводила с бинанса напрямую на битомат битки, дальше (не помню точно по какой причине) нажала "отмена", и монетки вернулись на исходный адрес, бинанс потом долго морозился, сначала даже отрицал, что это их адрес  . Не знаю, чем дело кончмилось, но нервы потрепали точно. Я тогда сделал для себя вывод, что с биржи на всякий случай выводить следует только на свой кошелек.

Kraken ведь поддерживает депозиты через Молнию. И, в принципе, кто-нибудь мог открыть к Кракену платёжный канал, использующий монеты, которые на момент создания канала были «чистыми», а потом - когда они уже были на стороне Кракена - их кто-то пометил. И теперь выводы с Кракена тоже выглядят как «грязные».

Вот этого я не понял. Как "чистые" монеты на момент создания канала могут стать "грязными" в процессе использования этого канала?

[BVeyron]

Я сегодня впервые столкнулся с тем, что даже биткоины, пришедшие с биржи, вызвали вопросы. Вопросы возникли у сервиса Bitpapa....

Я надеюсь вы не будете возражать, что я спросил в топике Битпапы, что это за новые требования и сослался на ваше вот это сообщение. Просто тема довольно актуальная. Многих она волнует  пусть хоть как-то прояснят свои требования.
Но, если это вам не понравится, то я конечно удалю свой вопрос к  OP это маркетплейса.

Правда они в топике давно не обитают, уж не знаю, дадут ли хоть какой нибудь ответ.

[Inwestour]

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса. Я сначала просто оставила этот вопрос, подумала, что что-то с самим обменником. Но потом я получила письмо от бинанса с запросом объяснить транзакции, связанные с конкретным кошельком. Ушло время на то, чтобы вспомнить, что это за кошелек, но в итоге выяснилось, что это кошелек, с которого приходила оплата от синбада, в котором я участвовала в начале лета. Причем транзакции сами уже довольно старые, я очень давно ушла с той кампании, так что такой "опросник" был весьма неприятной неожиданностью. Позже увидела, что я не одна стала получателем такого "письма счастья". Видимо, их биткоины отметили, как "грязные".

Так а чем история закончилась?

Я же тоже когда то давно в синбаде был непродолжительное время, сейчас буду искать на какой адрес мне битки отправляли.
А так как я еще по началу раньше прыгал по разным кампаниям с одним и тем же адресом, то еще окажется что все что там на балансе будет грязным. Жестяк конечно, нужно всегда придерживаться правила на каждую новую кампанию давать новый адрес.

Ну тут же на форуме не мало тех кто получал оплату с подписной синбада, были еще у кого либо проблемы с продажей битков?

[BVeyron]

Ну тут же на форуме не мало тех кто получал оплату с подписной синбада, были еще у кого либо проблемы с продажей битков?

Вполне возможно, что обменники, те что стелются под амеровские требования, и начинают придумывать  такие интересные выкрутасы.
Остается выискивать обменники, которые посмелее и не будут расстелаться под эти всякие черные метки от офаков всяких и чайналисисов и прочих.
Видимо со временем произойдет и расслоение всех обмеников по этому же принципу.
Но как верно заметили где-то здесь выше, со временем часть серых биткоинов все равно проникнит к майнерам в виде комиссий, смешаются с намайненным ,  и все разбавится до общей слегка серой массы.
И  вся эта история с покраской биткоинов превратится в фарс.   

[Etranger]

Кстати просьба к вам -  держите комьюнити локала в курсе дела, эта хрень в виде писем счастья может многих коснуться.

Да я уже жалею, что не сделала скрины тех вопросов, которые мне задала биржа. Немного разволновалась, когда в принципе увидела такое письмо, поэтому не сразу сообразила, что нужно было сохранить, как доказательство.
Но могу коротко описать их вопросы: какие отношения между вами и вот этим адресом (адрес синбада), если у вас были отношения покупатель/продавец - то какие именно товары оплачивались, планируете ли вы совершать транзакции с этими адресом в будущем, если не планируете - предоставьте доказательства, что вы прекратили с ними отношения (нужно было прикрепить файлы пдф/ворд/картинку, я отправила скрин сообщения, где сообщаю менеджеру, что ухожу с кампании).

Так а чем история закончилась?

История закончилась тем, что биткоин я продала другому обменнику, вывела фиат, но это заняло просто уйму времени, там что-то очень долго проверяли, вроде биткоин мой получили и подтвердили, но не спешили отправлять гривну, пришлось писать в поддержку. В итоге отправили, но меньше, чем заявляли сначала, хотя курс биткоина за время всего этого процесса наоборот вырос. Больше не планирую услугами этого обменник пользоваться. А бинанс приняли мои ответы, и на этом пока все, больше ничего не писали, никакого фидбека не было.

[BVeyron]

Вот сегодня только написал, что надо завязывать с биржами.
И вот тут же появился очередной прогибашка :
Биткоин-биржа ATAIX Eurasia прекратит обслуживание россиян
Кстати с октября 2022 года Европарламент ввел полный запрет на обслуживание криптовалютных кошельков россиян на территории еврозоны и владение любым объемом таких активов.

Какая падаль делает из обычных людей, что не хуже и не лучше казахов и европейцев изгоев.

А вообще - да, всё может быть. Kraken ведь поддерживает депозиты через Молнию. И, в принципе, кто-нибудь мог открыть к Кракену платёжный канал, использующий монеты, которые на момент создания канала были «чистыми», а потом - когда они уже были на стороне Кракена - их кто-то пометил. И теперь выводы с Кракена тоже выглядят как «грязные».

Кракен пометили в сответствии с каким-то их очередным решением суда.
Он обязан предоставить в Налоговую службу IRS данные о больших транзакциях начиная с 2016 года.
Может поэтому и пометили все транзакции с адресов этой биржи.

[Lannakosa]

Я сегодня впервые столкнулся с тем, что даже биткоины, пришедшие с биржи, вызвали вопросы. Вопросы возникли у сервиса Bitpapa, а биткоины туда поступили с биржи Kraken. После поступления мне заблокировали аккаунт Bitpapa и запросили видео, где я должен показать эту транзакцию в истории аккаунта на той платформе, откуда биткоины были отправлены. В качестве альтернативы предложили предоставить переписку с отправителем. И даже добавили, что если я не смогу предоставить ни то, ни другое, то «возврат отправителю невозможен».

Я послал видео. Думаю, что это решит проблему. Но, конечно, смущает, что они говорят о возврате отправителю. Неужели они собираются вернуть монеты бирже? Это ж потом замучаешься доказывать, что пришедшие обратно биткоины - мои!

А что это за сервис Битпапа, есть еще желание ним после этого пользоваться?

Это может быть просто манипуляция с их стороны, то есть они в курсе что есть таки истории с блокировками и начинают делать выборочно блокировки, может кто то не захочет предъявлять никаких доказательств и битки останутся у них, хотя это тоже сомнительно, если речь о деньгах видео можно предоставить.

И зачем им это видео с историей транзакций, если монеты пришли на ваш акаунт, в чем прикол я не поняла?

А какую причину блокировки указали, что им не понравилось?

[fruktik]

Ни хрена себе начались заморочки!
Это вообще беспредел доказывать, что ты не используешь какие-то грязные источники денег.
Вообще наступление на права криптанов пошли похоже по всем фронтам. Это очень плохо. Так они в конце концов похоже вообще изничтожат весь смысл криптовалюты.

Вообщем биржами надо заканчивать пользоваться  если это возможно и вы можете себе это позволить.
Но на очереди похоже и  простые обменики.

Кстати просьба к вам -  держите комьюнити локала в курсе дела, эта хрень в виде писем счастья может многих коснуться.

А я всё ждал момента, когда начнут бить по всем фронтам. Кажется, что этот час наступил. Сейчас разберутся с микшерами, а потом и за всё остальное возьмутся. Прослеживается очевидный тренд. Я так полагаю, что руку к этому приложила SEC. Писал же о том, что они затаили обиду после проигрыша в суде и через какое-то время начнут кошмарить все крипто направление. Вот мы и наблюдаем это. Это ещё только начало. Вскоре и не такое увидим. Нам всем предстоит не один раз наблюдать ситуации, которые вызовут массу возмущения.

Нужно было сразу крипто сообществу насторожиться, когда правительство и гос. органы начинают лезть в эту тему. Что делать? Естественно, высказывать своё недовольство и всеми правдами бить на ущемление прав, свобод человека.

[internetional]

Kraken ведь поддерживает депозиты через Молнию. И, в принципе, кто-нибудь мог открыть к Кракену платёжный канал, использующий монеты, которые на момент создания канала были «чистыми», а потом - когда они уже были на стороне Кракена - их кто-то пометил. И теперь выводы с Кракена тоже выглядят как «грязные».

Вот этого я не понял. Как "чистые" монеты на момент создания канала могут стать "грязными" в процессе использования этого канала?

Так же, как в случае с Синбадом, который описала Etranger. Там сначала биржа приняла биткоины без вопросов, а через несколько месяцев всё, что прошло через Синбад, оказалось помеченным. Точно так же помеченными через несколько месяцев могут оказаться монеты, использованные для открытия канала. Только если клиент вносил монеты на биржу через блокчейн, то биржа может ответственность переложить на клиента и заставить его объяснять, почему у этих монет появилась метка. А если биткоины пришли через Молнию, то биржа же не знает отправителя, и ни на кого ответственность переложить уже не сможет. Придётся ей как-то сбывать эти монеты самой, через выводы пользователям. Вот Кракен, видимо, и попытался, но с Битпапой это не прокатило:

К сожалению, наша система аналитики считает вашу транзакцию подозрительной (высокий уровень риска). Это означает, что ваш перевод, либо платформа, кошелек, с которого была осуществлена транзакция пополняются из сомнительных источников. В подобных случаях у нас есть строгий протокол дальнейших действий:
1.Вам необходимо пройти верификацию личности
2.Транзакция будет возращена на адрес кошелька отправителя.

А что это за сервис Битпапа, есть еще желание ним после этого пользоваться?

Это может быть просто манипуляция с их стороны, то есть они в курсе что есть таки истории с блокировками и начинают делать выборочно блокировки, может кто то не захочет предъявлять никаких доказательств и битки останутся у них, хотя это тоже сомнительно, если речь о деньгах видео можно предоставить.

И зачем им это видео с историей транзакций, если монеты пришли на ваш акаунт, в чем прикол я не поняла?

А какую причину блокировки указали, что им не понравилось?

О Битпапе тут есть топик, можете ознакомиться. Там я несколько месяцев назад написал, почему продолжаю их площадкой пользоваться, несмотря на весь негатив.

Видео нужно было из Кракена, чтобы доказать, что перевод пришёл именно оттуда. Скриншоты ведь легко подделать, а с видео - это гораздо сложнее.


В общем, теперь я на своём опыте могу уверенно утверждать, что монеты, выведенные с биржи, необязательно считаются чистыми. Стопроцентно чистыми теперь, наверное, будут считаться только вознаграждения за майнинг. Да и то не факт. Если вознаграждение будет получено от пула, который чем-то насолил властям, то и это вознаграждение смогут объявить грязным, наверное.

[igor72]

А если биткоины пришли через Молнию, то биржа же не знает отправителя, и ни на кого ответственность переложить уже не сможет. Придётся ей как-то сбывать эти монеты самой, через выводы пользователям. Вот Кракен, видимо, и попытался, но с Битпапой это не прокатило

Но если кракен видит, что на той стороне канала адрес "пометили", то он может просто закрыть этот канал, а монеты отправить через другой, солидный с каким-нибудь ACINQ или WoS. Не думаю, что будут красить адреса больших LN-узлов. То есть там не должно быть никаких проблем со сбытом "грязи". Подозреваю, что всякие "битпапы" просто нашли способ под "честным" предлогом пограбить народ.

[Inwestour]

В общем, теперь я на своём опыте могу уверенно утверждать, что монеты, выведенные с биржи, необязательно считаются чистыми. Стопроцентно чистыми теперь, наверное, будут считаться только вознаграждения за майнинг. Да и то не факт. Если вознаграждение будет получено от пула, который чем-то насолил властям, то и это вознаграждение смогут объявить грязным, наверное.

Как быстро здесь настроения изменились касательно грязных битков, еще недавно все говорили с уверенностью о том что это то, с чем редко где столкнешься, а сегодня пошли истории о том, как даже битки с кракена требуют каких то проверок.

Но я тут не совсем понял, как видео поможет им определить чистые битки или грязные, это же должно отслеживаться по истории транзакций а не по какому то видео, да и зачем видео если они сами могут посмотреть историю транзакций и видеть что откуда пришло. Вопросов больше чем логики.

[Etranger]

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса.

В Вашем случае - не может быть. С Бинанса Вы получили не те монеты, которые туда ранее внесли. Можете проверить историю - почти наверняка связи между введёнными и выведенными монетами нет.

Не очень поняла, почему нет связи между введенными и введенными монетами. Ведь может же быть, что при попытке вывода с биржи среди тех монет оказалась часть монет, присланных за подписную в синбаде. Иначе я просто не вижу причин, почему вышли какие-то трудности с обменником. Не может же быть из-за (предположительно) "грязных" монет запятнан весь мой адрес. Причем таким образом, чтобы это было видно какому-то рядовому обменнику. Тут скорее дело в самих монетах, их "грязь" легче увидеть, чем "грязь" целого адреса. Ну я думала так, но может есть что-то, что я упускаю из виду.

[Inwestour]

Не очень поняла, почему нет связи между введенными и введенными монетами. Ведь может же быть, что при попытке вывода с биржи среди тех монет оказалась часть монет, присланных за подписную в синбаде. Иначе я просто не вижу причин, почему вышли какие-то трудности с обменником. Не может же быть из-за (предположительно) "грязных" монет запятнан весь мой адрес. Причем таким образом, чтобы это было видно какому-то рядовому обменнику. Тут скорее дело в самих монетах, их "грязь" легче увидеть, чем "грязь" целого адреса. Ну я думала так, но может есть что-то, что я упускаю из виду.

Имеется ввиду, что когда вы отправляете свои монеты на биржу, в данном случае бинанс, то все монеты поступают на адрес бинанса, а вы видите введенный баланс на своем аккаунте. И когда вы выводите монеты с биржи, то это будут уже другие монеты не те же самые, что заводили вы. И тут кстати логично предположить. что если на бинанс были заведены монеты с синбада, а так наверняка что было, то все битки которые были на этом адресе у бинанса так же стали грязными. Может я ошибаюсь и все происходит не так.

И я сомневаюсь что монеты могут быть как то отмечены, тут принцип такой, что если на адрес поступили грязные монеты, то все что есть на адресе так же становится грязным.

[Etranger]

Не очень поняла, почему нет связи между введенными и введенными монетами. Ведь может же быть, что при попытке вывода с биржи среди тех монет оказалась часть монет, присланных за подписную в синбаде. Иначе я просто не вижу причин, почему вышли какие-то трудности с обменником. Не может же быть из-за (предположительно) "грязных" монет запятнан весь мой адрес. Причем таким образом, чтобы это было видно какому-то рядовому обменнику. Тут скорее дело в самих монетах, их "грязь" легче увидеть, чем "грязь" целого адреса. Ну я думала так, но может есть что-то, что я упускаю из виду.

Имеется ввиду, что когда вы отправляете свои монеты на биржу, в данном случае бинанс, то все монеты поступают на адрес бинанса, а вы видите введенный баланс на своем аккаунте. И когда вы выводите монеты с биржи, то это будут уже другие монеты не те же самые, что заводили вы. И тут кстати логично предположить. что если на бинанс были заведены монеты с синбада, а так наверняка что было, то все битки которые были на этом адресе у бинанса так же стали грязными. Может я ошибаюсь и все происходит не так.

И я сомневаюсь что монеты могут быть как то отмечены, тут принцип такой, что если на адрес поступили грязные монеты, то все что есть на адресе так же становится грязным.

Поняла, спасибо. Интересно, если дело действительно в том, что при поступлении "грязных" монет на адрес весь адрес становится "грязным", то есть ли какое-то минимальное количество монет, которые должны быть "грязными", чтобы запачкать весь адрес? Или даже 1 сатоши считается (в моей голове это звучит, как бред, но мало ли кому такое могло прийти на ум, чтобы ужесточить контроль над криптосферой)?
Наверное, Вы правы, иначе бинанс не была бы так обеспокоена тем, чтобы выяснять, в каких отношениях пользователи были с адресом синбада. Видимо, именно их общий адрес оказался запачканным, теперь они пытаются понять причины этого.

[BVeyron]

В общем, теперь я на своём опыте могу уверенно утверждать, что монеты, выведенные с биржи, необязательно считаются чистыми. Стопроцентно чистыми теперь, наверное, будут считаться только вознаграждения за майнинг. Да и то не факт. Если вознаграждение будет получено от пула, который чем-то насолил властям, то и это вознаграждение смогут объявить грязным, наверное.

Изначально такое вознаграждение естественно чистое на 100%.
Однако когда майнеры отправляют свои деньги на обмены никто ведь не знает смешивают они намайненное с доходом от комиссий или нет. Но комиссионые они ведь тоже продают.  А комиссионные деньги в любом случае частично грязные. Так и получается растворение намайнненых денег по типу пословицы про то, что бочку меда можно испортить ложкой дегтя.  

Но есть и плюс. Если так пойдет и дальше то  постепенно  все смешается и все эти их чертовы пометки растворятся в серой массе.
И чем больше офак будет метить биткоины, тем быстрее это случится.  

[satscraper]

Может быть, вопрос на самом деле о том, откуда поступили биткоины на биржу? Потому что у меня несколько дней назад была ситуация, когда не получилось обменять биткоины, которые я пыталась вывести с бинанса. Я сначала просто оставила этот вопрос, подумала, что что-то с самим обменником. Но потом я получила письмо от бинанса с запросом объяснить транзакции, связанные с конкретным кошельком. Ушло время на то, чтобы вспомнить, что это за кошелек, но в итоге выяснилось, что это кошелек, с которого приходила оплата от синбада, в котором я участвовала в начале лета. Причем транзакции сами уже довольно старые, я очень давно ушла с той кампании, так что такой "опросник" был весьма неприятной неожиданностью. Позже увидела, что я не одна стала получателем такого "письма счастья". Видимо, их биткоины отметили, как "грязные".

Можно в таком случае вопрос.

Почему вы указывали в той свой подписной кампании адрес бинанса и получали на него свои сатоши и до сих пор продолжаете это делать в новых своих подписных?

По-моему так поступать очень неразумно  со многих сторон и прежде всего с точки зрения конфиденциальности. Бинанс насколько мне известно требует прохождения KYC и вы ещё и на карточку их обналичивали ( и наверное продолжаете это делать).

У вас нет своего кошелька?

Не очень поняла, почему нет связи между введенными и введенными монетами.

Связи действительно нет( вероятность её существования очень и очень мала), но при выводе биржа может провести анализ поступившей от вас транзакции , независимо от того, когда произошло это событие.

Один из приёмов завладеть монетами пользователя.

[Etranger]

Можно в таком случае вопрос.

Почему вы указывали в той свой подписной кампании адрес бинанса и получали на него свои сатоши и до сих пор продолжаете это делать в новых своих подписных?

По-моему так поступать очень неразумно  со многих сторон и прежде всего с точки зрения конфиденциальности. Бинанс насколько мне известно требует прохождения KYC и вы ещё и на карточку их обналичивали ( и наверное продолжаете это делать).

У вас нет своего кошелька?

Кошелек есть и не один, конечно. Но это сейчас, я все таки тут на форуме учусь многому, вижу по себе, сколько я всего узнала, а еще месяцев 8 назад у меня было гораздо меньше навыков. В новых подписных адрес другой.

На карточку выводила, но без КУС через третьи стороны в виде обменников, которые КУС не требуют. А аккаунт на бинансе был не верефицирован на тот момент, мне точно не нужно было увеличивать лимит на вывод до тех цифр, которые они там предлагают, потому что таких цифр у меня и не было. Я просто пробовала разные варианты, хотела посмотреть, как адрес работает на бирже, где под один аккаунт можно, по сути, создать адрес на любую торгуемую на бирже монету. Просто изучала вопрос. Параллельно с тем, что занималась изучением холодных кошельков, еще как раз писала здесь на форуме, задавала вопросы.

Сейчас уже лучше осведомлена во многих вопросах, в вопросах конфиденциальности в том числе. Мне (да и не только мне) советовали избегать бирж, так что в будущем буду стараться это делать. А часть монет с синбада просто там лежали, и с проблемой я столкнулась вот только пару дней назад, когда решила их вывести.

[satscraper]

Можно в таком случае вопрос.

Почему вы указывали в той свой подписной кампании адрес бинанса и получали на него свои сатоши и до сих пор продолжаете это делать в новых своих подписных?

По-моему так поступать очень неразумно  со многих сторон и прежде всего с точки зрения конфиденциальности. Бинанс насколько мне известно требует прохождения KYC и вы ещё и на карточку их обналичивали ( и наверное продолжаете это делать).

У вас нет своего кошелька?

Кошелек есть и не один, конечно. Но это сейчас, я все таки тут на форуме учусь многому, вижу по себе, сколько я всего узнала, а еще месяцев 8 назад у меня было гораздо меньше навыков. В новых подписных адрес другой.

На карточку выводила, но без КУС через третьи стороны в виде обменников, которые КУС не требуют. А аккаунт на бинансе был не верефицирован на тот момент, мне точно не нужно было увеличивать лимит на вывод до тех цифр, которые они там предлагают, потому что таких цифр у меня и не было. Я просто пробовала разные варианты, хотела посмотреть, как адрес работает на бирже, где под один аккаунт можно, по сути, создать адрес на любую торгуемую на бирже монету. Просто изучала вопрос. Параллельно с тем, что занималась изучением холодных кошельков, еще как раз писала здесь на форуме, задавала вопросы.

Сейчас уже лучше осведомлена во многих вопросах, в вопросах конфиденциальности в том числе. Мне (да и не только мне) советовали избегать бирж, так что в будущем буду стараться это делать. А часть монет с синбада просто там лежали, и с проблемой я столкнулась вот только пару дней назад, когда решила их вывести.

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса, выводите на адрес, от которого у вас есть ключи, сделайте хотя бы  несколько рикошетов или фэйк конджойн, а потом идите на бинанс (правда уже поздно, вы уже связали свой ник с личностью, поэтому постарайтесь крамольные мысли не высказывать).

[Etranger]

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса.

Видимо у Вас немного устаревшая информация) адрес я поменяла и теперь знаю, что лучше указывать разные адреса для разных подписных. Но я польщена, что Вы так прониклись моей ситуацией.

[satscraper]

Так и вы сейчас продолжаете то же самое. От блокчейна ничего не скроешь.

Это легко проверяется.  

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса.

Видимо у Вас немного устаревшая информация) адрес я поменяла и теперь знаю, что лучше указывать разные адреса для разных подписных. Но я польщена, что Вы так прониклись моей ситуацией.

Да меня просто заинтересовал ваш пост и я посмотрел последние транзакции с ваших подписных.

Они все вели прямо на бинанс.

Ну может в  этой своей последней UniJoin поменяли на несвязанный с бинансом.

Проверю.  

[Lannakosa]

Дружеский совет, уберите с подписной адрес бинанса, выводите на адрес, от которого у вас есть ключи, сделайте хотя бы  несколько рикошетов или фэйк конджойн, а потом идите на бинанс (правда уже поздно, вы уже связали свой ник с личностью, поэтому постарайтесь крамольные мысли не высказывать).

Кстати о фэйк конджойн, из вашего опыта, как обменники нормально реагируют на такие битки, претензий нету к таким монетам?

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

[witcher_sense]

Кстати о фэйк конджойн, из вашего опыта, как обменники нормально реагируют на такие битки, претензий нету к таким монетам?

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

Обменники не обращают внимание на структуру ваших транзакций, но они могут прогнать ваш адрес через определенный сервис анализа "грязности" Биткоина, и уже от самого сервиса будет зависеть заблокируют вашу транзакцию или нет. Алгоритм сервиса может быть настроен так, что любая "нестандартная" транзакция считается подозрительной, в случае с CoinJoin могут попросить предоставить информацию о "входящем" адресе. Также могу проводить проверку всех входящих адресов, и если обнаруживается, что один из них ассоциирован с подозрительной деятельностью, то тоже заблокируют и попросят дополнительную информацию. Но обычно анализатор не смотрит слишком глубоко в историю транзакций, если между подозрительной транзакцией и транзакцией в обменник будет еще десяток фейковых пересылок с адреса на адрес, то скорее всего ничего плохого не случится.

[igor72]

Я вот думаю с моей подписной там уже за пару недель пришла оплата и отправлять их сразу в обменник не рисково, не скажут мне что мои биткоины пришли с миксера и мы блокируем эту транзакцию, или лучше сразу прогнать их через фэйк конджойн и тогда спокойно отправлять в обменник?

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

[witcher_sense]

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

Это не способ запутать историю транзакций, а способ сделать ее менее предсказуемой для стороннего наблюдателя, использующего стандартные эвристики для определения отправителя, получателя и адресов сдачи. Если все поголовно начнут использовать этот метод "смешивания" при каждой отправке, то будет практически невозможно отличить реальный CoinJoin от фейкового, либо это займет огромное количестао времени и средств, и со временем прератится в нерентабельное занятие. Еще это хороший способ лишить фирмы-анализаторы блокчейна средств к существованию, потому что при отсутствии прямых транзакций от адресата к адресату им придется еще больше придумывать объяснений, еще больше искать эвристик и все слезнее просить дополнитнльного финансирования для саоего бесполезного занятия.

[Iponemases]

Вопросы есть, откуда берутся грязные битки? И что делать с ними потом?

[bakasabo]

Вопросы есть, откуда берутся грязные битки? И что делать с ними потом?

Вы бы могла прочесть первый пост топика и вопрос бы отпал. Но чтобы Вам было проще (или лень читать первый пост), отвечу в пару предложений. Есть определенные товары и услуги, оплата которых является нелегальной. Для оплаты подобного используют криптовалюту, а не фиатные деньги. Вот и все, чистая криптовалюта стала грязной. Данную криптовалюту можно попытаться отбелить. Сделать это можно при помощи миксера. Для ознакомления советую почитать Bitcoin-микcepы. Pyкoвoдcтвo для нaчинaющиx.

[internetional]

А если биткоины пришли через Молнию, то биржа же не знает отправителя, и ни на кого ответственность переложить уже не сможет. Придётся ей как-то сбывать эти монеты самой, через выводы пользователям. Вот Кракен, видимо, и попытался, но с Битпапой это не прокатило

Но если кракен видит, что на той стороне канала адрес "пометили", то он может просто закрыть этот канал, а монеты отправить через другой, солидный с каким-нибудь ACINQ или WoS. Не думаю, что будут красить адреса больших LN-узлов. То есть там не должно быть никаких проблем со сбытом "грязи". Подозреваю, что всякие "битпапы" просто нашли способ под "честным" предлогом пограбить народ.

Если монеты уже помечены, то, наверное, даже крупному игроку не очень просто договориться о снятии метки. И вот что бирже делать, если весь ресурс канала оказался на её стороне? Можно попробовать через этот канал выводить средства пользователей. Но канал может вести в тупик, и тогда остаётся только закрывать его и принимать помеченные монеты на свой адрес на блокчейне.

Конечно, в дальнейшем можно попробовать использовать эти монеты для открытия канала с какой-нибудь другой биржей или провайдером типа ACINQ или WoS. Но кто ж согласится открыть канал, пополняемый помеченными монетами? Все боятся регуляторов. Остаётся только выводить клиентам через блокчейн. Поэтому идея принимать биткоины с бирж только на собственные адреса - очень здравая.

Но я тут не совсем понял, как видео поможет им определить чистые битки или грязные, это же должно отслеживаться по истории транзакций а не по какому то видео, да и зачем видео если они сами могут посмотреть историю транзакций и видеть что откуда пришло. Вопросов больше чем логики.

 
Видео нужно не для оценки чистоты, а для отмазки от претензий государств. Вот я ставлю себя на место кастодиального сервиса. Мне поступает монета с высоким риском. Я догадываюсь, что когда-нибудь ко мне могут прийти силовики и спросить, что это за монета и почему я её принял. Поэтому на всякий случай я
1). потребую от клиента, на баланс которого она поступила, дать исчерпывающие пояснения о том, откуда она пришла,
2). получив пояснения, верну её обратно, чтобы не держать у себя «грязь».
Таким образом, у меня будет что ответить силовикам.

Но это лишь моя гипотеза. Подтверждением может стать то, что Битпапа выдаст мне новый адрес для пополнения. А если не выдаст, а продолжит принимать депозиты на старый, якобы «запачканный», тогда, конечно, мои рассуждения окажутся неверными.

[Inwestour]

Видео нужно не для оценки чистоты, а для отмазки от претензий государств. Вот я ставлю себя на место кастодиального сервиса. Мне поступает монета с высоким риском. Я догадываюсь, что когда-нибудь ко мне могут прийти силовики и спросить, что это за монета и почему я её принял. Поэтому на всякий случай я
1). потребую от клиента, на баланс которого она поступила, дать исчерпывающие пояснения о том, откуда она пришла,
2). получив пояснения, верну её обратно, чтобы не держать у себя «грязь».
Таким образом, у меня будет что ответить силовикам.

Но это лишь моя гипотеза. Подтверждением может стать то, что Битпапа выдаст мне новый адрес для пополнения. А если не выдаст, а продолжит принимать депозиты на старый, якобы «запачканный», тогда, конечно, мои рассуждения окажутся неверными.

Если не затруднит то расскажите чем история закончится, просто до конца так и не понял чем причина такого блока. И с видео тоже не ясно, силовики точно так же смогут посмотреть историю транзакций и увидеть что монета пришла с Кракена, без какого либо видео, так что этим видео у меня пока что не вяжется, или я просто не понимаю каких то тонкостей.

Имеете ввиду вернут монеты обратно на ваш адрес на бирже?

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

[delfastTions]

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

А почему вы думаете что монеты с биржи не могут быть грязными?
По моему монеты могут быть грязными откуда угодно, даже от майнеров, которые продают свои грязные, точнее загрязненные комиссионные биткоины. И что делать майнеру, если правда комиссии пришли от слишком грязных биткоинов при транзакциях. Как я понимаю и сами комиссии теоретически носящие грязный характер, делаются быстро, то есть с большой комиссией. Вот и копится такое грязное у майнеров. Ну а потом и на биржу. Там ведь никто не может отмывать  lэти биткоины. И получается, что биржа сама должна их засылать клиентам.
Тут важен только вопрос соотношения грязи в биткоине, чтобы было не много такого как бы  теневого.

[Lannakosa]

Алгоритм сервиса может быть настроен так, что любая "нестандартная" транзакция считается подозрительной, в случае с CoinJoin могут попросить предоставить информацию о "входящем" адресе.

А что значит попросить предоставить информацию о "входящем" адресе, нужно будет сказать кто мне отправил битки? Если до этого несколько адресов сменят то как я смогу сказать что то о том откуда они пришли, или имеется ввиду сказать о моем адресе откуда я им битки буду отправлять?

Тут с битками похлеще чем с фиатом выходит, у меня никто за всю жизнь ни разу не спросил при обмене откуда у меня доллары.

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

А как через лайтнинг как это осуществляется?

[igor72]

Если монеты уже помечены, то, наверное, даже крупному игроку не очень просто договориться о снятии метки. И вот что бирже делать, если весь ресурс канала оказался на её стороне? Можно попробовать через этот канал выводить средства пользователей. Но канал может вести в тупик, и тогда остаётся только закрывать его и принимать помеченные монеты на свой адрес на блокчейне.

Конечно, в дальнейшем можно попробовать использовать эти монеты для открытия канала с какой-нибудь другой биржей или провайдером типа ACINQ или WoS. Но кто ж согласится открыть канал, пополняемый помеченными монетами?

По-моему, все проще. У условного кракена открыты каналы к разным крупным провайдерам, и совокупная входящая ликвидность в этих каналах превышает (а скорее всего значительно превышает) емкость "грязного" канала. А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола. Вот если пометят адрес самого кракена... Ну тогда тушите свет ).

[internetional]

Если не затруднит то расскажите чем история закончится, просто до конца так и не понял чем причина такого блока. И с видео тоже не ясно, силовики точно так же смогут посмотреть историю транзакций и увидеть что монета пришла с Кракена, без какого либо видео, так что этим видео у меня пока что не вяжется, или я просто не понимаю каких то тонкостей.

Имеете ввиду вернут монеты обратно на ваш адрес на бирже?

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

Если придут силовики, владелец кастодиальной площадки покажет им видео с моим лицом, моими документами и подтверждением того, что у меня есть доступ к тому аккаунту, откуда была отправлена эта монета. Видео позволит сказать: «Вот мы выяснили, кто несёт ответственность за эту транзакцию, - к нему и обращайтесь, а от нас отстаньте!»

В транзакции было три входа (с трёх разных адресов) и много выходов. Вернуть обещали в течение семи рабочих дней на адрес первого входа транзакции. Чем всё закончится - расскажу.

А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола.

Перегнать - это значит просто так отдать биткоины второй стороне канала? Или попытаться через этот канал выслать биткоины кому-то ещё? Для второго варианта нужно, чтобы через этот канал был проход в тот кластер сети, где есть нода кого-нибудь из клиентов биржи, заказывающих вывод через Молнию. А этого может и не быть. Там, например, может быть четыре-пять узлов, а дальше тупики. И никто из владельцев этих узлов никогда не закажет вывод с Кракена через Молнию. Кто-то завёл на биржу «грязь», и обратно ему ничего тем же путём получать не хочется.

[igor72]

Я, возможно, не вполне понимаю этот фейк-коинджоин, но мне не кажется, что это надежный способ отвязаться от истории адреса. Мне больше по душе прогон монет через лайтнинг- это и проще, а может быть и дешевле (можно посчитать).

А как через лайтнинг как это осуществляется?

Тут есть варианты. Для простоты понимания сначала приведу простейшую схему (но и худшую по нескольким причинам): заводим кастодиальный кошелек вроде Wallet of Satoshi, пополняем его битками с миксера (использовать штатную функцию или boltz.exchange - по вкусу, что выгодней), выводим на биржу/обменник через ончейн (можно и через лайтнинг, если биржа поддерживает). Вариант получше: то же, но два кастодиальных кошелька - первый пополняем с миксера, передаем частями по лайтнингу с разбросом по времени во второй, выводим ончейн на биржу. В случае вопросов, откуда деньги, показываете скрины из истории лайтнинг-платежей во втором кошельке, мол, это оплата за товары/услуги - всё правдоподобно и не докажешь, что это не так. Можно сделать то же и с некастодиальными кошельками, но там придется заморачиваться с входящей ликвидностью, зато надежней в плане безопасности.

А значит они могут просто по лайтнингу перегнать монеты в "грязном" канале на ту сторону и сразу закрыть его, и пусть владелец "грязного" адреса сам решает свои проблемы. То есть не нужно ни с кем договариваться, надеяться , что кто-то согласится открыть канал и т.п., все происходит само собой в рамках протокола.

Перегнать - это значит просто так отдать биткоины второй стороне канала? Или попытаться через этот канал выслать биткоины кому-то ещё? Для второго варианта нужно, чтобы через этот канал был проход в тот кластер сети, где есть нода кого-нибудь из клиентов биржи, заказывающих вывод через Молнию. А этого может и не быть. Там, например, может быть четыре-пять узлов, а дальше тупики. И никто из владельцев этих узлов никогда не закажет вывод с Кракена через Молнию. Кто-то завёл на биржу «грязь», и обратно ему ничего тем же путём получать не хочется.

Я, наверное, понял - мы говорим о разных каналах ). Я думал, что к биржам нельзя открывать свои каналы, а можно пользоваться только существующими, которые у них открыты с более или менее крупными нодами. Поэтому не предполагал, что может не быть связи между любой из этих нод и гигантами вроде ACINQ. А так да, если какой-нибудь Боб открыл свой единственный прямой канал с биржей, а после его адрес пометили, то вы правы, тут придется бирже эти монеты кому-то сбывать. Но не надо было позволять открывать к бирже частные каналы непонятно кому, можно же было обойтись без этого и не иметь впоследствии проблем (или иметь их гораздо меньше).

[internetional]

Можно сделать то же и с некастодиальными кошельками, но там придется заморачиваться с входящей ликвидностью, зато надежней в плане безопасности.

А что там заморачиваться?

1. У Алисы есть «чистые» биткоины и «грязные» биткоины.
2. Алиса открывает два канала: к Бобу и к Васе. Канал к Бобу она пополняет «чистыми» биткоинами, а канал к Васе - «грязными».
3. Всю сумму, которая у неё есть в канале с Бобом, Алиса переводит через Молнию куда-нибудь на сторону: на свою другую ноду или даже на биржу. Теперь в канале с Бобом деньги на стороне Боба, а в канале с Васей - на стороне Алисы.
4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.
5. Алиса закрывает канал с Бобом и забирает обратно те «чистые» биткоины, которыми канал изначально был пополнен.
6. То, что было переведено на сторону, не имеет связи с «грязными» биткоинами, помещёнными в канал с Васей.
7. Канал с Васей можно не закрывать. Там всё равно ничего нет на стороне Алисы. Рано или поздно этот канал надоест Васе, и он его сам закроет, получив на свой адрес в блокчейне «грязные» биткоины. Теперь они уже стали проблемой Васи, но он может решить эту проблему точно так же, как это сделала Алиса.

[igor72]

А что там заморачиваться?

Не так уж и просто на первый взгляд . Всё понятно, кроме этого ключевого пункта:

4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.

Если можно, приведите практический пример, как это сделать. "Кто-нибудь использует" подразумевает полноценную ноду у Алисы, через которую транзитом ходят чьи-то платежи?

Рано или поздно этот канал надоест Васе, и он его сам закроет, получив на свой адрес в блокчейне «грязные» биткоины. Теперь они уже стали проблемой Васи, но он может решить эту проблему точно так же, как это сделала Алиса.

Вася счастлив . В благодарность за это он закроет канал по force close, чтобы Алиса заплатила за закрытие по максимальному тарифу ).

[witcher_sense]

А что значит попросить предоставить информацию о "входящем" адресе, нужно будет сказать кто мне отправил битки? Если до этого несколько адресов сменят то как я смогу сказать что то о том откуда они пришли, или имеется ввиду сказать о моем адресе откуда я им битки буду отправлять?

Тут с битками похлеще чем с фиатом выходит, у меня никто за всю жизнь ни разу не спросил при обмене откуда у меня доллары.

В случае с CoinJoin создается большая транзакция со множеством входов и выходов, сторонний наблюдатель не может определить какие выходы каким входам соответствуют, потому что большинство этих выходов одинакового размера. В случае с проверкой AML такое запутывание не особо поможет, потому что вас попросят раскрыть информацию о том, какие входы транзакции принадлежат вам, чтобы и дальше проанализировать историю транзакций на предмет связи с криминалом. Если же отправлять транзакцию не напрямую с CoinJoin, а через несколько так называемых "скачков", то проанализировав вашу историю до момента с CoinJoin, они скорее всего остановятся и ничего запрашивать не станут. Вы всегда можете сказать, что стали владельцем Биткоина пару транзакций назад и ничего не знаете об отправителе.

[internetional]

4. Кто-нибудь использует путь «… - Боб - Алиса - Вася - …» как маршрут для своего перевода на Молнии. Теперь в канале с Бобом деньги оказались на стороне Алисы, а в канале с Васей - на стороне Васи.

Если можно, приведите практический пример, как это сделать. "Кто-нибудь использует" подразумевает полноценную ноду у Алисы, через которую транзитом ходят чьи-то платежи?

Да, нужна полноценная нода.

Практический пример.
В роли Боба используется WoS, а в роли Васи - Kraken. Алиса выставляет минимальную (или даже нулевую) комиссию за маршрутизацию в сторону Kraken. Как только кто-нибудь отправляет биткоины через Молнию из WoS в Kraken, они, скорее всего, проходят через Алису.
Можно и не нулевую комиссию ставить. Люди, которые имеют каналы к биржам, говорят, что спрос на маршруты в сторону бирж очень большой. Поэтому при открытии канала они советуют выставлять заградительную комиссию на маршрутизацию, а потом постепенно снижать её, пока она не станет приемлемой для кого-нибудь, кто переводит деньги на биржу. Иначе, говорят, сразу всю ёмкость канала высосут.
Если действовать так, то можно и на комиссии подзаработать. Тогда не так жалко будет заплатить за принудительное закрытие канала с Васей. Впрочем, в описанной схеме плата за такое закрытие - это неизбежные расходы на избавление от монет, помеченных как грязные. Алиса изначально должна быть к таким расходам готова.

[igor72]

Да, нужна полноценная нода.

Практический пример.

Конечно, так будет работать. Но не будет средний пользователь форума таким заморачиваться ради "отмыва" 0.1 btc, полученных за подписную. Wallet of Satoshi, хоть и кастодиальный, но достаточно надежный кошелек, чтобы не бояться недолго подержать там такого порядка сумму, во всяком случае понадежней ноунейм обменников и многих бирж, а туда народ и не такие суммы отправляет.
Да и некастодиально такое провернуть можно проще, чем разворачивать свою ноду - через кошельки вроде Phoenix, Electrum и подобные.

[Lannakosa]

В случае с CoinJoin создается большая транзакция со множеством входов и выходов, сторонний наблюдатель не может определить какие выходы каким входам соответствуют, потому что большинство этих выходов одинакового размера. В случае с проверкой AML такое запутывание не особо поможет, потому что вас попросят раскрыть информацию о том, какие входы транзакции принадлежат вам, чтобы и дальше проанализировать историю транзакций на предмет связи с криминалом. Если же отправлять транзакцию не напрямую с CoinJoin, а через несколько так называемых "скачков", то проанализировав вашу историю до момента с CoinJoin, они скорее всего остановятся и ничего запрашивать не станут. Вы всегда можете сказать, что стали владельцем Биткоина пару транзакций назад и ничего не знаете об отправителе.

А выводы точно будут приблизительно одного размера, коинджоин  не предусмотрел это, нельзя сделать чтобы они были разными?

Хорошо, давайте тогда о "скачках", это я так понимаю нужно самостоятельно сделать несколько транзакций по своих адресах, или я не правильно понимаю суть этих скачков? Если так по получается при небольшой сумме, в данный момент, затраты на комиссии будут очень ощутимы, нужно ждать когда спадет загруженность сети.

[Inwestour]

А почему вы думаете что монеты с биржи не могут быть грязными?

Раньше думал о том, что биржи мониторят то что поступает к ним и на выводе пользователи монет не беспокоится о том, что они могут получить какие то подозрительные монеты, но теперь уже понял что прилететь может откуда угодно. Просто в случае если грязные придут с биржи, то будет проще доказать что вы ни в чемплохом не замешаны, а виновата только биржа.

Если придут силовики, владелец кастодиальной площадки покажет им видео с моим лицом, моими документами и подтверждением того, что у меня есть доступ к тому аккаунту, откуда была отправлена эта монета. Видео позволит сказать: «Вот мы выяснили, кто несёт ответственность за эту транзакцию, - к нему и обращайтесь, а от нас отстаньте!»

Так вас с сервиса попросили об видео где просят показать историю транзакций и ваше лицо? Я думал только видео транзакций с монитора ограничились. 

[BVeyron]

 Синбад разгромили и теперь шьют ему  пункты 981 и 982 U.S.C. (Кодекс USA, 18. Гражданский и уголовный Закон о конфискации)

18 U.S.C. 981 и 982 подробно описывают многие обстоятельства и применимые преступления, при которых имущество или доходы могут быть конфискованы правительством.
Примеры включают, но не ограничиваются:

Торговля наркотиками, контрабанда и другие формы организованной преступности;
Преступления, связанные с мошенничеством, такие как отмывание денег, уклонение от уплаты налогов, мошенничество с использованием электронных средств и другие преступления против белых воротничков;
Преступления, связанные с незаконным оборотом похищенных транспортных средств;
Активы, связанные с оборотом биологического, ядерного или другого оружия массового уничтожения;
Активы, используемые для содействия террористической деятельности;
Активы, связанные с широким спектром финансовых преступлений, особенно с участием банковских учреждений.
Законы о конфискации активов также позволяют правительству требовать активы и имущество, которые "отслеживаются" в преступной деятельности, а не только прямые доходы.

Это означает, что в некоторых случаях правительство может даже конфисковать активы или имущество, приобретенные на доходы от незаконной деятельности, но не обязательно используемые в незаконном поведении. Примером может служить роскошный автомобиль, купленный на деньги от наркотиков.

18 U.S.C. 981 санкционирует гражданскую процедуру конфискации, которая не требует осуждения по уголовному делу. Вместо этого правительство должно продемонстрировать преобладанием доказательств того, что конкретное имущество связано с незаконной деятельностью.

По сути, иск принимается против самой собственности, а не против человека-ответчика. И если правительство может показать, что собственность имеет право на конфискацию на основе применимых законов, оно  может конфисковать имущество, даже не сообщив об этом владельцу.

Затем бремя доказывания ложится на владельца или истца имущества, чтобы доказать, что оно было получено законным путем и не использовалось в какой-либо незаконной деятельности. Понятно, что большинство конфискаций активов являются гражданскими исками, а не уголовными, потому что правительству легче получить к ним доступ, а бремя доказывания легче.
source

Вот тут и встает вопрос каким образом власти  US будут дальше разбираться с выплатами от Синбада то, что представляет из себя выплаченную клиентам криптовалюту. Возможно все и попадают под действие этих норм права штатов.
 Тем не менее еще потерявшие имущество могут использовать защиту "невинного владельца" ("innocent owner"). При этом вы фактически говорите правительству, что даже если рассматриваемое имущество было связано с преступной деятельностью, вы совершенно не знали об этой информации, когда принимали на себя право собственности. Этот подход может быть трудно доказать, но иногда он может дать результаты.

Но все это естественно хоть как то  реально только  для жителей штатов.

[satscraper]

А выводы точно будут приблизительно одного размера, коинджоин  не предусмотрел это, нельзя сделать чтобы они были разными?

В реальном coinjoin выводы всегда фиксированы ( размер целочисленен и  привязан к пулу миксирования). В фейковом можно сделать любыми ( в смысле не привязанными к целочисленному значению) одинаковыми. Воoбще название фейк coinjoin я считаю неудачным. Более удачным было бы  -фейковая  пакетная 2х2 транзакция .
 

Хорошо, давайте тогда о "скачках", это я так понимаю нужно самостоятельно сделать несколько транзакций по своих адресах, или я не правильно понимаю суть этих скачков?

Да это так. После фейк coinjoin желательно сделать пару скачков (с  задержкой во времени и изменением суммы, т.е со сдачей. Тут ещё важно менять порядок следования основного адреса и адреса сдачи в своих скачках. Sparrow  делает это автоматически)  на свои адреса (новые и нигде ранее не засвеченные).

Всё это в совокупности вносит  неопределёность (50 на 50) в то, принадлежит  ли искомый адрес вам, или кому-то другому.

Если так по получается при небольшой сумме, в данный момент, затраты на комиссии будут очень ощутимы, нужно ждать когда спадет загруженность сети.

При меньшей загруженности затраты естественно будут меньшими.

Почитайте на досуге:

[1]. Understanding Bitcoin Privacy with OXT — Part 1/4
[2]. Understanding Bitcoin Privacy with OXT — Part 2/4
[3]. Understanding Bitcoin Privacy with OXT — Part 3/4
[4]. Understanding Bitcoin Privacy with OXT — Part 4/4

[BVeyron]

Очередной раунд регулирования  крипты  амеровскими законодателями-регуляторами:

В Сенат США внесли законопроект о борьбе с финансированием терроризма посредством криптоактивов
Законопроект предусматривает расширение санкций, первоначально введенных в отношении ХАМАСа, на прочие группировки, классифицируемыми властями США как "террористические"

Скачать и почитать этот законопроект можно
здесь

[klarki]

Просто в случае если грязные придут с биржи, то будет проще доказать что вы ни в чемплохом не замешаны, а виновата только биржа.

Но придется подождать, причем долго. Особенно показательным для меня была история с Bitzlato и блокировками на ByBit. Юзеры уже более 9 месяцев ожидают, когда разлочат их акки и дадут вывести замороженные средства. С гарантексом тоже много приколов сейчас.

[witcher_sense]

А выводы точно будут приблизительно одного размера, коинджоин  не предусмотрел это, нельзя сделать чтобы они были разными?

В этом вся суть алгоритма, вы объединяетесь с другими участниками в общей транзакции и на выходе получаете одинаковые суммы. Некоторые кошельки (к примеру Wasabi Wallet 2.0) еще более усложняют этот алгоритм, чтобы на выходе были повторяющиеся суммы но с разными значениями. К примеру будет несколько выходов 1 BTC, еще несколько 0,5 BTC и так далее.

Хорошо, давайте тогда о "скачках", это я так понимаю нужно самостоятельно сделать несколько транзакций по своих адресах, или я не правильно понимаю суть этих скачков? Если так по получается при небольшой сумме, в данный момент, затраты на комиссии будут очень ощутимы, нужно ждать когда спадет загруженность сети.

Не всегда это нужно и не всегда это нужно делать вручную. Например кошелек Samourai Wallet предлагает функцию Ricochet, в которой кошелек автоматически шлет транзакции на свои адреса несколько раз подряд с разными интервалами и только потом отправляет на конечный адрес. Разумеется, для использования таких приемов лучше подождать спада комиссий.

[satscraper]

кошелек Samourai Wallet предлагает функцию Ricochet, в которой кошелек автоматически шлет транзакции на свои адреса

и соответствующую информацию агентам CIA.

Вообще  реальным coinjoin  в любом его виде, то ли сервисов, то ли кошельков,  я бы пользоваться не стал,  на ним нависли тучи.

Zach Herbert, основатель компании выпускающей Passport, похоже уже что-то пронюхал по этому поводу и заморозил эту функцию в Envoy (софтовое приложении к Passport).

[internetional]

Так вас с сервиса попросили об видео где просят показать историю транзакций и ваше лицо? Я думал только видео транзакций с монитора ограничились. 

Нужно было показать лицо, удостоверение личности, аккаунт на Битпапе, аккаунт на площадке, откуда были отправлены «грязные» биткоины, назвать своё имя и дату осуществления видеозаписи. По идее, этого должно быть достаточно, чтобы Битпапа чувствовал себя более-менее в безопасности.

[Smartprofit]

Вообще это тема про Грязные Биткоины раньше имела более абстрактное значение, а сейчас получила уже (к сожалению) конкретное наполнение (что говорит о ее актуальности).

Всё наверно слышали историю миксера, который недавно конфисковали ФБР и Минфин США?

Так вот там сложилась ситуация, что люди получили сатоши с адреса, который был помещен в черный список (что потенциально делает полученные сатоши уже даже не серыми).

И как быть в такой ситуации?

Если рассмотреть такую ситуацию (гипотетически, а на самом деле и нет), то что делать в такой ситуации (если все таки хочется уйти от так сказать пиратской черной метки)? Какими сервисами пользоваться? Что актуально в настоящий момент?

[satscraper]

то что делать в такой ситуации

Перейти на первую страницу этой темы.

Перечитать все её посты в том числе и свои.

Если не понятно с первого раза, повторить ещё раз и так по кругу до тех пор пока не станет ясно, а не пытаться мусолить одно и тоже.

[Smartprofit]

то что делать в такой ситуации

Перейти на первую страницу этой темы.

Перечитать все её посты в том числе и свои.

Если не понятно с первого раза, повторить ещё раз и так по кругу до тех пор пока не станет ясно, а не пытаться мусолить одно и тоже.

Я читал эту тему с самого начала, и некоторые идеи для себя я почерпнул. Про некоторые инструменты, я слышал ещё до возникновения этой темы. И ставил себе галочку, что нужно с ними поподробнее разобраться и их использовать в работе.

Тем не менее, какого-то конкретного ответа на свой вопрос я не нашёл.

Тут только идти методом проб и ошибок, пытаясь маленькими транзакциями заходить на разные платформы, ожидая при этом постоянно, что тебя тормознут, заморозят средства или потребует пройти верификацию (на тех платформах, на которых по умолчанию её нет).

Я это так вижу.

Эксперименты с разными платформами, маленькими суммами. Высокие комиссии, конечно этот подход делают достаточно затратным, но тут выбирать не приходится.

Потому что с одной стороны риски замораживания средств, с другой стороны уплата комиссий.

Я помню, как-то давно, читал, что биткоины прогнанные через 20 адресов, уже считаются чистыми. Но, помимо того, что это утверждение кажется очень спорным. Такая пересылка ещё и влетит в копеечку.

В общем надо думать...

[jokers10]

Так вас с сервиса попросили об видео где просят показать историю транзакций и ваше лицо? Я думал только видео транзакций с монитора ограничились. 

Нужно было показать лицо, удостоверение личности, аккаунт на Битпапе, аккаунт на площадке, откуда были отправлены «грязные» биткоины, назвать своё имя и дату осуществления видеозаписи. По идее, этого должно быть достаточно, чтобы Битпапа чувствовал себя более-менее в безопасности.

Жесть какая! Звериный оскал, кусь как он есть. Вот именно это, если вспомнить про потребительские свойства биткойна, и является одной из причин, для чего были созданы децентрализованные деньги, чтобы адекватных пользователей централизованные конторы не кошмарили по каждому чиху.

И тут ведь опять ситуация, когда им просто что-то не понравилось просто. Если бы они и правда считали, что это полученные преступным путём деньги, они бы не пользователя кошмарили, а в правоохранительные органы обратились. А так... пользователь, как обычно, самый бесправный во всём этом цирке.

[Etranger]

Вот именно это, если вспомнить про потребительские свойства биткойна, и является одной из причин, для чего были созданы децентрализованные деньги, чтобы адекватных пользователей централизованные конторы не кошмарили по каждому чиху.

Ну если эта тема с ограничениями и контролем продолжится, то придется выдумывать что-то новое на замену. Пока еще не до конца верится, что криптовалюты перестанут выполнять свое изначальное предназначение, но если такое произойдет, то оставлять это так просто нельзя. Люди, привыкшие к той свободе, которую криптовалюты давали и дают, так просто с ней прощаться не захотят. Так что я ожидаю довольно сильное сопротивление.

[Lannakosa]

Жесть какая! Звериный оскал, кусь как он есть. Вот именно это, если вспомнить про потребительские свойства биткойна, и является одной из причин, для чего были созданы децентрализованные деньги, чтобы адекватных пользователей централизованные конторы не кошмарили по каждому чиху.

И тут ведь опять ситуация, когда им просто что-то не понравилось просто. Если бы они и правда считали, что это полученные преступным путём деньги, они бы не пользователя кошмарили, а в правоохранительные органы обратились. А так... пользователь, как обычно, самый бесправный во всём этом цирке.

Вот это кус, какой то сервис требует такие данные просто потому что им что то не понравилось, просто слов нету. Полное раскрытие личности, вот вам и децентрализованные деньги, в таком случае это мало чем отличается от устарелой системы. Такие сервисы нужно обходить десятой дорогой.

[klarki]

Если рассмотреть такую ситуацию (гипотетически, а на самом деле и нет), то что делать в такой ситуации (если все таки хочется уйти от так сказать пиратской черной метки)? Какими сервисами пользоваться? Что актуально в настоящий момент?

Свопнуть BTC в XMR через декс, либо, если совсем не хочется заморачиваться, то продать с небольшим дисконтом тем, кто знает как + есть сервисы, которые с удовольствием скушают ваши битки и выдадут вам битки с CEX биржи. Чувствую скоро будет бум сервисов, которые скупают "грязные" битки с дисконтом) Можно еще устроиться AML офицером и пропускать свои транзы.

[fruktik]

Нужно было показать лицо, удостоверение личности, аккаунт на Битпапе, аккаунт на площадке, откуда были отправлены «грязные» биткоины, назвать своё имя и дату осуществления видеозаписи. По идее, этого должно быть достаточно, чтобы Битпапа чувствовал себя более-менее в безопасности.

А ещё сфоткать трусы недельной давности со своим лицом и паспортом. Да это же полная дичь. Тут уже ни о какой анонимности и подавно говорить не приходится. Что за дичь происходит в последнее время? Меня это уже по настоящему начинает пугать. Наглость этого всего с персональными данными просто зашкаливает. А потом что? Начнут их продавать на сторонние ресурсы или в "нужные" руки? Сколько можно уже предупреждать людей об информационной безопасности? До сих пор так ничего и не поняли. Ну что же? Как-нибудь они поймут это, но уже будет поздно.

[jokers10]

Вот это кус, какой то сервис требует такие данные просто потому что им что то не понравилось, просто слов нету. Полное раскрытие личности, вот вам и децентрализованные деньги, в таком случае это мало чем отличается от устарелой системы. Такие сервисы нужно обходить десятой дорогой.

Деньги-то децентрализованные, и, если не пользоваться офигевшими централизованными сервисами, которые просто зарабатывают на крипте, то сами биткойны по-прежнему работают исправно, несмотря даже на то, что отдельные пулы выполняют предписания местных органов. Благодаря децентрализации рано или поздно блок сформирует такой из майнеров, который не фильтрует транзакции. Но централизация да, имеет весьма неприятный образ...

[Inwestour]

Но придется подождать, причем долго. Особенно показательным для меня была история с Bitzlato и блокировками на ByBit. Юзеры уже более 9 месяцев ожидают, когда разлочат их акки и дадут вывести замороженные средства. С гарантексом тоже много приколов сейчас.

Да уж, такой себе вариант, 9 месяцев голову морочат и могут еще столько же, а в итоге если с биржей что случится, то можно будет забыть про свои монеты.

Нужно было показать лицо, удостоверение личности, аккаунт на Битпапе, аккаунт на площадке, откуда были отправлены «грязные» биткоины, назвать своё имя и дату осуществления видеозаписи. По идее, этого должно быть достаточно, чтобы Битпапа чувствовал себя более-менее в безопасности.

Ого, ничего себе они кус придумали, какая то через чур жесткая фигня. Это мне напомнило как я читал отзывы о букмекере 1хбет, там ребята писали о том, что если ты что то весомое выиграл и хочешь вывести выигрыш, то там такая жесть была, что всегда видео кус, расспрашивали о ставках, типа определяли ты ставишь или кто то с твоего аккаунта, понятное дело лицо на видео, документы и комнату где сидишь показываешь. В итоге почти всегда находили к чему придраться чтобы не выплачивать.

Централизованные сервисы с их кус реально кумарят.

[BVeyron]

Нужно было показать лицо, удостоверение личности, аккаунт на Битпапе, аккаунт на площадке, откуда были отправлены «грязные» биткоины, назвать своё имя и дату осуществления видеозаписи. По идее, этого должно быть достаточно, чтобы Битпапа чувствовал себя более-менее в безопасности.

Ого, ничего себе они кус придумали, какая то через чур жесткая фигня. Это мне напомнило как я читал отзывы о букмекере 1хбет, там ребята писали о том, что если ты что то весомое выиграл и хочешь вывести выигрыш, то там такая жесть была, что всегда видео кус, расспрашивали о ставках, типа определяли ты ставишь или кто то с твоего аккаунта, понятное дело лицо на видео, документы и комнату где сидишь показываешь. В итоге почти всегда находили к чему придраться чтобы не выплачивать.

Централизованные сервисы с их кус реально кумарят.

Эта  "Папа" появилась на нашем форуме  в сентябре 2019 года и потом исчезла из эфира где-то в мае 2022 года. И оказалась "отчимом"   
Поначалу очень даже активничала с конкурсами и раздачами бесплатных сатошиков.
При этом декларировали, что они "P2P маркетплейс для обмена BTC/ETH/USDT"
Но время шло и все пошло прахом на спад.
Сейчас писать им в этом топике бесполезно.

А беспредел с настолько суперстрогим KYC, это уж точно беспредел и непонятно для чего им такой мощный набор прсональных данных.
Вряд ли только для отчетов регуляторам, как я думаю.
Даже влом просто и залезать в их Telegram после таких приключений нашего товарища internetional.

[klarki]

А ещё сфоткать трусы недельной давности со своим лицом и паспортом. Да это же полная дичь. Тут уже ни о какой анонимности и подавно говорить не приходится. Что за дичь происходит в последнее время? Меня это уже по настоящему начинает пугать. Наглость этого всего с персональными данными просто зашкаливает. А потом что? Начнут их продавать на сторонние ресурсы или в "нужные" руки? Сколько можно уже предупреждать людей об информационной безопасности? До сих пор так ничего и не поняли. Ну что же? Как-нибудь они поймут это, но уже будет поздно.

Такие приколы встречаются и на обменниках, которые представлены на Bestchange, и уже давно. Я тут недавно наткнулся на приколюху с altcoinstalk:



Там админ собирает данные KYC через гугл форуму  Как Вам такое?)) В нужные руки и так по первому запросу передается информация, а если брать биржи, то они еще и между собой обмениваются этой информацией.

[Inwestour]

А беспредел с настолько суперстрогим KYC, это уж точно беспредел и непонятно для чего им такой мощный набор прсональных данных.
Вряд ли только для отчетов регуляторам, как я думаю.
Даже влом просто и залезать в их Telegram после таких приключений нашего товарища internetional.

Видимо все рассчитано на то, что если сумма не большая то пользователь может решить не проходить такой кус и оставить средства им. Но к такому методу будут пребигать только в случае если как говорится, решили сматывать удочки, потому что иначе очень быстро можно так распугать всех клиентов.

Хотя те кто уже прошли все полномасштабный кус могут остаться и дальше пользоваться сервисом, поскольку будут считать что они уже все прошли и их больше трогать не будут. Хотя я наверное после такого забыл бы про этот сервис навсегда.

Мне кажется если какой то сервис блокирует транзакцию по причине, что монеты грязные, то они должны предоставить какие то доказательства этого, потому что иначе это просто похоже на их личную инициативу.

[internetional]

Если не затруднит то расскажите чем история закончится, просто до конца так и не понял чем причина такого блока. И с видео тоже не ясно, силовики точно так же смогут посмотреть историю транзакций и увидеть что монета пришла с Кракена, без какого либо видео, так что этим видео у меня пока что не вяжется, или я просто не понимаю каких то тонкостей.

Имеете ввиду вернут монеты обратно на ваш адрес на бирже?

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

О завершении этой истории я рассказал в теме Битпапы: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5184801.msg63316421#msg63316421

А с Кракеном, похоже, не всё в порядке.
Раньше их служба поддержки отвечала на все запросы очень быстро. Например, когда Битпапа сказал, что вернёт депозит отправителю, и я запереживал, обращение в службу поддержки Кракена быстро меня успокоило: там буквально в течение десяти минут ответили и объяснили, что нужно сделать, чтобы возвращённые биткоины были зачислены обратно на баланс.
А в понедельник мы послали им запрос по другому вопросу, касающемуся аккаунта моей жены. И этот вопрос остаётся без ответа уже почти двое суток. Для Кракена это необычно долго. Подозреваю, что многие сервисы стали воспринимать выводы с Кракена как «грязные», и теперь Кракен перегружен претензиями.

[jokers10]

Мне кажется если какой то сервис блокирует транзакцию по причине, что монеты грязные, то они должны предоставить какие то доказательства этого, потому что иначе это просто похоже на их личную инициативу.

Обычный ответ на подобные вопросы: наша служба безопасности не раскрывает методов оценки, поэтому идите лесом со своими вопросами, а мы будем делать как хотим, потому что можем. Если бы централизованные сервисы вели себя прилично, никакой биткойн не потребовалось бы изобретать. Но именно вот такое скотское отношение к клиентам, когда они полагают себя вправе распоряжаться деньгами клиента, и привело к идее децентрализованных денег в противовес всей этой ерунде.

[internetional]

Больше всего в этой истории напрягает то, что монеты с биржи тоже могут быть грязными. 

По этому поводу хочу ещё кое-что добавить. Кракен - первая ласточка того, что привычное негласное правило «монеты с биржи - априори чистые» может не сработать. Но даже если бы этой ласточки не было, я думаю, что в будущем всё равно пришлось бы отказаться от такой установки.

Вот я вижу тут у некоторых в подписях ссылку на миксер, предлагающий зарабатывать на продаже своих выводов с бирж. (Отправляешь монеты с биржи на адрес, указанный миксером, - получаешь +1% от суммы вывода.) То есть «отбеливатели» монет уже не скрывают, что используют биржи как инструмент «отбеливания». Я уверен, что системы AML вынуждены будут принять этот вызов и отказаться от идеи о том, что монеты, пришедшие с бирж, должны считаться чистыми.

[Inwestour]

Обычный ответ на подобные вопросы: наша служба безопасности не раскрывает методов оценки, поэтому идите лесом со своими вопросами, а мы будем делать как хотим, потому что можем. Если бы централизованные сервисы вели себя прилично, никакой биткойн не потребовалось бы изобретать. Но именно вот такое скотское отношение к клиентам, когда они полагают себя вправе распоряжаться деньгами клиента, и привело к идее децентрализованных денег в противовес всей этой ерунде.

Тогда получается, что ошибка кроется именно в том, что пользователь решает пользоваться децентрализованными деньгами в централизованных сервисах, в которых его монеты могут блокировать, требовать кус и в итоге могут ничего не вернуть.

Вот я вижу тут у некоторых в подписях ссылку на миксер, предлагающий зарабатывать на продаже своих выводов с бирж. (Отправляешь монеты с биржи на адрес, указанный миксером, - получаешь +1% от суммы вывода.) То есть «отбеливатели» монет уже не скрывают, что используют биржи как инструмент «отбеливания». Я уверен, что системы AML вынуждены будут принять этот вызов и отказаться от идеи о том, что монеты, пришедшие с бирж, должны считаться чистыми.

Ну в таком случае этому способу отбеливания не долго осталось, если монеты с бирж будут восприниматься как грязные битки.

[jokers10]

Тогда получается, что ошибка кроется именно в том, что пользователь решает пользоваться децентрализованными деньгами в централизованных сервисах, в которых его монеты могут блокировать, требовать кус и в итоге могут ничего не вернуть.

Фактически да. И пока всё не становится слишком серьёзно, даже ведь на этом форуме, по моим оценкам, большинство смотрит на тех, кто рассказывает об угрозах централизованных сервисов как на городских сумасшедших, и то ли просто существенная часть, то ли тоже большинство ровно так же смотрит на предупреждения о кусях в крипте. Так что да, выбирая удобство централизованных сервисов, пользователь децентрализованных денег получает вместе с удобствами всё, что эти централизованные сервисы собой представляют. Биржа или обменник, работающие с биткойном, это не биткойн. Биткойн не делит монеты на «грязные» и «чистые», а централизованные сервисы запросто!

[witcher_sense]

Такие приколы встречаются и на обменниках, которые представлены на Bestchange, и уже давно. Я тут недавно наткнулся на приколюху с altcoinstalk:



Там админ собирает данные KYC через гугл форуму  Как Вам такое?)) В нужные руки и так по первому запросу передается информация, а если брать биржи, то они еще и между собой обмениваются этой информацией.

Этот прикол встречался и на этом форуме несколько лет назад во время бума ICO проектов, тогда гугл-формы использовали и для баунти, и для аирдропов. Сканы документов загружать вроде не просили, но вот настоящую имя и фамилию, ссылку на живую страницу в социальной сети и адрес проживания точно запрашивали. После сбора данных раздатчик токенов куда-то исчезал и токенов там было уже не дождаться, но вот данные могли или уйти в базу данных мошенников, либо каким-то спамерам-продавцам рекламы, либо навечно остаться публичной в одной из гугл-таблиц. Но даже легитимные аирдропы могли собирать эти данные и скрывать реальное применение собранной информации, в то время никто и не думал преследовать за неправильное обращение с личной информацией.

[internetional]

Биржа или обменник, работающие с биткойном, это не биткойн.

Это шлюзы для покупки фиата. Понятно, что есть и другие шлюзы, не придумывающие никаких «грязных» биткоинов. Но через те шлюзы почти никто не хочет меняться. Если я выставляю одинаковые объявления на Localcoinswap, LNP2PBOT, RoboSats, HodlHodl и на том же Битпапе, то на первых четырёх площадках объявления висят долго-долго (дни, недели или даже месяцы), а на Битпапе через считанные минуты кто-нибудь откликается.

[jokers10]

Биржа или обменник, работающие с биткойном, это не биткойн.

Это шлюзы для покупки фиата. Понятно, что есть и другие шлюзы, не придумывающие никаких «грязных» биткоинов. Но через те шлюзы почти никто не хочет меняться. Если я выставляю одинаковые объявления на Localcoinswap, LNP2PBOT, RoboSats, HodlHodl и на том же Битпапе, то на первых четырёх площадках объявления висят долго-долго (дни, недели или даже месяцы), а на Битпапе через считанные минуты кто-нибудь откликается.

Да, я всё прекрасно понимаю, и сам тоже пользуюсь и централизованными сервисами тоже. Только никогда и никакие куси в крипте не прохожу принципиально, хотя иногда обидно, что очень интересные плюшки проходят мимо только из-за того, что организаторам очень хочется собрать свою БД криптанов. Но даже понимание того, как это всё работает, позволяет диверсифицировать риски от взаимодействия с централизованными сервисами. И при возможности я выбираю децентрализованные решения, даже если они немного дороже или медленнее.

[internetional]

Да, я всё прекрасно понимаю, и сам тоже пользуюсь и централизованными сервисами тоже. Только никогда и никакие куси в крипте не прохожу принципиально, хотя иногда обидно, что очень интересные плюшки проходят мимо только из-за того, что организаторам очень хочется собрать свою БД криптанов. Но даже понимание того, как это всё работает, позволяет диверсифицировать риски от взаимодействия с централизованными сервисами. И при возможности я выбираю децентрализованные решения, даже если они немного дороже или медленнее.

На днях в телеграм-чате пользователей кошелька 10101 админ задал вопрос: «Что вы хотели бы делать с биткоинами на некастодиальной основе, но пока не можете?» Явно намёк был на то, что разработчики собирали информацию о спросе на потенциальные новые функции. Но админувообще никто не ответил. Хотя аудитория этого кошелька - это те, кто ищут некастодиальные решения. Я тоже задумался, и мне пришло на ум лишь одно: продавать опционы на доллар. Площадка, где можно купить опционы без предварительного депонирования биткоинов, существует (atomic.finance), а площадок, где можно было бы опцион продать, пока нет.

Но это очень специфическая потребность, и я решил не отвечать. И я думаю, что если кто-то и нашёл что-нибудь подобное, но промолчал, то это означает, что речь тоже шла бы про какие-то совсем маловостребованные действия, ради которых никто пока не будет создавать специальный сервис.

Получается, что всё основное с биткоинами можно делать, не прибегая к услугам тех, кто может их отжать под предлогом «грязи».  

[Etranger]

Такие приколы встречаются и на обменниках, которые представлены на Bestchange, и уже давно.

Я вот на днях как раз искала обменник на Bestchange, и попала на такое предупреждение



Честно, такая формулировка полностью отбивает желание пользоваться данным сервисом. Мне скрывать нечего, и именно по этой причине такие вот предупреждения раздражают больше всего. К тебе изначально относятся, как к виноватому в чем-то. Я понимаю, что сами обменники могут пресовать по этому поводу различные органы. Но я просто закрыла этот сайт и нашла обменник без такой ерунды.

[Inwestour]

Фактически да. И пока всё не становится слишком серьёзно, даже ведь на этом форуме, по моим оценкам, большинство смотрит на тех, кто рассказывает об угрозах централизованных сервисов как на городских сумасшедших, и то ли просто существенная часть, то ли тоже большинство ровно так же смотрит на предупреждения о кусях в крипте. Так что да, выбирая удобство централизованных сервисов, пользователь децентрализованных денег получает вместе с удобствами всё, что эти централизованные сервисы собой представляют. Биржа или обменник, работающие с биткойном, это не биткойн. Биткойн не делит монеты на «грязные» и «чистые», а централизованные сервисы запросто!

Все верно, именно централизованные сервисы начинают делить на грязное и чистое, и что меня больше всего нервирует как я уже раньше писал, это то, что они могут это делать без каких либо объяснения причины блокировки, то есть они просто решают заблокировать вашу транзакцию до выяснения и все, они больше ничего никому не должны, а ты если хочешь получить свое обратно, то должен пройти анальный кус и в итоге даже это не гарантирует, что вам вернут ваше.

Но я вижу что проблемы есть с обменом именно битка, а если отправить биток на биржу, продать за стейблы и отправлять на обменники стейблы, то в таком случае проблем нету. Да лишнее движение, но если это способно обойти существующие проблемы, то как вариант сгодится.

Честно, такая формулировка полностью отбивает желание пользоваться данным сервисом. Мне скрывать нечего, и именно по этой причине такие вот предупреждения раздражают больше всего. К тебе изначально относятся, как к виноватому в чем-то. Я понимаю, что сами обменники могут пресовать по этому поводу различные органы. Но я просто закрыла этот сайт и нашла обменник без такой ерунды.

Я особо обменники не мониторил, как с этим AML он есть не у всех обменников?

[Etranger]

Я особо обменники не мониторил, как с этим AML он есть не у всех обменников?

Без АМL найти обменник можно, просто это занимает большое времени. Причем в изначальном списке на bestchange я не видела графы, где указывалась бы информация о том, нужно ли там проходить эту процедуру. То есть, чтобы это выяснить, нужно зайти на заинтересовавший Вас обменник и уже там на их сайте непосредственно посмотреть требования, которые они выдвигают. И если Вас эти требования не устраивают, нужно возвращаться к начальному списку и искать новый обменник, а курс уже успел поменяться и весь процесс сначала начинается. Это очень неудобно. Но если цель - найти обменник без AML, то методом перебора сделать это пока удается.

[klarki]

Я особо обменники не мониторил, как с этим AML он есть не у всех обменников?

Могу ошибаться, но тема с AML (в частности с чеком риска) это больше инициатива самой платформы BestChange. Слышал, что они в партнерстве с одним чекером  Это конечно слухи, но на пустом месте они не возникают. Лично видел,  как обменники без KYC/AML после листинга на Bestcange переставали быть таковыми. Совпадение? Принуждение?

[Inwestour]

Могу ошибаться, но тема с AML (в частности с чеком риска) это больше инициатива самой платформы BestChange. Слышал, что они в партнерстве с одним чекером  Это конечно слухи, но на пустом месте они не возникают. Лично видел,  как обменники без KYC/AML после листинга на Bestcange переставали быть таковыми. Совпадение? Принуждение?

Зашел ради интереса в несколько обменников, все попросили поставить галочку напротив AML, вс не мониторил, но где зашел там оно есть, может и обязаловка уже.

И если Вас эти требования не устраивают, нужно возвращаться к начальному списку и искать новый обменник, а курс уже успел поменяться и весь процесс сначала начинается. Это очень неудобно. Но если цель - найти обменник без AML, то методом перебора сделать это пока удается.

Я так посмотрел пока что ради интереса, продавать еще рано, но уже сейчас нужно будет знать с чем ты столкнешься, когда будешь продавать. Но я так понимаю это для битка такое придумали, если я стейблы буду продавать то таких проблем не должно быть, их по-моему еще не начали делить на грязные и чистые, как это делают сейчас с битками.

[delfastTions]

Могу ошибаться, но тема с AML (в частности с чеком риска) это больше инициатива самой платформы BestChange. Слышал, что они в партнерстве с одним чекером   Это конечно слухи, но на пустом месте они не возникают. Лично видел,  как обменники без KYC/AML после листинга на Bestcange переставали быть таковыми. Совпадение? Принуждение?

Зашел ради интереса в несколько обменников, все попросили поставить галочку напротив AML, вс не мониторил, но где зашел там оно есть, может и обязаловка уже.

Теперь остаётся ещё понять, что эта галочка реально значит для вас.
Если они начнут свои проверки и выясняют, что битки грязненькие, то будет ли реальный возврат или начнётся пое..нь со всякими кис процедурами, чего вам понятное дело нах не нужно.
И если вы окажетесь им предоставлять данные, это что значит, - потеряли свои битки? Или это уже слишком наглое воровство?

Вот где-то в топиках читал про приключения с Битпапой, это ж надо до таких маразмов с видео дойти!

Вообще видимо в этом топике стоит нашим криптанам локала держать комьюнити в курсе, что там с обменникaми происходит, раз пошла такая cвистопляска.

Поэтому и просьба, если у кого начинаются с неким обменником проблемы такого рода, не поленитесь, отпишите здесь, комьюнити будет благодарно, думаю.

[jokers10]

Зашел ради интереса в несколько обменников, все попросили поставить галочку напротив AML, вс не мониторил, но где зашел там оно есть, может и обязаловка уже.

Так а даже если её нет, то что помешает обменнику всё равно спросить кусь по собственному почину? Ваши биткойны-то у него уже на счету, а тема с «грязностью» у всех на слуху, так что в качестве обоснования они все её приводят. Галочка это так, формальность. Важнее понимать, реально будут или не будут заниматься ерундой владельцы обменника. Потому что среди историй, какие попадались, когда-то, помнится, всплывали и истории, где отмораживались владельцы обменников безо всяких галочек и предупреждений. Централизованный сервис, поэтому просто могут...

[delfastTions]

Я особо обменники не мониторил, как с этим AML он есть не у всех обменников?

Могу ошибаться, но тема с AML (в частности с чеком риска) это больше инициатива самой платформы BestChange. Слышал, что они в партнерстве с одним чекером  Это конечно слухи, но на пустом месте они не возникают. Лично видел,  как обменники без KYC/AML после листинга на Bestcange переставали быть таковыми. Совпадение? Принуждение?

Ещё один смежный  вопрос всплывает - насколько можно теперь доверять данным BestChange.
Может эта площадка уже скамится, столько лет продержавшись в топах в криптанской среде?
Если там все поголовно будут амл/кис да ещё и с приключениями по возврату битков, и без всякой реальной помощи от Бестчейндж, то и зачем оно нужно.

Где-то  раньше видел какие то ребята пытались здесь на форуме рекламировать агрегаторов обменников без этих проверок, но встречены были как то довольно агрессивно. Ратимов там им чего то в своей обычной манере отписал.

[igor72]

что меня больше всего нервирует как я уже раньше писал, это то, что они могут это делать без каких либо объяснения причины блокировки, то есть они просто решают заблокировать вашу транзакцию до выяснения и все, они больше ничего никому не должны, а ты если хочешь получить свое обратно, то должен пройти анальный кус и в итоге даже это не гарантирует, что вам вернут ваше.

Это самое гнусное с этими обменниками. Казалось бы, не нравится - отправь обратно, а еще лучше добавь необязательную опцию проверки адреса отправителя до транзакции. Даже банки без вопросов возвращают (нефальшивые) купюры, которые им не нравятся. Я думаю, ситуация с этим произволом каким-то образом улучшится, рыночек, как говорится, порешает.

Но я вижу что проблемы есть с обменом именно битка, а если отправить биток на биржу, продать за стейблы и отправлять на обменники стейблы, то в таком случае проблем нету. Да лишнее движение, но если это способно обойти существующие проблемы, то как вариант сгодится.

Да, я, например, так и делаю - только вывожу с биржи для обмена не стейбл, а какой-нибудь шиток вроде XLM - комиссия на вывод низкая, бегает быстро, в обменниках принимается - проблем с AML никогда не было. Но это если биржа считает биток "чистым" (как у меня), а если нет?

[delfastTions]

Если эта вся чушь с грязными битами и дальше будет ползти по системе, а это будет, то как вообще получать платежи в BTC простым криптанам?
Придётся все платежи проверять? То есть постоянно платить сервисам проверки за всю эту хреноту. Хороший бизнес им подпихнули американцы со своими конторами расследователей и органами противодействия отмыванию.
 
И что делать, если тебе заплатили грязными битами, обратно возвращать что ли? А вернут ли тебе то, что ты продавал?

Вся эта грязная тема запутала окончательно и уничтожает, падла, светлое будущее биткоина.
Может Генслер и вся их Ко на это и рассчитывает?

[zasad@]

Я особо обменники не мониторил, как с этим AML он есть не у всех обменников?

Могу ошибаться, но тема с AML (в частности с чеком риска) это больше инициатива самой платформы BestChange. Слышал, что они в партнерстве с одним чекером   Это конечно слухи, но на пустом месте они не возникают. Лично видел,  как обменники без KYC/AML после листинга на Bestcange переставали быть таковыми. Совпадение? Принуждение?

Ещё один смежный  вопрос всплывает - насколько можно теперь доверять данным BestChange.
Может эта площадка уже скамится, столько лет продержавшись в топах в криптанской среде?
Если там все поголовно будут амл/кис да ещё и с приключениями по возврату битков, и без всякой реальной помощи от Бестчейндж, то и зачем оно нужно.

Где-то  раньше видел какие то ребята пытались здесь на форуме рекламировать агрегаторов обменников без этих проверок, но встречены были как то довольно агрессивно. Ратимов там им чего то в своей обычной манере отписал.

Никому нелзя доверять в крипте BestChange это агрегатор, я им пользуюсь, потому что его партнеры не обманули меня за поледние 5 лет ни 1 раза, но я не шлю в обменники что попало.

Если сделать простую операцию и менять по 500 долларов, то скорее всего не заблокируют. Я знаю как работают эти обменники, многие через биржи, но не пишут об этом.

Если я бы получил BTC от миксера, то поменял их на монеро на любой Instant бирже
https://web.archive.org/web/20231108171939/https://bitcointalk.org/index.php?topic=5461917.0

затем монеро поменял партиями на https://fixedfloat.com на стейблы или зарегистрировал новый аккаунт на любой бирже без KYC, где есть монеро и оттуда вывел чистые другие монеты.

___
Я надеюсь что здесь нет дураков, которые отправят BTC с подписных миксера на свою биржу с KYC, или даже на биржу без KYC, но где уже есть монеты для торговли.
Риск блокировки высокий всех активов и зачем из за копеечных комиссий идти на такой риск?
Это также касается и всех других подписных и переводов от других пользователей.

___
Покажите мне хоть одного идиота, который будет менять грязные битки по рыночному курсу. В дырке за это берут 7-10%
 

[BVeyron]

Пишу здесь, поскольку вопрос про последствия обменов битков от кампании Синбад.
Кто нибудь, кто участвовал в той подписной весной 2023 имеет сейчас трудности по обмену  битков,  которые пришли с Синбада? Или все нормально?  по амл проходит?

Если есть кто уже поменял все, или часть, то отпишитесь. Интересно, и правда пендосия пометила черной меткой даже  и эти смешные платежи.

Если я бы получил BTC от миксера, то поменял их на монеро на любой Instant бирже
https://web.archive.org/web/20231108171939/https://bitcointalk.org/index.php?topic=5461917.0

затем монеро поменял партиями на https://fixedfloat.com на стейблы или зарегистрировал новый аккаунт на любой бирже без KYC, где есть монеро и оттуда вывел чистые другие монеты.

___
Я надеюсь что здесь нет дураков, которые отправят BTC с подписных миксера на свою биржу с KYC, или даже на биржу без KYC, но где уже есть монеты для торговли.
Риск блокировки высокий всех активов и зачем из за копеечных комиссий идти на такой риск?
Это также касается и всех других подписных и переводов от других пользователей.

Ну конечно через монеро можно так исхитряться.
Но опять, же время надо лишнее тратить,  кстати не так уж и мало.
Я по простому это все делал всегда раньше - биток > нал  без всяких прослоек прокладок да и все дела.
Поэтому мне такая головная боль и не нужна .

[zasad@]

Пишу здесь, поскольку вопрос про последствия обменов битков от кампании Синбад.
Кто нибудь, кто участвовал в той подписной весной 2023 имеет сейчас трудности по обмену  битков,  которые пришли с Синбада? Или все нормально?  по амл проходит?

Если есть кто уже поменял все, или часть, то отпишитесь. Интересно, и правда пендосия пометила черной меткой даже  и эти смешные платежи.

Если я бы получил BTC от миксера, то поменял их на монеро на любой Instant бирже
https://web.archive.org/web/20231108171939/https://bitcointalk.org/index.php?topic=5461917.0

затем монеро поменял партиями на https://fixedfloat.com на стейблы или зарегистрировал новый аккаунт на любой бирже без KYC, где есть монеро и оттуда вывел чистые другие монеты.

___
Я надеюсь что здесь нет дураков, которые отправят BTC с подписных миксера на свою биржу с KYC, или даже на биржу без KYC, но где уже есть монеты для торговли.
Риск блокировки высокий всех активов и зачем из за копеечных комиссий идти на такой риск?
Это также касается и всех других подписных и переводов от других пользователей.

Ну конечно через монеро можно так исхитряться.
Но опять, же время надо лишнее тратить,  кстати не так уж и мало.
Я по простому это все делал всегда раньше - биток > нал  без всяких прослоек прокладок да и все дела.
Поэтому мне такая головная боль и не нужна .

Конечно зачем исхитрятся А контактик не дадите менялы, который грязные битки по рыночной цене купит?
Люди миллионные депозиты на фоумах блокируют и принимают такие биткоины с дисконтом, а уважаемый BVeyron говорит что можно по простому с грязными битками в один кабинет зайти и поменять на нал, а потом в другом кабинете нал поменять на чистую крипту   Вы думайте что те, кто меняют BTC на нал лохи?
___
Мои знакомые менялы обычно работают с usdt. У них времени нет возится с клиентом, который грязные биткоины пришлет.

[klarki]

Ну конечно через монеро можно так исхитряться.
Но опять, же время надо лишнее тратить,  кстати не так уж и мало.
Я по простому это все делал всегда раньше - биток > нал  без всяких прослоек прокладок да и все дела.
Поэтому мне такая головная боль и не нужна .

Не сильно больше времени уходит) Что может быть проще? Берем актив который отслеживается и конвертим его в актив, который не отслеживается.

Ещё один смежный  вопрос всплывает - насколько можно теперь доверять данным BestChange.
Может эта площадка уже скамится, столько лет продержавшись в топах в криптанской среде?
Если там все поголовно будут амл/кис да ещё и с приключениями по возврату битков, и без всякой реальной помощи от Бестчейндж, то и зачем оно нужно.

Где-то  раньше видел какие то ребята пытались здесь на форуме рекламировать агрегаторов обменников без этих проверок, но встречены были как то довольно агрессивно. Ратимов там им чего то в своей обычной манере отписал.

Никому нельзя доверять   Тем более Bestchange просто агрегатор (на паблике), который с самого старта не очень честно ведет игру.
Насчет агрегатора, который выступает в роли борца, вероятно речь идет об
antiswap, то он просто зеркалит негатив и выставлял плашки обменникам.

Вот обменник с плашкой "честный":



а вот AML:



Какой-то реальной пользы мало от этого проекта.  Тот же Bestchange недавно обновил отображения отзывов, теперь это выглядит вот так:

[Etranger]

И если Вас эти требования не устраивают, нужно возвращаться к начальному списку и искать новый обменник, а курс уже успел поменяться и весь процесс сначала начинается. Это очень неудобно. Но если цель - найти обменник без AML, то методом перебора сделать это пока удается.

Я так посмотрел пока что ради интереса, продавать еще рано, но уже сейчас нужно будет знать с чем ты столкнешься, когда будешь продавать. Но я так понимаю это для битка такое придумали, если я стейблы буду продавать то таких проблем не должно быть, их по-моему еще не начали делить на грязные и чистые, как это делают сейчас с битками.

Я стейблы не продавала, но могу предположить, что если обменник требует поставить все эти галочки, то это ведь на заглавной странице выскакивает, вас без этого даже не пропускают выбрать способ и средства обмена. То есть, если даже есть интенция поменять стейблы, то все равно придется соглашаться на AML, несмотря на то, что они "нейтральные" пока что.

[Lannakosa]

Да, я, например, так и делаю - только вывожу с биржи для обмена не стейбл, а какой-нибудь шиток вроде XLM - комиссия на вывод низкая, бегает быстро, в обменниках принимается - проблем с AML никогда не было. Но это если биржа считает биток "чистым" (как у меня), а если нет?

Имеете ввиду, что биржа тоже может посчитать битки грязными и не позволит вам ничего с этим биткоим сделать, или заблокирует аккаунт?

Или позволит все сделать, но будет считать XLM грязными?

***

Если я бы получил BTC от миксера, то поменял их на монеро на любой Instant бирже
https://web.archive.org/web/20231108171939/https://bitcointalk.org/index.php?topic=5461917.0

затем монеро поменял партиями на https://fixedfloat.com на стейблы или зарегистрировал новый аккаунт на любой бирже без KYC, где есть монеро и оттуда вывел чистые другие монеты.

___
Я надеюсь что здесь нет дураков, которые отправят BTC с подписных миксера на свою биржу с KYC, или даже на биржу без KYC, но где уже есть монеты для торговли.
Риск блокировки высокий всех активов и зачем из за копеечных комиссий идти на такой риск?
Это также касается и всех других подписных и переводов от других пользователей.

А зачем еще раз после того как биток на бирже поменяли на монеро, прогонять еще раз монеро в стейблы через другой обменник?

igor72 пишет о том, что просто меняет биток на XLM (правда при условии что биток чистый, но кто ж его знает чистый он или нет).

Тут получается задумка чтобы максимально запутать след?

Сначала на бирже без кус меняю битки на монеро, потом через обменник который вы дали ссылку меняю монеро на сейблы, и потом немного не поняла, регистрируемся на еще одной бирже без кус где есть монеро, выводим туда стейбли и снова покупаем монеро (просто непонятно зачем чтобы там был монеро), и можно ли покупать не монеро, а тот же XLM или биткоин?

[igor72]

Да, я, например, так и делаю - только вывожу с биржи для обмена не стейбл, а какой-нибудь шиток вроде XLM - комиссия на вывод низкая, бегает быстро, в обменниках принимается - проблем с AML никогда не было. Но это если биржа считает биток "чистым" (как у меня), а если нет?

Имеете ввиду, что биржа тоже может посчитать битки грязными и не позволит вам ничего с этим биткоим сделать, или заблокирует аккаунт?

Или позволит все сделать, но будет считать XLM грязными?

Насколько я знаю, биржа блокирует пользователя после депозита им с их точки зрения "грязных" биткоинов. А насчет меток на всякие третьесортные монеты мне ничего не известно. Думаю, до этого пока еще не дошло.

[BVeyron]

......

Ну конечно через монеро можно так исхитряться.
Но опять, же время надо лишнее тратить,  кстати не так уж и мало.
Я по простому это все делал всегда раньше - биток > нал  без всяких прослоек прокладок да и все дела.
Поэтому мне такая головная боль и не нужна .

Конечно зачем исхитрятся А контактик не дадите менялы, который грязные битки по рыночной цене купит?
Люди миллионные депозиты на фоумах блокируют и принимают такие биткоины с дисконтом, а уважаемый BVeyron говорит что можно по простому с грязными битками в один кабинет зайти и поменять на нал, а потом в другом кабинете нал поменять на чистую крипту   Вы думайте что те, кто меняют BTC на нал лохи?
___
Мои знакомые менялы обычно работают с usdt. У них времени нет возится с клиентом, который грязные биткоины пришлет.

А вот и не стоит меня уж совсем за дурика держать.
Много лет назад я стал продавать битки по простому с курьерами, в офиисах и в разных обменниках. Где-то попадал и на конские комиссии. Но вот чтоб морочиться с этой амлом, то этого не было. Последний раз заменял пол года назад, и как раз немало. Но там конечно чистые битки были, но меняльщик конечно их проверял своим амлботом. Это да, было такое.
Но такого расцвета этой всей херни  буквально по всем обменикам из Бестчейнджа ведь не было где то еще несколько лет назад.
 Так ведь?
Понятно, что настали другие времена, но ужасно обидно, что криптанское сообщество так раскисло и соскамилось,  что все прям прогибаются под эти все изобретения плохих и хороших денег.
Вот так и уничтожится в конце концов все обаяние анонимных денег.

[witcher_sense]

Насколько я знаю, биржа блокирует пользователя после депозита им с их точки зрения "грязных" биткоинов. А насчет меток на всякие третьесортные монеты мне ничего не известно. Думаю, до этого пока еще не дошло.

Вот это, кстати, совсем не обязательно: пользователь может успеть сделать депозит, обменять на другую криптовалюту и благополучно вывести деньги прежде чем биржа подумает о его блокировке, если вообще подумает. Если вспомнить любой крупный хак или взлом криптовалютного кошелька, то блокируются счета только постфактум, после обращения пострадавшей компании или группы пользователей. Это происходит потому, что сначала нужно выявить мошеннические адреса, их привязанность к взлому, а уже потом начинать блокировать связанные счета. У биржи может и есть список известных OFAC-blacklisted адресов или чего-то подобного, но вот новоиспеченные адреса они знать не могут. Они скорее заблокируют честного пользователя при любом неосторожном чихе, чем злостного мошенника, укравшего миллионы в криптовалюте.

[igor72]

Вот это, кстати, совсем не обязательно: пользователь может успеть сделать депозит, обменять на другую криптовалюту и благополучно вывести деньги прежде чем биржа подумает о его блокировке, если вообще подумает.

Я, конечно, не могу точно знать, как там на биржах устроено, но логично предположить, что адрес(а) отправителя проверяется на "грязь" при депозите автоматически, а не вручную. И моментально блокируется, если что-то не так.

В любом случае, лишь надежда на "авось проскочет" меня, например, не устраивает.

[witcher_sense]

Я, конечно, не могу точно знать, как там на биржах устроено, но логично предположить, что адрес(а) отправителя проверяется на "грязь" при депозите автоматически, а не вручную. И моментально блокируется, если что-то не так.

В любом случае, лишь надежда на "авось проскочет" меня, например, не устраивает.

Транзакции может и проверяются автоматически, но делается это максимум выборочно, не очень часто и не для всех пользователей. Самим биржам в общем-то и не интересно насколько та или иная транзакция "грязная" - для них важен доход от совершаемых пользователями сделок, различных комиссий и многочисленного спектра предлагаемых услуг. Короче говоря, это просто бизнес, который рад любому клиенту. Но вот у регуляторов совсем другой бизнес, они зависят от собираемых налогов и каждое преступление потенциально лишает их части дохода. Они требуют от бирж, чтобы те пожертвовали частью дохода и проводили самостоятельную AML-проверку для видимости борьбы с отмыванием денег, финансирования терроризма и дальше по списку. Как оказывается, самая лучшая проверка - это когда преступление уже совершено и есть кого ловить, так можно отчитаться о противодействии наиболее крупным случаям отмывания, а про мелкие и никто не вспоминает.

[jokers10]

Я стейблы не продавала, но могу предположить, что если обменник требует поставить все эти галочки, то это ведь на заглавной странице выскакивает, вас без этого даже не пропускают выбрать способ и средства обмена. То есть, если даже есть интенция поменять стейблы, то все равно придется соглашаться на AML, несмотря на то, что они "нейтральные" пока что.

Некоторые обменники проверку адресов ведут до того, как принимать средства. В принципе, всё равно неприятно, но это гораздо более спокойный вариант, чем когда они потом запрашивают избыточные данные и просто держат на своих счетах средства по собственной прихоти. Не хочешь принимать средства, ну, ок. Есть вагон других обменников, у которых другие данные.

[zasad@]

......

Ну конечно через монеро можно так исхитряться.
Но опять, же время надо лишнее тратить,  кстати не так уж и мало.
Я по простому это все делал всегда раньше - биток > нал  без всяких прослоек прокладок да и все дела.
Поэтому мне такая головная боль и не нужна .

Конечно зачем исхитрятся А контактик не дадите менялы, который грязные битки по рыночной цене купит?
Люди миллионные депозиты на фоумах блокируют и принимают такие биткоины с дисконтом, а уважаемый BVeyron говорит что можно по простому с грязными битками в один кабинет зайти и поменять на нал, а потом в другом кабинете нал поменять на чистую крипту   Вы думайте что те, кто меняют BTC на нал лохи?
___
Мои знакомые менялы обычно работают с usdt. У них времени нет возится с клиентом, который грязные биткоины пришлет.

А вот и не стоит меня уж совсем за дурика держать.
Много лет назад я стал продавать битки по простому с курьерами, в офиисах и в разных обменниках. Где-то попадал и на конские комиссии. Но вот чтоб морочиться с этой амлом, то этого не было. Последний раз заменял пол года назад, и как раз немало. Но там конечно чистые битки были, но меняльщик конечно их проверял своим амлботом. Это да, было такое.
Но такого расцвета этой всей херни  буквально по всем обменикам из Бестчейнджа ведь не было где то еще несколько лет назад.
 Так ведь?
Понятно, что настали другие времена, но ужасно обидно, что криптанское сообщество так раскисло и соскамилось,  что все прям прогибаются под эти все изобретения плохих и хороших денег.
Вот так и уничтожится в конце концов все обаяние анонимных денег.

Вы знайте что в обменниках при продаже BTC просят кошелек для проверки и даже предлагают своим заранее отправить BTC, чтобы забрать готовую сумму в офисе или курьером.
Если ваши BTC будут грязными, то из ваших же постов по простому не получится.
Вы этим хотите сказать что защищайтесь от рисков блокировок? Согдасен, когда у знакомого партнера меняйте, но не у всех.

[BVeyron]

Я стейблы не продавала, но могу предположить, что если обменник требует поставить все эти галочки, то это ведь на заглавной странице выскакивает, вас без этого даже не пропускают выбрать способ и средства обмена. То есть, если даже есть интенция поменять стейблы, то все равно придется соглашаться на AML, несмотря на то, что они "нейтральные" пока что.

Некоторые обменники проверку адресов ведут до того, как принимать средства. В принципе, всё равно неприятно, но это гораздо более спокойный вариант, чем когда они потом запрашивают избыточные данные и просто держат на своих счетах средства по собственной прихоти. Не хочешь принимать средства, ну, ок. Есть вагон других обменников, у которых другие данные.

Вот это кстати очень важный параметр, - когда проверяют адреса клиента, решившего воспользоваться данным обмеником.
А именно:  до запуска транзакции или уже после прихода к ним крипты.
Первый случай предпочтительней, это и понятно.
И вообще такие данные впору уже публиковать в том же Бестчейндже, чтобы продавец заранее знал бы что есть уверенность,что с него не затребуют потом кусь для разблокировки, и можно сразу обойтись без этой лишней головной боли.

Надо вообще к админам Бестчейндж обратиться с таким предложением о модификаци этих их круглых зелененьких значков рядом с обмениками.
Может и напишу им в топик на досуге. Но дело то  такое себе, из серии сегодня так, завтра уже не так.
Но вообще-то  полезное, сколько можно криптанам головняка избежать! И менялам и клиентам тоже!

[witcher_sense]

Вот это кстати очень важный параметр, - когда проверяют адреса клиента, решившего воспользоваться данным обмеником.
А именно:  до запуска транзакции или уже после прихода к ним крипты.
Первый случай предпочтительней, это и понятно.
И вообще такие данные впору уже публиковать в том же Бестчейндже, чтобы продавец заранее знал бы что есть уверенность,что с него не затребуют потом кусь для разблокировки, и можно сразу обойтись без этой лишней головной боли.

Надо вообще к админам Бестчейндж обратиться с таким предложением о модификаци этих их круглых зелененьких значков рядом с обмениками.
Может и напишу им в топик на досуге. Но дело то  такое себе, из серии сегодня так, завтра уже не так.
Но вообще-то  полезное, сколько можно криптанам головняка избежать! И менялам и клиентам тоже!

Иногда возникают такие неприятные ситуации когда обменнику не нравятся происхождение средств, качество фото с верификацией карты или что-то еще. Обменник должен просто написать клиенту, что отказывается проводить конкретную транзакцию во избежание рисков, а клиент должен получить свои средства обратно без каких-либо дополнительных условий и верификаций. Некоторые обменники так и делают, но это нигде не озвучено и должно проверяться опытным путем. Если вы нашли подобный обменник, да еще и обменный курс вас устраивает, то определенно стоит держаться именно его. Но здесь тоже надо быть осторожным и следить за изменениями условий или перестановкой в руковостве обменника: после десяти успешных сделок может быть одна не успешная, которая перекроет все предыдущие обмены и лишит вас денег.

[internetional]

Если эта вся чушь с грязными битами и дальше будет ползти по системе, а это будет, то как вообще получать платежи в BTC простым криптанам?

Через Молнию получать. Если отправитель не хочет через Молнию отправлять (хотя это странно: ему и самому так должно быть выгоднее), то можно получать на адреса кошельков, которые сразу при получении автоматически открывают платёжный канал и перенаправляют в него всю полученную сумму: Blixt, Phoenix, Zeus, Nayuta.

[Inwestour]

Так а даже если её нет, то что помешает обменнику всё равно спросить кусь по собственному почину? Ваши биткойны-то у него уже на счету, а тема с «грязностью» у всех на слуху, так что в качестве обоснования они все её приводят. Галочка это так, формальность. Важнее понимать, реально будут или не будут заниматься ерундой владельцы обменника. Потому что среди историй, какие попадались, когда-то, помнится, всплывали и истории, где отмораживались владельцы обменников безо всяких галочек и предупреждений. Централизованный сервис, поэтому просто могут...

Если говорить об обмениках на бесчендж, то там хоть можно за такое отзыв впаять, и таким образом предупредить всех пользователей, что эта конторка фигней занимается, подозреваю что это нормально так им клиентуру срежет, а там гляди и с кус передумают, или битки вам вернут, или обменяют без лишнего шума. Тут если кус нужен, то об этом нужно предупреждать до того как битки принял на обмен, а иначе это такое себе.

[BVeyron]

Если эта вся чушь с грязными битами и дальше будет ползти по системе, а это будет, то как вообще получать платежи в BTC простым криптанам?

Через Молнию получать. Если отправитель не хочет через Молнию отправлять (хотя это странно: ему и самому так должно быть выгоднее), то можно получать на адреса кошельков, которые сразу при получении автоматически открывают платёжный канал и перенаправляют в него всю полученную сумму: Blixt, Phoenix, Zeus, Nayuta.

Да это сильно замарочисто.
Вот сейчас идет насколько подписных кампаний, причем часть из них уже по несколько лет. И вот уже два месяца, то есть 8 проплат каждую неделю, идут с большими комисиями, что явно не выгодно отправителю, баунти менеджеру.
Но никто не предлагает даже переходить на Молнию. Хотя и правда они бы могли бы сэкономить.
Впрочем не знаю, там возня с каналами тоже сколько-то сожрет.
Для примера в кампани дуэлбитс 112 участников, представляете сколько там utxo выходов по платежам.
Потянет наверное баксов на ~ 300+ чтобы нормально расплатиться.
Вот в моей кампани тоже платежи зависают подолгу, но менеджер не хочет морочиться с LN.
Все таки она неудобная в бытовых нечастых платежах.

[igor72]

Если отправитель не хочет через Молнию отправлять (хотя это странно: ему и самому так должно быть выгоднее)

Выгоднее, но сложнее - это ж надо каждый раз инвойсы собирать, и чтоб все некастодиалы онлайн были, да и хватает пользователей, которые пока весьма далеки от лайтнинга.

то можно получать на адреса кошельков, которые сразу при получении автоматически открывают платёжный канал и перенаправляют в него всю полученную сумму: Blixt, Phoenix, Zeus, Nayuta.

А выгоднее будет получать на Феникс? Там ведь майнинг фи уплачивается при пополнении ончейн, в остальных перечисленных не знаю.

[internetional]

Выгоднее, но сложнее - это ж надо каждый раз инвойсы собирать, и чтоб все некастодиалы онлайн были, да и хватает пользователей, которые пока весьма далеки от лайтнинга.

Инвойсы собирать необязательно. Есть LNURL и LN-Address. Если пользоваться LN-Address кошелька Zeus, то получателю вовсе не обязательно быть в сети. Этот кошелёк создаёт HODL-инвойсы, которые задерживают перевод на 24 часа. Достаточно утром и вечером заглядывать в кошелёк и автоматически собирать сатоши, отправленные на твой адрес.

А выгоднее будет получать на Феникс?

Я получаю в Electrum, потом сам назначаю там сумму комиссии за транзакцию, открывающую платёжный канал, и перевожу полученные деньги на Молнию, где в дальнейшем ими и распоряжаюсь, не опасаясь, что мои сатоши кто-то сочтёт «грязными».
 
В Фениксе и остальных упомянутых мною кошельках придётся заплатить за перевод денег в платёжный канал ту комиссию, которая будет адекватна на момент поступления платежа. Это не так выгодно, зато не требует никакой возни с открытием каналов: в Фениксе, Бликсте, Зевсе и Наюте всё автоматизировано.

[igor72]

Инвойсы собирать необязательно. Есть LNURL и LN-Address.

Это я знаю. Но не в каждом кошельке это есть, следовательно появляется дополнительное условие для участника подписной.

Если пользоваться LN-Address кошелька Zeus, то получателю вовсе не обязательно быть в сети. Этот кошелёк создаёт HODL-инвойсы, которые задерживают перевод на 24 часа. Достаточно утром и вечером заглядывать в кошелёк и автоматически собирать сатоши, отправленные на твой адрес.

А об этом не знал. Звучит интересно, надо разобраться, насколько это надежно и безопасно.

А выгоднее будет получать на Феникс?

Я получаю в Electrum, потом сам назначаю там сумму комиссии за транзакцию, открывающую платёжный канал, и перевожу полученные деньги на Молнию, где в дальнейшем ими и распоряжаюсь, не опасаясь, что мои сатоши кто-то сочтёт «грязными».

Это мне нравится, я бы тоже так делал.

В Фениксе и остальных упомянутых мною кошельках придётся заплатить за перевод денег в платёжный канал ту комиссию, которая будет адекватна на момент поступления платежа. Это не так выгодно, зато не требует никакой возни с открытием каналов: в Фениксе, Бликсте, Зевсе и Наюте всё автоматизировано.

Ай, какая там возня? Две-три кнопки нажать.

[Inwestour]

Да это сильно замарочисто.
Вот сейчас идет насколько подписных кампаний, причем часть из них уже по несколько лет. И вот уже два месяца, то есть 8 проплат каждую неделю, идут с большими комисиями, что явно не выгодно отправителю, баунти менеджеру.
Но никто не предлагает даже переходить на Молнию. Хотя и правда они бы могли бы сэкономить.
Впрочем не знаю, там возня с каналами тоже сколько-то сожрет.
Для примера в кампани дуэлбитс 112 участников, представляете сколько там utxo выходов по платежам.
Потянет наверное баксов на ~ 300+ чтобы нормально расплатиться.
Вот в моей кампани тоже платежи зависают подолгу, но менеджер не хочет морочиться с LN.
Все таки она неудобная в бытовых нечастых платежах.

Для казино это скорее всего мелочные затраты, о которых они особо переживать не будут, тут скорее могут последовать примеру, по-моему рубет, когда сократят пару ленивых пользователей, и сэкономят себе эту комиссию, но если они к этому не прибегают то значит это не проблема для них.

Кажется были в начале какие то предложения с переходами, поднялся кипишь, что это не приемлемо и это быстро затихло. Это же не первый раз когда растут комиссии в сети битка, как то раньше это переживали и сейчас переживем.

[BVeyron]

Да это сильно замарочисто.
Вот сейчас идет насколько подписных кампаний, причем часть из них уже по несколько лет. И вот уже два месяца, то есть 8 проплат каждую неделю, идут с большими комисиями, что явно не выгодно отправителю, баунти менеджеру.
Но никто не предлагает даже переходить на Молнию. Хотя и правда они бы могли бы сэкономить.
Впрочем не знаю, там возня с каналами тоже сколько-то сожрет.
Для примера в кампани дуэлбитс 112 участников, представляете сколько там utxo выходов по платежам.
Потянет наверное баксов на ~ 300+ чтобы нормально расплатиться.
Вот в моей кампани тоже платежи зависают подолгу, но менеджер не хочет морочиться с LN.
Все таки она неудобная в бытовых нечастых платежах.

Для казино это скорее всего мелочные затраты, о которых они особо переживать не будут, тут скорее могут последовать примеру, по-моему рубет, когда сократят пару ленивых пользователей, и сэкономят себе эту комиссию, но если они к этому не прибегают то значит это не проблема для них.

Кажется были в начале какие то предложения с переходами, поднялся кипишь, что это не приемлемо и это быстро затихло. Это же не первый раз когда растут комиссии в сети битка, как то раньше это переживали и сейчас переживем.

Вот то, что разговоры затихли и является отличным показателем того, что ни менеджеры подписных, ни подписанты не настроены на какие-то изменения системы оплаты.
И это причем в профильной среде, где все подписанты хоть как-то но вполне себе в курсе, что такое биткоин и как им платить.
Так если уж здесь сложно вндрять LN платежи, то в общей среде пользователей крипты за пределами форума по моему это вообще невозможно.

[Inwestour]

Вот то, что разговоры затихли и является отличным показателем того, что ни менеджеры подписных, ни подписанты не настроены на какие-то изменения системы оплаты.
И это причем в профильной среде, где все подписанты хоть как-то но вполне себе в курсе, что такое биткоин и как им платить.
Так если уж здесь сложно вндрять LN платежи, то в общей среде пользователей крипты за пределами форума по моему это вообще невозможно.

Вот снова поднимается эта тема, что из за высоких комиссий делать оплату не в битке а в лайткоине, так что получается тема не затихла, комиссии все еще высокие и даже казалось бы бм которые топят за кампании с оплатами за биток не против перейти на лайт. Кстати может это двух зайцев одним выстрелом, если не нужно беспокоится о том, что лайт грязный, то это в итоге всех устроит?  А кто захочет битка, тот может себе сразу купить его.

[BVeyron]

Вот то, что разговоры затихли и является отличным показателем того, что ни менеджеры подписных, ни подписанты не настроены на какие-то изменения системы оплаты.
И это причем в профильной среде, где все подписанты хоть как-то но вполне себе в курсе, что такое биткоин и как им платить.
Так если уж здесь сложно вндрять LN платежи, то в общей среде пользователей крипты за пределами форума по моему это вообще невозможно.

Вот снова поднимается эта тема, что из за высоких комиссий делать оплату не в битке а в лайткоине, так что получается тема не затихла, комиссии все еще высокие и даже казалось бы бм которые топят за кампании с оплатами за биток не против перейти на лайт. Кстати может это двух зайцев одним выстрелом, если не нужно беспокоится о том, что лайт грязный, то это в итоге всех устроит?  А кто захочет битка, тот может себе сразу купить его.

Переход на LTC тоже уже обсуждается в теме про подписные кампании. Но это ведь совсем не переход на LN.

Кстати БМ Royse777 уже попросил прислать ему счета для LTC, и пишет, что если к выходным проплата прошлой недели, зависшая капитально, не пройдет, он оплатит все в Лайткоинах.
Еще пишет, что это временное решение, однако пока конца и края не видать этому безумию с мемпулом. Может и вообще всем подписным придется на Лайт переходить в конце концов.
Но конечно ни на какой LN они не перейдут, когда есть вариант с LTC. Удобней и проще.

[klarki]

Вот снова поднимается эта тема, что из за высоких комиссий делать оплату не в битке а в лайткоине, так что получается тема не затихла, комиссии все еще высокие и даже казалось бы бм которые топят за кампании с оплатами за биток не против перейти на лайт. Кстати может это двух зайцев одним выстрелом, если не нужно беспокоится о том, что лайт грязный, то это в итоге всех устроит?  А кто захочет битка, тот может себе сразу купить его.

Только вот LTC тоже чекают  

AMLBot:



Crystal:



AML Node:



Getblock тоже чекает BTC/LTC/Dash/Doge/Tron/Zec/.

Так что спрятаться не получится, уже давно все отслеживается и отмечается.
Почему собственно LTC, а не обернутые токены? Для микроплатежей вполне подходят.

[jokers10]

Кстати может это двух зайцев одним выстрелом, если не нужно беспокоится о том, что лайт грязный, то это в итоге всех устроит? 

Топик про «грязные» биткойны только потому, что вопрос с биткойнами самый обсуждаемый, и биткойны интересуют всех больше всего, но можно вспомнить, как недавно в связи с событиями в секторе Газа поднимался вопрос по «чистоте» транзакций в блокчейне Трона, и там аналитические проекты тоже показывали, что они отслеживают движения монет. Так что «грязность» придумали для всей крипты, это общая проблема.

[Inwestour]

Так что спрятаться не получится, уже давно все отслеживается и отмечается.
Почему собственно LTC, а не обернутые токены? Для микроплатежей вполне подходят.

Мда, куда не обернись все грязное. 

Топик про «грязные» биткойны только потому, что вопрос с биткойнами самый обсуждаемый, и биткойны интересуют всех больше всего, но можно вспомнить, как недавно в связи с событиями в секторе Газа поднимался вопрос по «чистоте» транзакций в блокчейне Трона, и там аналитические проекты тоже показывали, что они отслеживают движения монет. Так что «грязность» придумали для всей крипты, это общая проблема.

Да за трон читал, но думал что это они так выборочно туда обратили свое внимание.

Кстати БМ Royse777 уже попросил прислать ему счета для LTC, и пишет, что если к выходным проплата прошлой недели, зависшая капитально, не пройдет, он оплатит все в Лайткоинах.
Еще пишет, что это временное решение, однако пока конца и края не видать этому безумию с мемпулом. Может и вообще всем подписным придется на Лайт переходить в конце концов.
Но конечно ни на какой LN они не перейдут, когда есть вариант с LTC. Удобней и проще.

Да я это и имел ввиду, а сегодня видел что и Хампуз задался этим вопросом, что раньше ему приходилось переносить его кампании с оплаты битками в раздел альты. Проблема с комиссиями затянулась и поэтому приходится что то выдумывать, переплачивать никто не хочет.

[jokers10]

Да за трон читал, но думал что это они так выборочно туда обратили свое внимание.

Смысл же в контроле. Поэтому понятно, что выборочно, но выборочность эта базируется на популярности той или иной сети. Если есть какой-нибудь ноунеймкойн, то его никто и прослеживать не будет, но и в обменниках его не будет, на биржах если только на тех, которые листят любой шлак, и т.п. Соответственно, самый крупный актив типа биткойна под самым пристальным наблюдением, его просматривают все, кому не лень, а какой-нибудь блокчейн из второй сотни СМС уже гораздо меньше кого интересует... но и переслать через него практически никому никуда ничего не получится...

[BVeyron]

Так что спрятаться не получится, уже давно все отслеживается и отмечается.
Почему собственно LTC, а не обернутые токены? Для микроплатежей вполне подходят.

Мда, куда не обернись все грязное. 

Топик про «грязные» биткойны только потому, что вопрос с биткойнами самый обсуждаемый, и биткойны интересуют всех больше всего, но можно вспомнить, как недавно в связи с событиями в секторе Газа поднимался вопрос по «чистоте» транзакций в блокчейне Трона, и там аналитические проекты тоже показывали, что они отслеживают движения монет. Так что «грязность» придумали для всей крипты, это общая проблема.

Да за трон читал, но думал что это они так выборочно туда обратили свое внимание.

Трон думаю совсем не случайно подвергается таким наездам на чистоту.
Кроме истори с Газой он ведь очень широко распространен в Латинской Америке. Ну а в этой самой Америке, понятное дело какие деньги крутятся в огромных количествах.
И еще, если обратили внимание на все серьезные проекты, где во главе стоят лица с китайским "прошлым" тоже усиленое внимание контролирующих органов. Но это скорее уже из серии политических игр.
Так что как не крути, а трон должен был одним из первых цензурироваться, что и прлисходит.

[Julien_Olynpic]

Кстати, кому интересна тема "грязности" битков с прошедшей подписной кампании, с которой начались гонения сами знаете на что, могу привести результаты моего вчерашнего эксперимента. Ведь все писали, что сатоши, полученные за подписную Синбада - грязные и их будут блочить на централизованных биржах. Я уже проводил эксперимент с их продажей на бирже Бинг Х (продал без проблем). Вчера в порядке эксперимента продавал их на МЕХС. Причём продал двумя партиями по 200+ баксов. Ничего, никаких претензий и блокировок. Всё летает. Что-то мне подсказывает, что их грязность сильно преувеличена.) Впрочем, каждый имеет право на собственное мнение.

[witcher_sense]

Кстати, кому интересна тема "грязности" битков с прошедшей подписной кампании, с которой начались гонения сами знаете на что, могу привести результаты моего вчерашнего эксперимента. Ведь все писали, что сатоши, полученные за подписную Синбада - грязные и их будут блочить на централизованных биржах. Я уже проводил эксперимент с их продажей на бирже Бинг Х (продал без проблем). Вчера в порядке эксперимента продавал их на МЕХС. Причём продал двумя партиями по 200+ баксов. Ничего, никаких претензий и блокировок. Всё летает. Что-то мне подсказывает, что их грязность сильно преувеличена.) Впрочем, каждый имеет право на собственное мнение.

Мне кажется, что биржи с радостью примут биткоины из любого анонимного источника, в том числе самого зашкваренного связями с преступными транзакциями миксера. Деньги есть деньги, а миксер это не самый плохой вариант если подумать. Биржам нужно показать регуляторам, что они не позволяют отмывать деньги на своей платформе. Что это значит по сути? Ни одна из поступающих транзакций не должна быть связана с преступниками напрямую, проверка истории транзакций должна показать, что скамный адрес A не связан с адресом Б, с которого и поступают средства на биржу. Так совпало, что миксер это одно из лучших средств разорвать связь между адресами и биржи активно пользуются этой лазейкой. Вам расскажут, что миксеры это плохо, что их надо блокировать даде на несчастном форуме, а серьезные дяди продолжат делать на этом деньги.

[Etranger]

Вам расскажут, что миксеры это плохо, что их надо блокировать даде на несчастном форуме, а серьезные дяди продолжат делать на этом деньги.

Да, это больше выглядит, как показушный запрет, на самом деле. Ведь сложно поверить, что миксерами действительно перестанут пользоваться из-за того, что кто-то назвал их грязными, способами отмыва денег и тому подобное. Всегда останется аудитория, которая будет клиентурой подобных сервисов, причем именно эти люди в итоге окажутся в выигрыше, если они являются крупными игроками, способными оказывать значительное влияние на рынок и на криптосферу в целом.

[Julien_Olynpic]

Вам расскажут, что миксеры это плохо, что их надо блокировать даде на несчастном форуме, а серьезные дяди продолжат делать на этом деньги.

Да, это больше выглядит, как показушный запрет, на самом деле. Ведь сложно поверить, что миксерами действительно перестанут пользоваться из-за того, что кто-то назвал их грязными, способами отмыва денег и тому подобное. Всегда останется аудитория, которая будет клиентурой подобных сервисов, причем именно эти люди в итоге окажутся в выигрыше, если они являются крупными игроками, способными оказывать значительное влияние на рынок и на криптосферу в целом.

Нельзя также полностью исключить, что это могут быть и происки конкурентов. Почему нет, вполне правдоподобная версия. Ведь огромное количество миксеров живёт и здравствует, а претензии были только к Синбаду. А чем, собственно, Синбад отличался от других? Да по сути ничем. Может разве что объёмы намыва у него были больше? Странно всё это. Трудно поверить в то, что "грязные" битки мыл только Синбад, а другие миксеры - белые и пушистые. Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

[Smartprofit]

Вам расскажут, что миксеры это плохо, что их надо блокировать даде на несчастном форуме, а серьезные дяди продолжат делать на этом деньги.

Да, это больше выглядит, как показушный запрет, на самом деле. Ведь сложно поверить, что миксерами действительно перестанут пользоваться из-за того, что кто-то назвал их грязными, способами отмыва денег и тому подобное. Всегда останется аудитория, которая будет клиентурой подобных сервисов, причем именно эти люди в итоге окажутся в выигрыше, если они являются крупными игроками, способными оказывать значительное влияние на рынок и на криптосферу в целом.

Нельзя также полностью исключить, что это могут быть и происки конкурентов. Почему нет, вполне правдоподобная версия. Ведь огромное количество миксеров живёт и здравствует, а претензии были только к Синбаду. А чем, собственно, Синбад отличался от других? Да по сути ничем. Может разве что объёмы намыва у него были больше? Странно всё это. Трудно поверить в то, что "грязные" битки мыл только Синбад, а другие миксеры - белые и пушистые. Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Я думаю, что определённые миксеры (мы на данный момент знаем о двух из них, их имена были у всех на слуху) просто стали объектом расследования, так сказать компетентных органов. И в рамках этого расследования и было принято решение о их закрытии  Конкуренты тоже могли в этом поучаствовать, предоставив нужную информацию (если на них надавили), но вообще в таких делах инициировать расследования может стать себе дороже, все таки это единая отрасль. И если предпринимать конкретные действия по переводу её из серой в черную зону, то выйдет себе дороже.
А причины расследования могли быть различными, в том числе и связанными с геополитическими обстоятельствами, там же неизвестно какие финансовые потоки текли туда - сюда. Могли быть и политические решения. Но вообще ситуация с Монеро и другими анонимными и конфиденциальными монетами, заставляет подозревать, что это единая организованная из одного центра атака на инструменты конфиденциальности. Просто до других ещё не дошли.

[igor72]

Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Васаби, если я правильно помню, сотрудничает то ли с Chainalysis, то ли с какой-то подобной компанией для получения базы "грязных" UTXO и не принимает эти выходы в свой миксер. Еще Сатошилабс (Трезор) долго критиковали за то, что добавили фичу миксера через Васаби.

[satscraper]

Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Васаби, если я правильно помню, сотрудничает то ли с Chainalysis, то ли с какой-то подобной компанией для получения базы "грязных" UTXO и не принимает эти выходы в свой миксер.

Понимаете правильно.

[А чем, собственно, Синбад отличался от других?

Отличается тем, что синдбад это переименованный бывший блэндер, через который пропускались битки, украденные хакерами (Lazarus)  Северной Кореи. Синдбаду была предначертана его судьба с момента ребрендинга блэндера и  его хозяева, принимая решение о переименовании,   видимо надеялись на вездесущее "авось".

[jokers10]

А чем, собственно, Синбад отличался от других?

Если представители органов говорят правду, то принципиально этот миксер от других отличался тем, что вполне целенаправленно работал с крупнейшими хакерами и прочими нехорошими ребятами с огромным процентом преступных биткойнов в обороте. ЕМНИМ, речь шла о 60% что ли... если верить Чейнаналайсис с их данными о том, что свыше 90% транзакций миксеров обеспечивают добропорядочные граждане, то Синбад с их масштабами оттягивал на себя большую часть всех преступных монет, и у большинства остальных не слишком крупных миксеров монеты добропорядочных граждан должны занимать долю гораздо больше 90%.

[klarki]

Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Васаби, если я правильно помню, сотрудничает то ли с Chainalysis, то ли с какой-то подобной компанией для получения базы "грязных" UTXO и не принимает эти выходы в свой миксер. Еще Сатошилабс (Трезор) долго критиковали за то, что добавили фичу миксера через Васаби.

Еще от него пошла тема "черный список Coinjoin"  А еще, они в ноябре наконец-то выкатили апдейт, в котором задействовали собственный протокол WabiSabi (zkSNACKs). Имхо, проблем больше именно от этого централизованного координатора.

[Altryist]

Нельзя также полностью исключить, что это могут быть и происки конкурентов. Почему нет, вполне правдоподобная версия. Ведь огромное количество миксеров живёт и здравствует, а претензии были только к Синбаду. А чем, собственно, Синбад отличался от других? Да по сути ничем. Может разве что объёмы намыва у него были больше? Странно всё это. Трудно поверить в то, что "грязные" битки мыл только Синбад, а другие миксеры - белые и пушистые. Да даже тот же Васаби валлет. Он ведь тоже может мыть грязноту. Но нет, претензий к нему ноль.)

Кто побольше тот всегда будет привлекать к себе больше внимания, и так постепенно одного за другим будут убирать. Это пока что к остальным нету претензий, но те кто пользовался закрытыми сервисами будут переключаться на те что сейчас активны, и понятно что со временим они тоже станут мешать регуляторам, такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

[jokers10]

такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

[Etranger]

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый.

Думаю, процедуры типа KYT довольно сильно противоречат идее миксеров. Я не говорю, что их не захотят проходить именно те, кто украл где-то монеты, и сам отказ их проходить будет достаточной причиной считать такого пользователя и его монеты "грязными". Они не нравятся и порядочным, "чистым" пользователям. И то, что таких юзеров могут побуждать к подобного рода проверкам, будет вызывать негодование по причине того, что порядочных пользователей как будто уже заранее считают как раз таки не-порядочными, и они должны что-то там доказывать, хотя ничего противоправного не совершали. И это может привести к отказу пользоваться миксерами, что в свою очередь, негативно скажется на спросе на них.

[KTChampions]

такой себе замкнутый круг, который будет повторятся пока не будет принят полный запрет.

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

Так это и есть вопрос только к законодателям. Вы рассуждаете в парадигме "мои честные битки и хорошие транзакции vs грязные битки и плохие транзакции от Лазаруса", а с точки зрения законодателя ваши битки и транзакции ничем от Лазаровских не отличаются пока не доказано обратное (КУС + налоги). И тут никакого компромисса не просматривается. Ведь допустим всем наплевать когда вы переводите десятибаксовые транзакции (во многих странах есть необлагаемый минимум дохода т.е. вы даже не нарушаете налоговое законодательство), а вот когда ваши транзакции весят миллионы, то всем интересно что вы делаете и почему не делитесь И будь ваша крипта кристально чистой для законодателей вы мошенник и плут 

[jokers10]

Думаю, процедуры типа KYT довольно сильно противоречат идее миксеров. ... Они не нравятся и порядочным, "чистым" пользователям.

В мягкой форме KYT это просто предпроверка того, что вот данные конкретные монетки не были только что украдены страшными Лазарусами, так что пользователи, конечно, тоже могут расстроиться, но если появится просто формочка для предварительного ввода адресов, с которых пойдёт отправка монет, не все так уж сильно станут обращать на это внимание ИМХО. Миксеру же достаточно не принимать неинтересные ему монетки, да и делов.

И будь ваша крипта кристально чистой для законодателей вы мошенник и плут 

К сожалению, звучит достаточно правдоподобно. Все деньги за пределами казны в этой парадигме это какая-то недоработка властей. Но и кусь с налогами это тоже, к сожалению, вовсе не панацея, даже если проходить кусь только и непосредственно в той налоговой. Более того, вопросов может появиться гораздо больше, если нет чётких хорошо прописанных правил игры...

[witcher_sense]

В мягкой форме KYT это просто предпроверка того, что вот данные конкретные монетки не были только что украдены страшными Лазарусами, так что пользователи, конечно, тоже могут расстроиться, но если появится просто формочка для предварительного ввода адресов, с которых пойдёт отправка монет, не все так уж сильно станут обращать на это внимание ИМХО. Миксеру же достаточно не принимать неинтересные ему монетки, да и делов.

KYT как и другие меры по противодействию отмыванию денег сработают разве что в идеальном мире, в неидеальном (нашем) это будет жестко абузится самими регуляторами против обычных пользователей. "Мягкая" форма вполне бы подошла в качестве решения конфликтов между законодателями и миксерами, но во-первых, для миксеров это потеря части клиентов из-за дополнительной попытки деанонимизировать поступающие платежи, а во-вторых, для регуляторов это возможность вводить дополнительные ограничения на транзакции. Сегодня "грязными" считаются украденные хакерами деньги, а завтра к этому добавится еще и финансирование оппозиционной партии. И вдруг миксер становится полностью бесполезным, потому что его KYT в "мягкой" форме посылает всех.

[jokers10]

KYT как и другие меры по противодействию отмыванию денег сработают разве что в идеальном мире, в неидеальном (нашем) это будет жестко абузится самими регуляторами против обычных пользователей. "Мягкая" форма вполне бы подошла в качестве решения конфликтов между законодателями и миксерами, но во-первых, для миксеров это потеря части клиентов из-за дополнительной попытки деанонимизировать поступающие платежи, а во-вторых, для регуляторов это возможность вводить дополнительные ограничения на транзакции. Сегодня "грязными" считаются украденные хакерами деньги, а завтра к этому добавится еще и финансирование оппозиционной партии. И вдруг миксер становится полностью бесполезным, потому что его KYT в "мягкой" форме посылает всех.

Ну, миксер-то и так, и так видит входящие и исходящие транзакции, потому что это всё равно сервис централизованный, так что вряд ли деанонимизация на всё той же стороне миксера так уж отпугнёт пользователей, если список адресов хакеров миксер будет вести сам, а не запрашивать поадресно у сторонних аналитиков.

А вот дальнейшее давление со стороны органов это, к сожалению, весьма вероятно, и сложно представить, что этому можно противопоставить, когда твой сервис централизован.

[witcher_sense]

Ну, миксер-то и так, и так видит входящие и исходящие транзакции, потому что это всё равно сервис централизованный, так что вряд ли деанонимизация на всё той же стороне миксера так уж отпугнёт пользователей, если список адресов хакеров миксер будет вести сам, а не запрашивать поадресно у сторонних аналитиков.

Да в том-то и дело, что никакого "списка хакерских адресов" не существует в природе, все взломы происходят неодиданно и хаотично, а разбираются был ли тот или иной адрес связан с хакингом уже потом. Чтобы обезопасить себя от регуляторов, миксеру придется или нанимать свою собственную команду аналитики транзакций, или использовать готовые решения от сторонних сервисов. А все это нужно, чтобы случайно среди одного из депозитов не оказалась подозрительная сумма из какого-нибудь сервиса. Но и этого недостаточно для борьбы с отмыванием денег: лучше всего блокировать любую подозрительную транзакцию и потом требовать от клиента информацию об источнике средств и назначении платежа. Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

[discusstor]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

[igor72]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

Если битков мало, то, на мой взгляд, самое простое - это поменять на boltz.exchange на лайтнинг, а лайтнинг завести на биржу. А если битков много, тогда нужно читать не только этот топик, а вообще в тему серьезно погружаться.

[Altryist]

Потенциально миксеры вполне могут вводить всякие процедуры типа KYT и не принимать к смешиванию монеты, которые только что были украдены всякими Лазарусами и т.п., так что, как минимум теоретически, необязательно круг замкнутый. Но тут, конечно, вопрос далеко не только к миксерам, но и к законодателям, которые всё равно могут стремиться всё запретить и поставить под контроль, даже если это всё будет полностью белым и пушистым.

Регулятор всегда будет гнуть свою линию, пока для него все не станет прозрачным, чтобы он понимал что и как происходит, что откуда и куда идет. Понятно что в таком случае анонимность в биткоине утратится полностью, ведь в таком случае все должно будет обозначено, где чей адрес. Собственно я так понимаю недавняя инициатива Милея к тому и направлена, когда можно за 5% налога вывести свои битки из тени, но только эти адреса будут подвязаны к вашей личности, может для кого то это будет неплохим вариантом, а кого такое положение дел не устроит.

[jokers10]

Но и этого недостаточно для борьбы с отмыванием денег: лучше всего блокировать любую подозрительную транзакцию и потом требовать от клиента информацию об источнике средств и назначении платежа. Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

Проблемы хакеров меня волнуют мало, а вот блокировки полученных транзакций это крест на деятельности практически любого миксера, потому что мягкая форма KYT может многих клиентов не обеспокоить, а вот любая форма куся (а тут уже вырисовывается именно что кусь) это уже принципиально другое дело. С кусем всё то же самое можно сделать через какую-нибудь крупную биржу: она всё равно тоже централизованная, всё равно с кусем, всё равно рассылка с адреса биржи, поэтому прекрасно всё смешается и, кроме биржи (а когда кусь, то без разницы), данные напрямую никому не идут, только через последующие сливы и прочие передачи данных в рамках того или иного решения...

[witcher_sense]

Проблемы хакеров меня волнуют мало, а вот блокировки полученных транзакций это крест на деятельности практически любого миксера, потому что мягкая форма KYT может многих клиентов не обеспокоить, а вот любая форма куся (а тут уже вырисовывается именно что кусь) это уже принципиально другое дело. С кусем всё то же самое можно сделать через какую-нибудь крупную биржу: она всё равно тоже централизованная, всё равно с кусем, всё равно рассылка с адреса биржи, поэтому прекрасно всё смешается и, кроме биржи (а когда кусь, то без разницы), данные напрямую никому не идут, только через последующие сливы и прочие передачи данных в рамках того или иного решения...

Регуляторам на самом деле и нужно, чтобы миксеры были теми же самыми централизованными биржами, только ориентированными не на торговлю криптовалюты с включением всех сопутствующих инструментов, а на обычную пересылку монет с адреса А на адрес Б. Включать или не включать KYC будут решать сами миксеры: если им удасться выполнить требования по продиводействию отмыванию денег без идентификации клиента, то пожалуйста, можно ее и не вводить. Но я думаю они просуществуют только до первого такого инуидента, а дальше их начнут прижимать регуляторы всеми имеющимися средствамм. А проблемы хакеров это не только проблемы хакеров: пользователи не будут пытаться обеспечить себе анонимность на сервисах, которые не подходят для обеспечения анонимности такого рода теневых деятелей.

[malaker]

Подскажите пожалуйста неопытному и ленивому (не стал читать топик), где можно почистить грязные битки?

Сервисов хватает, на руторе к примеру я чистил у кэтбита, хорошая контора. Не подумайте, не рекламирую, просто опыт хороший передаю)

[Etranger]

Немногие хакеры захотят отмывать монеты через такой бдительный миксер. Да и обычные пользователи тоже.

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

[jokers10]

А проблемы хакеров это не только проблемы хакеров: пользователи не будут пытаться обеспечить себе анонимность на сервисах, которые не подходят для обеспечения анонимности такого рода теневых деятелей.

Почему это должно отпугивать пользователей? Если данные Чейнаналайсис более-менее соответствуют действительности, и уже более 90% пользователей миксеров это добропорядочные пользователи, то то, что миксер отсечёт менее 10% пользователей ещё до отправки ими средств с их кошельков, многих далеко не настолько сильно обеспокоит, потому что основная масса адресов для смешивания останется, т.е. миксер вполне себе будет осуществлять ожидаемую услугу. Это кусь всё меняет, а предпроверка входящего адреса это гораздо менее травматично.

[witcher_sense]

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

В дополнение многие захотят себя обезопасить и перед депозитом на любой миксер будут самостоятельно проверять транзакции на предмет AML-риска и в конце концов все научаться боятся отправлять транзакции без одобрения стороннего сервиса. Именно это и нужно регуляторам, эта своего рода самоцензура в отношении транзакций.

Почему это должно отпугивать пользователей? Если данные Чейнаналайсис более-менее соответствуют действительности, и уже более 90% пользователей миксеров это добропорядочные пользователи, то то, что миксер отсечёт менее 10% пользователей ещё до отправки ими средств с их кошельков, многих далеко не настолько сильно обеспокоит, потому что основная масса адресов для смешивания останется, т.е. миксер вполне себе будет осуществлять ожидаемую услугу. Это кусь всё меняет, а предпроверка входящего адреса это гораздо менее травматично.

Да я вот тут подумал, что "предпроверка" не может осуществляться только вводом адреса в форму, потому что в таком случае миксер будут использовать вместо бесплатного сервиса по проверке транзакций. А значит нужен фактический депозит, анализ и долгое ожидание, как сказала Etranger. Это явно не самый лучший юзер экспериенс.

[jokers10]

Да я вот тут подумал, что "предпроверка" не может осуществляться только вводом адреса в форму, потому что в таком случае миксер будут использовать вместо бесплатного сервиса по проверке транзакций. А значит нужен фактический депозит, анализ и долгое ожидание, как сказала Etranger. Это явно не самый лучший юзер экспериенс.

Некоторые обменники этого не слишком опасаются. А если миксеры будут вести собственные базы опасных для них адресов, то использовать их вместо всяких доступов к Чейнаналайсис будет далеко не так выгодно. Ну, и это вопрос выбора: если за Лазарусов отбирают всё и сажают по тюрьмам, то та самая самоцензура тут вполне может перевесить потенциальные расходы от разных вариантов проверки. А отпугивать клиентов постпроверкой это будет ещё больший удар по бизнесу.

[KTChampions]

Думаю, обычные пользователи не захотят пользоваться таким миксером не только потому, что он такой бдительный. А еще и потому, что на все эти проверки уходит куча времени. Кто будет сидеть и ждать часами, пока совершится (или не совершится!) его транзакция? Еще и нельзя быть уверенным в том, что миксер ее таки проведет. Вдруг прождешь три часа, а потом бах и все отменили. Это кого угодно из себя выведет и отобьет желание к таким сервисам обращаться.

В дополнение многие захотят себя обезопасить и перед депозитом на любой миксер будут самостоятельно проверять транзакции на предмет AML-риска и в конце концов все научаться боятся отправлять транзакции без одобрения стороннего сервиса. Именно это и нужно регуляторам, эта своего рода самоцензура в отношении транзакций.
~

Я бы сказал что все научаться бояться отправлять и получать транзакции без одобрения от минимум двух сторонних сервисов.
Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.

[jokers10]

Я бы сказал что все научаться бояться отправлять и получать транзакции без одобрения от минимум двух сторонних сервисов.
Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.

Прям премерзкая картинка вырисовывается... но, к сожалению, всё разделение биткойнов на «чистые» и «грязные» в текущем виде ровно к таким последствиям, по всей логике, и ведут. Именно что люди будут бояться пользоваться оригинальным биткойном, и начнут предпочитать, если и пользоваться, то бумажными производными, чего, собственно, системе и надо, потому что бумажные биткойны можно контролировать уже полностью, в отличие от настоящих...

[klarki]

Сервисов хватает, на руторе к примеру я чистил у кэтбита, хорошая контора. Не подумайте, не рекламирую, просто опыт хороший передаю)

Обменник не имеет собственных резервов и средства клиентов падают напрямую на биржу. С таким же успехом, можно это сделать самостоятельно, и решать проблемы с биржей напрямую, а не через левый обменник, который хз как хранит собираемые данные в рамках процедур KYC и AML.

[Etranger]

Именно что люди будут бояться пользоваться оригинальным биткойном, и начнут предпочитать, если и пользоваться, то бумажными производными, чего, собственно, системе и надо, потому что бумажные биткойны можно контролировать уже полностью, в отличие от настоящих...

Я думаю, тут речь может идти даже не только о контроле. Но и о том, что власть имущие решили сделать биткоин предметом собственного интереса. И с помощью регулярных инструментов, находящихся в их руках, с помощью вот такого разделения на "грязные" и "чистые" решили отпугнуть некоторых пользователей. И забрать их долю себе. Потому что слабо верится в то, что для тех, кто эти правила придумывает, имеет какое-то значение, грязные у них монеты или нет. Скорее эти правила для всех остальных, но только не для регуляторов.

[jokers10]

Я думаю, тут речь может идти даже не только о контроле. Но и о том, что власть имущие решили сделать биткоин предметом собственного интереса. И с помощью регулярных инструментов, находящихся в их руках, с помощью вот такого разделения на "грязные" и "чистые" решили отпугнуть некоторых пользователей. И забрать их долю себе. Потому что слабо верится в то, что для тех, кто эти правила придумывает, имеет какое-то значение, грязные у них монеты или нет. Скорее эти правила для всех остальных, но только не для регуляторов.

У государств, кроме тех, к которым есть вопросы, типа КНДР, в этой парадигме нет и не может быть «грязных» монет. Всё на счетах государств по определению за пределами этой навязанной дуалистичности. Так что да, это правила не для всех, а только для рядовых пользователей. Причём, как уже неоднократно обсуждалось в теме, для декларируемых целей это не работает, работает слабо или и вовсе работает во вред, а вот для того, чтобы отпугивать пользователей от настоящих биткойнов и сосредоточения биткойнов в своих руках вполне.

[Etranger]

... а вот для того, чтобы отпугивать пользователей от настоящих биткойнов и сосредоточения биткойнов в своих руках вполне.

И это вполне себе удачно работает. Рядовые пользователи действительно теперь опасаются. Они либо перестают пользоваться оригинальным биткоином, либо обращаются к дополнительным сервисам, типа миксеров. Каков следующий шаг государства? Начать охоту на эти "третьи лица", помогающие рядовым пользователям. Даже принятие ЕТF можно рассматривать в таком ключе, именно что это выгодно государству. На капитализацию это влияет позитивно, росту курсу в долгосрочной перспективе способствует, но рядовой пользователь ведь не является владельцем биткоина, на самом-то деле. Настоящие биткоины сосредотачиваются в руках крупных игроков, тогда как рядовому пользователю предоставляют возможность довольствоваться только какими-то минимальными процентами, которые можно было бы и на менее перспективных активах получить. Но подают все это дело как нельзя лучше, конечно. Как новый уникальный шанс для простых смертных.

[nakitalk]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

[A-Bolt]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

https://lite.crystalblockchain.com/
Необходима регистрация.

[KTChampions]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

https://lite.crystalblockchain.com/
Необходима регистрация.

Могу предложить что сервис тоже может быть с подвохом как и валлетдат который был (остаётся) под чейнанализом и сопоставлял интерес к определенным адресам с Ip и прочими метаданными.

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

Под регистрацией там подразумевается что-то ненапряжное чтобы плату взять или жёсткий KYC?

[A-Bolt]

Под регистрацией там подразумевается что-то ненапряжное чтобы плату взять или жёсткий KYC?

15 бесплатных проверок в сутки. Никакого KYC, нужен только реальный e-mail, остальные данные можно ввести от фонаря.

[witcher_sense]

Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.

Еще одно подтверждение, что рекламируемые  "децентрализованность" и "нецензурируемость"  P2P системы не имеет смысла, если все участники совершают сделки, грубо говоря, через централизованные сервисы, если любой чих не может произойти без одобрения "защитников инвесторов". И потихоньку власть имущие получают все больше и больше контроля над этой системой, вот недавно еще удобный инструмент для контроля цены одобрили (цена уже пошла вниз и может теперь может болтаться на одних и тех же уровнях десятки лет, потому что денежные мешки никуда не торопятся). У них деньги всегда чистые, а вы будьте добры проверять самого себя на связь с отмыванием и терроризмом.

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна. Так они не смогут определить кто и когда интересовался чистотой своих накоплений. Электронный адрес для регистрации тоже желательно указывать временный, чтобы как можно меньше оставлять им информации.

[jokers10]

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна.

При 15 адресах в сутки надо либо быть сильно упорным в том, чтобы каждый день проверять по пачке, либо с такой небольшой выборкой всё равно быстро можно будет всё вычислить. Так что либо не сильно париться, потому что проверяют же не всегда свои адреса, так что тут всё неоднозначно, либо лучше и вовсе не использовать избыточные сервисы без особой необходимости. А тут, кроме любопытства, ИМХО особой необходимости и нет. Какая принципиальная разница, что этот сервис покажет? Ну, а если кто воспользуется, те для других любопытных могут поделиться своим опытом: как они чужие интересные адреса пробили и что из этого вышло.

[KTChampions]

~

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна. Так они не смогут определить кто и когда интересовался чистотой своих накоплений. Электронный адрес для регистрации тоже желательно указывать временный, чтобы как можно меньше оставлять им информации.

Это 100%. После истории с чейнанализом и их подставными сервисами всем бесплатным надо пользоваться в 10 раз осторожнее чем платным 


Мне вот подумалось что следующим шагом по приручению криптоанархистов после KYC/AML/KYT закономерно будет введение в крипту понятия "добросовестный приобретатель".
Очевидно что понятие "чистоты" битков весьма растяжимо (как уже здесь упоминали если битки у хакеров - то грязные, если у мусоров правоохранителей - то автоматически чистые), но оно растяжимо ещё и во времени: обстоятельства совершения транзакций выясняются (для всех участников) вовсе не одновременно и чистые битки которые вы получили сегодня завтра могут быть признаны крайне грязными.
Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

[jokers10]

Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Если есть доверие к системе, то большинство криптанов прекрасно сможет подтвердить все свои транзакции и источники, потому что всё прозрачно, всё хранится вечно, и ото всего есть ключики. Проблема же не на стороне добросовестных криптанов, проблема на тех, кто начинает докапываться формально и требовать избыточных данных, когда это вовсе не является необходимым. Когда невесть кто получает право требовать избыточных данных и решать, хочет ли он разрешать пользоваться твоими же деньгами, мне для этого и чисто фиатной системы хватает, спасибо!

[KTChampions]

Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Если есть доверие к системе, то большинство криптанов прекрасно сможет подтвердить все свои транзакции и источники, потому что всё прозрачно, всё хранится вечно, и ото всего есть ключики.~

Ага, конечно. Ну вот получили вы три года назад 0,1 битка за какой-нибудь набор шмота в игре Х от пользователя в дискорд канале.
Расскажите как вы это сможете обосновать? И чем ваше "обоснование" будет отличаться от рассказов какого-нибудь отмывщика который тоже получил битки за якобы продажу виртуального барахла незнакомому анониму?

Или вот другой пример: Ратимов  у которого были персональные контракты на подпись, что он скажет полиции/налоговой полиции? "Ну типа у меня был крутой акк на форуме (правда сейчас доступа нет и следов почти нет, мне там деньги платил проект такой-то (проекта уже тоже нет) за то что я их баннер носил. Пруфов не будет Подтвердить ничем не могу ну вы там погуглите или вот спросите людей (анонимные акки в мессенджерах)".
Неплохо выглядит да? Все сразу поверят 

Проблема же не на стороне добросовестных криптанов, проблема на тех, кто начинает докапываться формально и требовать избыточных данных, когда это вовсе не является необходимым.

К сожалению ваше мнение не учитывается. Не вы решаете что необходимо и что избыточно. И даже то что вы считает каких-либо криптанов добросовестными не означает что их будут таковыми считать регуляторы.
Я ж уже выше писал принцип: вы (или любой другой пользователь битка) от Лазаруса вообще ничеми не отличаетесь пока не доказали обратного (КУЦ + налоги).

Когда невесть кто получает право требовать избыточных данных и решать, хочет ли он разрешать пользоваться твоими же деньгами, мне для этого и чисто фиатной системы хватает, спасибо!

Этот невесть кто может вас в тюрьму посадить, вот если бы не эта маленькая неприятность то и говорить было бы не о чем.

[jokers10]

Этот невесть кто может вас в тюрьму посадить, вот если бы не эта маленькая неприятность то и говорить было бы не о чем.

Вот как раз те невесть кто ни в тюрьму меня посадить не могут, ни каких-либо других неприятностей, кроме удерживания моих средств, предпринять не могут. С государственной системой это ситуация отдельная, но они как раз зачастую играют совсем в другие игры и совсем по-другому, их чаще всего мало волнует реализация шмота в играх и оплата за подписную на форуме. А вот всякие конторки с синдромами вахтёра портят всё гораздо шире, потому что им неймётся.

[Smartprofit]

Добросовестный пользователь - это совсем не про Bitcoin. В Белой Бумаге основателя первой криптовалюты ничего подобного нет.
По таким правилам даже пытаться играть не стоит. Все равно проиграешь .
Нужно использовать серые схемы, много государств, много различных IT платформ, мир сложный и не однозначный. И эту сложность и нужно эксплуатировать.
Можно конечно и белые схемы использовать, однако в основном они будут использоваться на западе. Все эти ETF фонды и так далее, дают для этого большие возможности. Но лично нам скорее всего это не доступно. Соответственно надо пользоваться тем, что доступно.

[witcher_sense]

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

[Etranger]

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

Мне кажется, такой "подход" приведет к тому, что заинтересованные пользователи научатся просто гораздо лучше заметать следы. Регулирование их не убьет, а сделает только сильнее. Когда вводят такие непонятные, непоследовательные ограничения, то это способствует еще большему усугублению того, с чем якобы пытались бороться. Когда угроза "грязных" биткоинов станет действительно реальной, а не такой приятной за уши, как сейчас, то совладать с ней будет намного сложнее, ведь нарушители уже будут готовы к такому сценарию и отследить их будет сложнее.

[witcher_sense]

Мне кажется, такой "подход" приведет к тому, что заинтересованные пользователи научатся просто гораздо лучше заметать следы. Регулирование их не убьет, а сделает только сильнее. Когда вводят такие непонятные, непоследовательные ограничения, то это способствует еще большему усугублению того, с чем якобы пытались бороться. Когда угроза "грязных" биткоинов станет действительно реальной, а не такой приятной за уши, как сейчас, то совладать с ней будет намного сложнее, ведь нарушители уже будут готовы к такому сценарию и отследить их будет сложнее.

И тут вступают в игру всякие ординалы, NFT и прочие BRC-20. Заметать следы станет банально невыгодно, потому что для отправки одной "отмытой" транзакции пользователю нужно будет платить десятикратно, то есть при комиссии сети в 10$ он заплатит 100$. Не удивлюсь если все это заговор регуляторов, когда они изолируют твои транзакции в системе и не дают перевести ни другим людям, ни на другие сервисы. Везде будут подозрения, проверки, KYC и KYT процедуры и все сопутствующее, пользователям просто не останется вариантов провести анонимную транзакции в сети Биткоин.

[jokers10]

В Белой Бумаге основателя первой криптовалюты ничего подобного нет.

Ну, уж никаких «грязных» биткойнов в Белой Бумаге и подавно нет! Однако с практической точки зрения оказывается, что взаимодействие с различными централизованными структурами порождает дополнительные риски, которые хоть и находятся за пределами блокчейна, но довольно прочно взаимосвязаны с криптанами. Допустим, пока речь идёт о паре-тройке биткойнов, на сегодняшний день можно не особо сильно париться об особом внимании государств, потому что это где-то не очень сильно выше уровней радаров, особенно если не тратить всё разом. А вот если речь пойдёт о тысячах или десятках тысяч монет? Ну, скажем, продал немного пиццы сколько-то лет назад и завалялось жалких 10к биткойнов. А теперь захотелось вдруг купить маленький домик у тёплого моря... Финмониторинг практически наверняка заинтересуется происхождением средств на покупку домика.

[KTChampions]

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

Ого, путешественник во времени пишет прямиком из 2017 (или еще раньше) года 
Я вот не буду говорить за всех, скажу лично за себя: в п2п сделке я никогда ни за какие коврижки не приму битки от ноунеймов в интернете. Риск черезмерный. Я понимаю что даже грязные битки можно постепенно обелить или впарить другому лопуху, но лишние проблемы мне не нужны поэтому биток просто идет нахер в п2п бизнесе. Таковы реалии.

[summonerrk]

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

Ого, путешественник во времени пишет прямиком из 2017 (или еще раньше) года 
Я вот не буду говорить за всех, скажу лично за себя: в п2п сделке я никогда ни за какие коврижки не приму битки от ноунеймов в интернете. Риск черезмерный. Я понимаю что даже грязные битки можно постепенно обелить или впарить другому лопуху, но лишние проблемы мне не нужны поэтому биток просто идет нахер в п2п бизнесе. Таковы реалии.

Я правильно понимаю, что в P2P сделке вам могут прислать только битки, уже до этого введённые на биржу? Но при этом их вряд ли кто-то будет проверять их при депо на биржу. Например если кто-то получил их за подписную миксеров, то биржа все равно пропустит. Получается такое обеление не совсем чистых битков. И в конечном итоге их получите вы. Поэтому в целом вы правы в своем мнении.

[internetional]

Я правильно понимаю, что в P2P сделке вам могут прислать только битки, уже до этого введённые на биржу?

Нет, ведь такие сделки заключаются далеко не только на биржевых площадках. Есть куча платформ, на которых биткоины отправляются получателю с личного кошелька отправителя: LocalCoinSwap, Bisq, HodlHodl, LNP2PBOT, RoboSats. А кто-то и прямо на форуме о сделке договаривается (я, например, свои первые биткоины купил на mmgp.ru).

[user210822]

... в п2п сделке я никогда ни за какие коврижки не приму битки от ноунеймов в интернете. Риск черезмерный. Я понимаю что даже грязные битки можно постепенно обелить или впарить другому лопуху, но лишние проблемы мне не нужны поэтому биток просто идет нахер в п2п бизнесе. Таковы реалии.

А принять USDT, а после, на бирже взять BTC поможет в таком случае?

[BVeyron]

... в п2п сделке я никогда ни за какие коврижки не приму битки от ноунеймов в интернете. Риск черезмерный. Я понимаю что даже грязные битки можно постепенно обелить или впарить другому лопуху, но лишние проблемы мне не нужны поэтому биток просто идет нахер в п2п бизнесе. Таковы реалии.

А принять USDT, а после, на бирже взять BTC поможет в таком случае?

Это по моему не поможет. USDT вроде под контролем OFAC еще сильнее биткоина.
Что касается цепочек транзакций, то мне некоторое время назад попались такие цифры, что например только 1 Binance, прокрутил за время своего сущнствования уже в десяток раз больше биткоинов, чем их вообще существует на свете. Там обороты более 100М BTC. Так что все в этой каше разобрать до основния и вычислить  наркобаронов и торговцев оружием, это такое себе практически безумное занятие. А к амл лучше относиться с некоторым юморком, как к какой то придуманой игрушке-погремушке для взрослых серьезных дядей из серьезных контор. Развлекаются, бля.

[Altryist]

А принять USDT, а после, на бирже взять BTC поможет в таком случае?

Биток с биржи не означает что вы обязательно получите биток, который будет белым и пушистым, почитайте этот топик несколькими страницами ранее писали о выводе битка с какой то биржи, по моему кракен, там правда вывод был на какой то сервис, может это запарка со стороны самого сервиса была, но сути это не меняет, грязный биток можно купить как на бирже, так и в любом обменнике.

Что касается цепочек транзакций, то мне некоторое время назад попались такие цифры, что например только 1 Binance, прокрутил за время своего сущнствования уже в десяток раз больше биткоинов, чем их вообще существует на свете. Там обороты более 100М BTC. Так что все в этой каше разобрать до основния и вычислить  наркобаронов и торговцев оружием, это такое себе практически безумное занятие. А к амл лучше относиться с некоторым юморком, как к какой то придуманой игрушке-погремушке для взрослых серьезных дядей из серьезных контор. Развлекаются, бля.

Бинанс может крутить один и тот объем, но через точно проходит не малое количество битка, и я сомневаюсь что они отказываются принимать какие то сомнительные битки, запускают их в оборот а дальше сами не разберутся где какой.

[Smartprofit]

А принять USDT, а после, на бирже взять BTC поможет в таком случае?

Биток с биржи не означает что вы обязательно получите биток, который будет белым и пушистым, почитайте этот топик несколькими страницами ранее писали о выводе битка с какой то биржи, по моему кракен, там правда вывод был на какой то сервис, может это запарка со стороны самого сервиса была, но сути это не меняет, грязный биток можно купить как на бирже, так и в любом обменнике.

Что касается цепочек транзакций, то мне некоторое время назад попались такие цифры, что например только 1 Binance, прокрутил за время своего сущнствования уже в десяток раз больше биткоинов, чем их вообще существует на свете. Там обороты более 100М BTC. Так что все в этой каше разобрать до основния и вычислить  наркобаронов и торговцев оружием, это такое себе практически безумное занятие. А к амл лучше относиться с некоторым юморком, как к какой то придуманой игрушке-погремушке для взрослых серьезных дядей из серьезных контор. Развлекаются, бля.

Бинанс может крутить один и тот объем, но через точно проходит не малое количество битка, и я сомневаюсь что они отказываются принимать какие то сомнительные битки, запускают их в оборот а дальше сами не разберутся где какой.

По сути "белый" Биткоин это только Биткоин непосредственно только что добытый майнерами, ещё совсем без истории. Или купленный на правительственном аукционе по продаже конфискованных Биткоинов. Или купленный на криптовалютной бирже Coinbase.
Все остальное легко может быть признано серыми монетами, или ещё хуже - черными.
Думаю тут нужно самим, если это потенциально серые (не черные Биткоины), смешивать в своем кошельке монеты из различных источников, ну и почаще гонять их из одного адреса на другой. Тогда есть шанс процедуру AML пройти.
С черными Биткоинами посложнее.

[jokers10]

Так что все в этой каше разобрать до основния и вычислить  наркобаронов и торговцев оружием, это такое себе практически безумное занятие.

Тем не менее, преступники и вычисляются, и находятся. Вопрос только в том, что современная система с запросом кусей в каждой подворотне к этому не имеет практически никакого отношения. Если на каждый раз, когда обменники начинают тянуть волынку про «грязные» монеты, они реально начнут обращаться в правоохранительные органы, просто подтвердится, что это всё ерунда, и делается совсем с другими целями, а пока они только всем нервы треплют, но реальных последствий ноль. Соответственно, вычисление преступников и кусь в крипте находятся в параллельных плоскостях вовсе!

[KTChampions]

По сути "белый" Биткоин это только Биткоин непосредственно только что добытый майнерами, ещё совсем без истории.
~

Только вот если вы гражданин США (или множества других стран) а биток добыт в Иране, то за такой биток можно вообще в тюрьму уехать очень надолго за нарушение запрета иметь дела с санкционными странами.

Я же говорю, пока нет справки, не защищен никто (ну кроме крупных игроков или тех кто может провернуть такие трюки как обосновать свои транзакции пятилетней давности хотя и тут гарантий нет). Так что ждем появления такого сервиса, это будет красивой вишенкой на торте криптоанархии  

[BVeyron]

По сути "белый" Биткоин это только Биткоин непосредственно только что добытый майнерами, ещё совсем без истории.
~

Только вот если вы гражданин США (или множества других стран) а биток добыт в Иране, то за такой биток можно вообще в тюрьму уехать очень надолго за нарушение запрета иметь дела с санкционными странами.

Я же говорю, пока нет справки, не защищен никто (ну кроме крупных игроков или тех кто может провернуть такие трюки как обосновать свои транзакции пятилетней давности хотя и тут гарантий нет). Так что ждем появления такого сервиса, это будет красивой вишенкой на торте криптоанархии  

Да эту вишенку определенно хотелось бы иметь.
Или по крайней мере был бы хоть какой то выбор и для тех, у кого волей случая оказались гряные биткоины. А сам он просто жертва в данном случае. Кстати уже третий после преступного адреса получатель битка может спокойно считать их чистыми если получил от какого-то более не менее понятного отправителя.

Вот с миксерами стали бороться, но им на смену придет все равно что- то похожее если уж совсем их жестко будут пресовать.
Криптоанархизм так просто не сдастся.

[user210822]

Да эту вишенку определенно хотелось бы иметь.
Или по крайней мере был бы хоть какой то выбор и для тех, у кого волей случая оказались гряные биткоины. А сам он просто жертва в данном случае. Кстати уже третий после преступного адреса получатель битка может спокойно считать их чистыми если получил от какого-то более не менее понятного отправителя.

Вот с миксерами стали бороться, но им на смену придет все равно что- то похожее если уж совсем их жестко будут пресовать.
Криптоанархизм так просто не сдастся.

И что же? Даже если самому себе переслать ВТС раза три на вновь сгенерированный адрес? Даже такое не поможет?

[Etranger]

По сути "белый" Биткоин это только Биткоин непосредственно только что добытый майнерами, ещё совсем без истории.
~

Только вот если вы гражданин США (или множества других стран) а биток добыт в Иране, то за такой биток можно вообще в тюрьму уехать очень надолго за нарушение запрета иметь дела с санкционными странами.

Я же говорю, пока нет справки, не защищен никто (ну кроме крупных игроков или тех кто может провернуть такие трюки как обосновать свои транзакции пятилетней давности хотя и тут гарантий нет). Так что ждем появления такого сервиса, это будет красивой вишенкой на торте криптоанархии  

Что-то я не очень понимаю, как они вычислят, где именно добыт мой биткоин. Это сначала меня нужно привязать к конкретной ферме, которая находится в Иране. И то, не факт, что биткоины, которыми я владею, это те, которые я на своей ферме в Иране добыла. Так что связь тут довольно условная и, мне кажется, пока не доказуемая. Сплошная абдукция.

[KTChampions]

Только вот если вы гражданин США (или множества других стран) а биток добыт в Иране, то за такой биток можно вообще в тюрьму уехать очень надолго за нарушение запрета иметь дела с санкционными странами.

Я же говорю, пока нет справки, не защищен никто (ну кроме крупных игроков или тех кто может провернуть такие трюки как обосновать свои транзакции пятилетней давности хотя и тут гарантий нет). Так что ждем появления такого сервиса, это будет красивой вишенкой на торте криптоанархии  

Что-то я не очень понимаю, как они вычислят, где именно добыт мой биткоин. Это сначала меня нужно привязать к конкретной ферме, которая находится в Иране. И то, не факт, что биткоины, которыми я владею, это те, которые я на своей ферме в Иране добыла. Так что связь тут довольно условная и, мне кажется, пока не доказуемая. Сплошная абдукция.

IP адреса и вообще вся интернет маршрутизация как думаете контролируется/отслеживается США или нет? Биткоин существует где? Да, именно там. Плюс блокчейн в помощь так сказать - все размотает очень точно. Плюс если вы уж кому-то интересны вдруг станете, то с помощью биг дата, они не только геолокацию вас и вашей фермы сделают но еще и выяснят в носу вы ковырялись во время совершения транзакций или что-то другое делали.

[BVeyron]

Да эту вишенку определенно хотелось бы иметь.
Или по крайней мере был бы хоть какой то выбор и для тех, у кого волей случая оказались гряные биткоины. А сам он просто жертва в данном случае. Кстати уже третий после преступного адреса получатель битка может спокойно считать их чистыми если получил от какого-то более не менее понятного отправителя.

Вот с миксерами стали бороться, но им на смену придет все равно что- то похожее если уж совсем их жестко будут пресовать.
Криптоанархизм так просто не сдастся.

И что же? Даже если самому себе переслать ВТС раза три на вновь сгенерированный адрес? Даже такое не поможет?

Да конечно примитивные транзакции не помогут. Тут вообще все сразу становится понятно. Там я думаю, еще фактор времени учитывают, может AI уже приплели с боку припеку и так далее.

Ведь недаром же, как мы выяснили Чайналисис, уже сейчас оценивается в $8 млрд. И сколько он еще бабла может привлечь, это трудно себе представить, что они могут напридумывать по части отслеживания платежей. Все блокчейны всех топовых монет наверное уже под колпаком.

[Smartprofit]

Да эту вишенку определенно хотелось бы иметь.
Или по крайней мере был бы хоть какой то выбор и для тех, у кого волей случая оказались гряные биткоины. А сам он просто жертва в данном случае. Кстати уже третий после преступного адреса получатель битка может спокойно считать их чистыми если получил от какого-то более не менее понятного отправителя.

Вот с миксерами стали бороться, но им на смену придет все равно что- то похожее если уж совсем их жестко будут пресовать.
Криптоанархизм так просто не сдастся.

И что же? Даже если самому себе переслать ВТС раза три на вновь сгенерированный адрес? Даже такое не поможет?

Строго говоря, это совсем не поможет. В 2018 году помню ходили легенды, что никто не проверяет биткоины, которые дополнительно переместили 20 раз. Ну то есть они были грязными, потом их переместили 20 раз на 20 новых адресов и всё они стали чистыми. И биржи их уже считают чистыми.
Но это и на тот момент, скорее всего были просто легенды.
Изначально, же понятно что это грязные биткоины и за ними можно бесконечно следить. И даже, если их смешать с чистыми биткоинами, ну это будут просто грязные биткоины с примесью чистых - это проблему не решит.

[jokers10]

Все блокчейны всех топовых монет наверное уже под колпаком.

Я бы сказал, что не наверное, а наверняка! С учётом того, что ловят же преступников не только тех, которые в биткойнах что-то сделали, но и тех, которые взламывают в других блокчейнах и крутят по разным блокчейнам в попытке запутать следы. Так что практически наверняка отслеживаются все достаточно крупные для проведения больших транзакций монетки. И те же галочки ПОД/ФТ обменники же суют для любых обменов, а не только на биткойн...

[Etranger]

Все блокчейны всех топовых монет наверное уже под колпаком.

Я бы сказал, что не наверное, а наверняка! С учётом того, что ловят же преступников не только тех, которые в биткойнах что-то сделали, но и тех, которые взламывают в других блокчейнах и крутят по разным блокчейнам в попытке запутать следы. Так что практически наверняка отслеживаются все достаточно крупные для проведения больших транзакций монетки. И те же галочки ПОД/ФТ обменники же суют для любых обменов, а не только на биткойн...

Ну тут тоже стоит учитывать тот момент, что общедоступная информация - это не то, что было на самом деле. Откуда мы знаем, что те, кого нам презентуют, как преступников, - это именно те, кто крутил там что-то в разных блокчейнах? Это вообще могут быть какие-то левые люди, просто для отвода глаз, для того, чтобы создать легенду о том, что регуляторы контролируют абсолютно все, и что скрыться от них просто негде.

[Altryist]

По сути "белый" Биткоин это только Биткоин непосредственно только что добытый майнерами, ещё совсем без истории. Или купленный на правительственном аукционе по продаже конфискованных Биткоинов. Или купленный на криптовалютной бирже Coinbase.
Все остальное легко может быть признано серыми монетами, или ещё хуже - черными.
Думаю тут нужно самим, если это потенциально серые (не черные Биткоины), смешивать в своем кошельке монеты из различных источников, ну и почаще гонять их из одного адреса на другой. Тогда есть шанс процедуру AML пройти.
С черными Биткоинами посложнее.

Если нужно срочно погонять монеты перед отправкой когда сеть перегружена, тогда это может быть очень дорогим удовольствием. Но в любом случае вы же знаете с каких источников к вам приходят биткоины и уже можете предполагать как с ними быть, какие гонять, какие нет. На самом деле историй с грязными биткоинами не так уж много, больше страшилок чем реальных блокировок, но осторожность лишней не будет.

[jokers10]

Ну тут тоже стоит учитывать тот момент, что общедоступная информация - это не то, что было на самом деле. Откуда мы знаем, что те, кого нам презентуют, как преступников, - это именно те, кто крутил там что-то в разных блокчейнах? Это вообще могут быть какие-то левые люди, просто для отвода глаз, для того, чтобы создать легенду о том, что регуляторы контролируют абсолютно все, и что скрыться от них просто негде.

Теоретически это возможно, но такая политика, особенно при имеющемся трансграничном сотрудничестве, должна быть выгодна слишком большому числу людей, чтобы это эффективно скрывать. А чтобы кто-то был достаточно сообразительным, чтобы искусно имитировать всю эту систему и впаривать всё это настолько хорошо, что вся остальная толпа оставалась в рамках добросовестного заблуждения, это тоже задача нетривиальная, и редко кто на такое способен. Так что исключать, конечно, нельзя ничего, но... в системность привлечения к ответственности левых лиц сразу в большом количестве стран с разными интересами я не очень пока что верю.

[A-Bolt]

Приглашаю всех желающих прикоснуться к таинству очищения стопроцентно грязных биткойнов до состояния кристальной чистоты на примере сервиса crystalblockchain.com. Все дальнейшие скриншоты сделаны с интерфейса Crystal Lite вышеупомянутого сервиса.



Итак, рассмотрим прохождение биткойнов через три адреса посредством двух транзакций. Начнём с первого адреса - bc1q8gwcht07asvyptux00lmq025uxg48gakh5fzv0. Этот адрес обозначен специальным значком - циклическими стрелочками, что означает принадлежность адреса миксеру. Вот так оценивает этот адрес Crystalblockchain:


Crystalblockchain считает, что этот адрес принадлежит Wasabi wallet и это адрес с уровнем риска 100%. Как раз, то что надо, с этого адреса должны исходить грязнючие битки. Нас будет интересовать одна транзакция с этого адреса - 80855f67598c7525a952db2fe5d44aaf768bd6732bc4b1172b073ba261bdf447. Как её оценивает Crystalblockchain?


100% биткойнов в этой транзакции принадлежат миксеру. Предсказуемо. Грязнее не бывает. А куда приходят эти битки? А приходят они на адрес 3MXoFBWjZxi7fjRD99gEs1Ed97ysfVyGcx, обозначенный символом лицензированной биржи:


Мне не известно на каких основаниях Crystalblockchain определяет принадлежность этого адреса бирже OKX. С этим адресом связаны всего две транзакции: входящая и исходящая. Это мог бы быть депозитный адрес биржи, если бы дальше биткойны с этого адреса попадали на котловой адрес биржи, но нет, следующий адрес Crystalblockchain идентифицировать не может. Ну да и ладно, главное здесь то, что сервис оценки рисков считает, что этот адрес принадлежит лицензированной бирже.

Но смотрите, как интересно получается: на адрес попали стопроцентно грязные битки, а сам адрес остался незапятнанным. 10% риска - это фактически чистый адрес. Ну хорошо, на этот биржевой адрес пришли грязные биткойны, а ушли они с этого адреса с каким процентом риска? А вот вам исходящая транзакция da07a73b1bd95fc3826639c730accdba3d2d29df0026d388082d7ee18e50a320 и её оценка:


Получили на выходе чистую, как слеза комсомолки, транзакцию. А дальше эти чистейшие битки, смешиваясь с другими, поступают на неидентифицированный адрес bc1q9z82prqdknpv4ku3haargeu7c0h67yrpree6v2:


Этот адрес также считается чистым, что после произошедшего на предыдущем шаге уже не удивительно. Дальше уже ловить нечего.

Братия и сестры! Мы только что стали свидетелями Чуда, которое сотворил для нас Crystalblockchain, ибо то, что невозможно обычному
человеку, для сервиса оценки рисков, как два пальца обоссать. Проведение грязных биткойнов через адрес биржи расценивается сервисом оценки рисков, как легализация этих биткойнов. Мотайте на ус.

[jokers10]

Проведение грязных биткойнов через адрес биржи расценивается сервисом оценки рисков, как легализация этих биткойнов. Мотайте на ус.

Логика здесь, кстати, понятна: пока биткойны шли по цепочке личных адресов, вероятность их последовательного перегона была высокой, а в момент попадания на биржу следующий получатель этих биткойнов уже может не иметь с ними ничего общего. Но тут и на этапе миксера аналогичная ситуация, но миксеры этому сервису нравятся просто гораздо меньше. Ключевой же момент в этом отмывании, как по мне, не сам факт отмывания, а то, придут ли к бирже по поводу этой транзакции, чтобы она в итоге начала отвечать по полученным «грязным» средствам, или, как обычно, вся эта «грязность» только для того, чтобы кошмарить конечных пользователей и загонять их на централизованные биржи с кусем?

[KTChampions]

Проведение грязных биткойнов через адрес биржи расценивается сервисом оценки рисков, как легализация этих биткойнов. Мотайте на ус.

Логика здесь, кстати, понятна: пока биткойны шли по цепочке личных адресов, вероятность их последовательного перегона была высокой, а в момент попадания на биржу следующий получатель этих биткойнов уже может не иметь с ними ничего общего. Но тут и на этапе миксера аналогичная ситуация, но миксеры этому сервису нравятся просто гораздо меньше. Ключевой же момент в этом отмывании, как по мне, не сам факт отмывания, а то, придут ли к бирже по поводу этой транзакции, чтобы она в итоге начала отвечать по полученным «грязным» средствам, или, как обычно, вся эта «грязность» только для того, чтобы кошмарить конечных пользователей и загонять их на централизованные биржи с кусем?

А я вообще не увидел никакой логики. Ну пошли битки через биржу, потом еще куда-то. Потом на каком-то идентифицирумом адресе получателя примут и будут прессовать. И что? Он типа скажет "да там кристаблокчейн считает мои битки чистыми!" и все закончится и его отпустят? 
Ага, сначала посадят потом (после отсидки) отпустят, так оно и бывает.
Вообще в тех странах где есть закон, на мой взгляд, мнение помоек типа чейнаналиса, кристалблокчейна и прочих, скажем так весит немного, а в суде просто ничего не весит. В странах где закона нет тем более.

[jokers10]

А я вообще не увидел никакой логики. Ну пошли битки через биржу, потом еще куда-то. Потом на каком-то идентифицирумом адресе получателя примут и будут прессовать. И что? Он типа скажет "да там кристаблокчейн считает мои битки чистыми!" и все закончится и его отпустят? 
Ага, сначала посадят потом (после отсидки) отпустят, так оно и бывает.
Вообще в тех странах где есть закон, на мой взгляд, мнение помоек типа чейнаналиса, кристалблокчейна и прочих, скажем так весит немного, а в суде просто ничего не весит. В странах где закона нет тем более.

Да, и это ещё один прекрасный аспект всей этой ерунды с «грязностью» биткойнов: кто во что горазд. Одни по наитию собирают кучу данных с пользователей и рассказывают, что оставят себе монетки, потому что у них не такая «чистота», другие плевать хотели на эти показатели и говорят, что вообще все операции с криптой это уже основание для преследования и т.п.

Вся идея «грязности» практически никак не пересекается с реальной борьбой с преступностью, это непонятная имитация бурной деятельности в непонятно чьих интересах.

[Etranger]

Вся идея «грязности» практически никак не пересекается с реальной борьбой с преступностью, это непонятная имитация бурной деятельности в непонятно чьих интересах.

В интересах тех, кто хочет заполучить биткоины себе и контролировать криптосферу. Это раньше биткоин был непонятным инструментом, игрушкой каких-то гиков в очках, ковыряющихся в проводах. А потом у биткоина появилась ценность, которую понимает уже абсолютно каждый. И естественно, что те, у кого в руках инструменты, позволяющие отбирать что-то у других, задумались, а почему бы и с биткоином такое не проделать. Но выглядеть же должно все более красиво. Вот и завернули это в обертку борьбы с криминалом.

[Cryptmuster]

В интересах тех, кто хочет заполучить биткоины себе и контролировать криптосферу. Это раньше биткоин был непонятным инструментом, игрушкой каких-то гиков в очках, ковыряющихся в проводах. А потом у биткоина появилась ценность, которую понимает уже абсолютно каждый. И естественно, что те, у кого в руках инструменты, позволяющие отбирать что-то у других, задумались, а почему бы и с биткоином такое не проделать. Но выглядеть же должно все более красиво. Вот и завернули это в обертку борьбы с криминалом.

Это удобно и работает, сначала напугали всех терроризмом и тому подобным, а потом можно что угодно завернуть под эту страшилку и это будет послушно принято. Тем более биткоин по прежнему остается выбором избранным, я имею ввиду, что не так много людей владеют им в каких то значимых масштабах, явление не такое массовое, а это возможность лишний раз отбить желание иметь с ним дело.

[Etranger]

...а это возможность лишний раз отбить желание иметь с ним дело.

Ну не знаю, мне кажется, что такие меры только усиливают желание криптанов владеть биткоином, иначе они бы не искали обходные пути и не придумывали бы варианты большей анонимизации и "заметания следов". Все таки не так просто их отпугнуть и забрать то, в чем они явно лучше разбираются, чем регуляторы, которые решили себе присвоить чужие монеты.

[internetional]

Отпугивают превентивно: тех, кто ещё не пробовал. Криптанов-то уже поздно отпугивать. Но можно не дать их поголовью разрастись.

[summonerrk]

Вся идея «грязности» практически никак не пересекается с реальной борьбой с преступностью, это непонятная имитация бурной деятельности в непонятно чьих интересах.

В интересах тех, кто хочет заполучить биткоины себе и контролировать криптосферу. Это раньше биткоин был непонятным инструментом, игрушкой каких-то гиков в очках, ковыряющихся в проводах. А потом у биткоина появилась ценность, которую понимает уже абсолютно каждый. И естественно, что те, у кого в руках инструменты, позволяющие отбирать что-то у других, задумались, а почему бы и с биткоином такое не проделать. Но выглядеть же должно все более красиво. Вот и завернули это в обертку борьбы с криминалом.

Именно так, нас пугают тем, что нельзя использовать биткоины из миксеров, что можно получить грязные битки по p2p, когда они не проходят через биржи а посылаются непосредственно от криптана к криптану. Всё это Окей, но тогда у меня вопрос к госаппаратам разных стран, конфискующем тысячи битков - а они уверены что эти битки будут у них просто лежать и считаться грязными? А не начнут использовать их для доп доходов?

[jokers10]

Именно так, нас пугают тем, что нельзя использовать биткоины из миксеров, что можно получить грязные битки по p2p, когда они не проходят через биржи а посылаются непосредственно от криптана к криптану. Всё это Окей, но тогда у меня вопрос к госаппаратам разных стран, конфискующем тысячи битков - а они уверены что эти битки будут у них просто лежать и считаться грязными? А не начнут использовать их для доп доходов?

Ещё раз: всё, что государство конфисковало, оно автоматически считает очищенным на 100%. Вся теория «грязности» даже не самими государствами напрямую форсится, потому что им всё-таки, если они достаточно правовые, требуется солидное обоснование того, что именно конкретный пользователь сделал что-то нехорошее, причём для подобных дел ещё крайне желательно, чтобы он это сделал целенаправленно. Поэтому сами государства когда про что-то заявляют, они говорят, что и миксеры сами по себе не являются криминальным видом деятельности, и на анонимность граждане право имеют и т.п. Но они организуют проверки для разных промежуточных централизованных конторок типа бирж и обменников, которые уже и играют со всей этой «грязностью». Тут схема хитрая получается.

Поэтому государство изымает преступные активы любого сорта у преступника, а потом реализует их в своих интересах. И без особой разницы, был ли это саквояж стодолларовых банкнот или набор циферок биткойнов. Оно сразу считается очищенным через судебное решение о конфискации.

[Lannakosa]

Именно так, нас пугают тем, что нельзя использовать биткоины из миксеров, что можно получить грязные битки по p2p, когда они не проходят через биржи а посылаются непосредственно от криптана к криптану. Всё это Окей, но тогда у меня вопрос к госаппаратам разных стран, конфискующем тысячи битков - а они уверены что эти битки будут у них просто лежать и считаться грязными? А не начнут использовать их для доп доходов?

Когда государству нужно продать биток, для своих целей, то никто даже не будет проверять чистый он, или какой там еще, такой биток примет любой сервис, а это говорит само за себя, "грязные", это просто условность, которую те же государства используют для своих целей. И этот биток после конфискаций не проходит никаких очисток, или чего либо еще.

Прямых запретов в том, что можно использовать, а что нет тоже нету, ясно только то что нельзя использовать его для контрабанды, спонсирования терроризма и тому подобное. Но нету такого понятия как с фиатом, что кто то за доллары купил наркотики, а потом за те же доллары купили в магазине хлеб, в таком случае грязные это доллары, или чистые. Так же с битком, вчера кто то продал за биток оружие, а завтра за эти битки купит машину, чистые они, грязные или какие, все условно.

[Etranger]

Ещё раз: всё, что государство конфисковало, оно автоматически считает очищенным на 100%. Вся теория «грязности» даже не самими государствами напрямую форсится, потому что им всё-таки, если они достаточно правовые, требуется солидное обоснование того, что именно конкретный пользователь сделал что-то нехорошее, причём для подобных дел ещё крайне желательно, чтобы он это сделал целенаправленно. Поэтому сами государства когда про что-то заявляют, они говорят, что и миксеры сами по себе не являются криминальным видом деятельности, и на анонимность граждане право имеют и т.п. Но они организуют проверки для разных промежуточных централизованных конторок типа бирж и обменников, которые уже и играют со всей этой «грязностью». Тут схема хитрая получается.

Поэтому государство изымает преступные активы любого сорта у преступника, а потом реализует их в своих интересах. И без особой разницы, был ли это саквояж стодолларовых банкнот или набор циферок биткойнов. Оно сразу считается очищенным через судебное решение о конфискации.

Так это просто еще одна причина, по которой крупные преступники будут продолжать так или иначе сотрудничать с государством. Потому что конфликт между ними часто довольно условный. И он нужен для демонстрации этих (псевдо)противоречий для массового зрителя. А за кулисами там все происходит иначе, и если кому-то понадобиться действительно "отмыть" биткоины, то лучший способ это сделать - не миксер там использовать или биржу какую-нибудь, а как раз таки через государственные структуры. А те, кому такое нужно сделать, связи соотвествующие, обычно имеют. И тогда в выигрыше и государство (потому что откат ему точно сделают), и эти организации, которые дальше спокойно будут биткоин использовать.

[leonello]

Братия и сестры! Мы только что стали свидетелями Чуда, которое сотворил для нас Crystalblockchain, ибо то, что невозможно обычному
человеку, для сервиса оценки рисков, как два пальца обоссать. Проведение грязных биткойнов через адрес биржи расценивается сервисом оценки рисков, как легализация этих биткойнов. Мотайте на ус.

Совершенно очевидно что вся эта тема с "грязными" биткоинами есть способ заработать на фобиях отдельных персонажей.
Забавен сам механизм определения и внесения в список т.н. "грязных" цифровых активов. Фокус в том что при наличии большого количества активов есть возможность организовать подобную контору, распиарить ее и затем брать комиссию за верификацию, при этом не брезгуя обычным шантажом т.к. за определенную плату можно избежать варианта когда твои активы могут быть внесены в нежелательный список. Ну мы же все это уже проходили, так ведь? Мудисы, трипл эй...  
А вооще тема интересная. Кстати забавно наблюдать на этом ресурсе за эволюцией сознания некоторых персонажей (не будем показывать пальцем) которые еще не так давно считали биткоин пирамидой и т.п.  

[jokers10]

Фокус в том что при наличии большого количества активов есть возможность организовать подобную контору, распиарить ее и затем брать комиссию за верификацию, при этом не брезгуя обычным шантажом т.к. за определенную плату можно избежать варианта когда твои активы могут быть внесены в нежелательный список.

Теоретически можно, а вот на практике «грязность» определяется не этими конторами на самом деле, а непосредственно биржами-обменниками и иными централизованными сервисами с подачи государственных органов, потому что именно сервисы выбирают те конторки, которые будут им предоставлять подобные услуги. При этом конторок хватает, и органы сотрудничают с разными. В итоге, массово подобную услугу не начнёшь предоставлять, а штучно крупные криптаны могут и по судам пойти, сведя все перспективы шантажа к нулю.

Нет, здесь гораздо более масштабные вещи творятся, всех загоняют в бумажные биткойны, чтобы все боялись, что их настоящие биткойны объявят «грязными».

[herzen888]

Ребята, а где можно грязный биток чистить? Просто пока опыта мало, не в курсе...

[Inwestour]

Ребята, а где можно грязный биток чистить? Просто пока опыта мало, не в курсе...

А вы где их запачкали? Вы просто думаете что они у вас грязные, или были какие прецеденты блокировки? Почитайте тему, хотя бы пару страниц назад пройдитесь, и вы поймете, что понятие "грязных" биткоинов, это по большей мере надуманное явление.

Если есть какие то сомнения, то отправляйте битки небольшими порциями на биржи без кус, меняйте их на юсдт и потом без проблем меняйте стейблы на фиат, самый простой и рабочий способ,который мне известен. Может кто еще что подскажет.

[KTChampions]

~
Если есть какие то сомнения, то отправляйте битки небольшими порциями на биржи без кус, меняйте их на юсдт и потом без проблем меняйте стейблы на фиат, самый простой и рабочий способ,который мне известен. Может кто еще что подскажет.

Самый простой способ это использовать их по назначению и искать простаков которые готовы их принимать в качестве оплаты. Для анонимизации рекомендую покупать виртуальное барахло, не крупняк типа редких скинов в КС, а более простые вещи в диапазоне цен 50-1000 баксов. Торговцы этого уровня не заморачиваются проверкой на АМЛ (может есть какие-то исключения конечно). После покупки барахло перекинуть через несколько своих альтаккаунтов и слить уже за фиат. Плюс в том что если разбираться в теме (или иметь каналы сбыта хорошие) тут еще и серьезную прибыль можно заиметь на перепродаже.

[klarki]

Если есть какие то сомнения, то отправляйте битки небольшими порциями на биржи без кус, меняйте их на юсдт и потом без проблем меняйте стейблы на фиат, самый простой и рабочий способ,который мне известен. Может кто еще что подскажет.

Сейчас и биржи без KYC более пристально стали смотреть на "чистоту".

Ребята, а где можно грязный биток чистить? Просто пока опыта мало, не в курсе...

Откуда инфа, что грязный? Дайте больше вводных данных. Вы проверял через сервисы АМЛ-чека? Если да, то через какие конкретное и что написано в выдаче? О какой сумме вообще идет речь?

[jokers10]

Elliptic тут гордится новыми разработками на базе искусственного интеллекта, которые, по их словам, будут помогать лучше выявлять схемы отмывания денег в блокчейне, и которые уже якобы находят новые модели ухода от отслеживания транзакций. Тревожно выглядит то, что надёжность данных оценивают статистически: дескать, если малая часть транзакций попадает под подозрение, а существенный процент от подозрительных транзакций был подтверждён как преступные другими способами, то вот их и устраивает такой результат. Фактически, имеем, что машина что-то обсчитала как-то по-своему, вынесла вердикт, и всё. И как потом доказывать, что ты не верблюд, если даже модели обвинения не видно? Ох, не нравится мне эта тенденция, ох, не нравится!

[Inwestour]

Elliptic тут гордится новыми разработками на базе искусственного интеллекта, которые, по их словам, будут помогать лучше выявлять схемы отмывания денег в блокчейне, и которые уже якобы находят новые модели ухода от отслеживания транзакций. Тревожно выглядит то, что надёжность данных оценивают статистически: дескать, если малая часть транзакций попадает под подозрение, а существенный процент от подозрительных транзакций был подтверждён как преступные другими способами, то вот их и устраивает такой результат. Фактически, имеем, что машина что-то обсчитала как-то по-своему, вынесла вердикт, и всё. И как потом доказывать, что ты не верблюд, если даже модели обвинения не видно? Ох, не нравится мне эта тенденция, ох, не нравится!

Ну это не сильно что то меняет для конечного пользователя, который и до этого ничего не видел, монеты просто блокировали и говорили, что ты верблюд, и доказывать даже никто ничего не пытался. По сути тоже самое они будут делать сейчас, только все подавать будут под красивым соусом, мол это не мы сами придумали что нужно монеты забрать у тебя, а это сложные алгоритмы ИИ высчитали, что где то там, когда то там, может даже за долго до тебя эти битки участвовали в преступной схеме и теперь они грязные, и чтобы очистить систему мы их изымаем, а ты свободен. Если бы это было правдой и они хотели очистить, то выдавали бы взамен чистые битки, и на этом все. Хотя какое тут, все же понимают что это делается только с целью отжать бабло.

[Smartprofit]

Elliptic тут гордится новыми разработками на базе искусственного интеллекта, которые, по их словам, будут помогать лучше выявлять схемы отмывания денег в блокчейне, и которые уже якобы находят новые модели ухода от отслеживания транзакций. Тревожно выглядит то, что надёжность данных оценивают статистически: дескать, если малая часть транзакций попадает под подозрение, а существенный процент от подозрительных транзакций был подтверждён как преступные другими способами, то вот их и устраивает такой результат. Фактически, имеем, что машина что-то обсчитала как-то по-своему, вынесла вердикт, и всё. И как потом доказывать, что ты не верблюд, если даже модели обвинения не видно? Ох, не нравится мне эта тенденция, ох, не нравится!

Ну это не сильно что то меняет для конечного пользователя, который и до этого ничего не видел, монеты просто блокировали и говорили, что ты верблюд, и доказывать даже никто ничего не пытался. По сути тоже самое они будут делать сейчас, только все подавать будут под красивым соусом, мол это не мы сами придумали что нужно монеты забрать у тебя, а это сложные алгоритмы ИИ высчитали, что где то там, когда то там, может даже за долго до тебя эти битки участвовали в преступной схеме и теперь они грязные, и чтобы очистить систему мы их изымаем, а ты свободен. Если бы это было правдой и они хотели очистить, то выдавали бы взамен чистые битки, и на этом все. Хотя какое тут, все же понимают что это делается только с целью отжать бабло.

Продадут они отжатые Биткоины на аукционе и они автоматически станут "белыми" у покупателя. Потому что были куплены официально и вот есть соответствующая бумажка об участии в аукционе.
Просто, если Биткоин ценный актив, то его требуется отжать, чем собственно такие конторки и занимаются.
Вообщем сейчас основная стратегия это максимальный контроль над своими сатошами и максимальная осторожность при их продаже за фиат (ну и вообще при любом их перемещении). Потому что таких ситуаций будет все больше и больше. И искусственный интеллект к этому будут тоже активно подключать.