«Грязные» биткойны

[amaclin1]

А что это за проблемы, несколько сотен которых стоят впереди лёгкого вычисления приватников битка? Их именно несколько сотен или всё же это преувеличение?

Ну, допустим, весь "защищенный интернет" построен на тех же принципах. Вы как собираетесь свои бетховены покупать и продавать, если трафик между вами и биржей будет перехвачен злоумышленником, который отправит деньги на свой банковский счет, а не на ваш. Правда и тут не сможет ими воспользоваться, так как его дистанционный доступ к банку будет перехвачен другим "товарищем". Все пароли передаваемые по https смогут быть перехвачены и скомпроментированы. Короче, я не берусь даже в предположениях определить степень хаоса в виртуальном и реальном мире.

[jokers10]

Ребяты! Если квантовые или ещё какие-то компьютеры смогут решать задачи типа восстановления приватного ключа по публичному -- то в мире начнутся проблемы, среди которых сохранность биткойнов Сатоши Накамото и курс биткойнов будет даже не в первой сотне.

Обычно проблемы со старыми адресами возникают тогда, когда оказывается, что какое-то ПО из использованного ранее пользовалось каким-то недостаточно случайным методом при выборе приватника. Соответственно, возникает проблема не восстановления приватного ключа по публичному, а случайный перебор из какой-то ограниченной области, которая иногда бывает слишком ограниченной и позволяет достаточно мощным одним компьютером перебрать все варианты в течение какого-то обозримого времени.

А так... проблема квантового компьютера, конечно, ещё впереди, но уж переход на устойчивое к квантовому компьютеру шифрование явно без хардфорка с каким-то вариантом свопа будет явно невозможен, но тут подождём, когда оно будет, потому что все варианты не обсудишь.

[amaclin1]

А так... проблема квантового компьютера, конечно, ещё впереди, но уж переход на устойчивое к квантовому компьютеру шифрование явно без хардфорка с каким-то вариантом свопа будет явно невозможен, но тут подождём, когда оно будет, потому что все варианты не обсудишь.

Внедрение сегвита позволило применять новые криптографические схемы, кроме использовавшегося в первоначальной версии биткойна ECDSA
По сути дела первый шаг уже сделан -- внедрение тапрута (оно как вы знаете состоялось) привнесло Schnorr-подписи.
Ничего не мешает софтфорком перейти на какие-то другие 512-битные или 1024-битные ключи и какие-то там подписи стойкие к квантовым алгоритмам.
Понятно, что в этом случае неизрасходованные выходы "старого формата" становятся уязвимыми. Но если ты владеешь приватным ключом -- перенеси сам на новый формат. А если ключ утерян -- то возьмет кто-то другой, кто первый высчитает.
Насколько серьёзна угроза того, что квантовые вычисления смогут сделать революцию в криптографии -- не берусь судить. Не обучен и руками не щупал. Как и все вы я про квантовые технологии знаю только из СМИ и всяких разных пресс-релизов. А этим источникам априори доверять нельзя. Пока на мой взгляд, никаких существенных сдвигов не предвидится, а вся новостная шумиха на эту тему только для привлечения финансирования в те или иные проекты.

А давайте создадим новый биткойн с квантово-стойкими алгоритмами? Команда профессионалов у меня имеется. Нужно финансирование и крауд-фаундинг на создание инфраструктуры. Просить донаты как-то стыдно. Может быть токен выпустить? Ну как моё предложение? Внушает? Поверили? Или надо еще вайт-пейпер написать?

[jokers10]

Ничего не мешает софтфорком перейти на какие-то другие 512-битные или 1024-битные ключи и какие-то там подписи стойкие к квантовым алгоритмам.

Да, пожалуй, это я у себя в голове переусложнил, а так без радикального изменения всей структуры можно обойтись и софтфорком... да и при радикальном изменении, если очень сильно захотеть, наверное, можно пристроить кусочек кода совместимости, чтобы избежать хардфорка, а своп на адреса нового формата оставить на усмотрение самих пользователей, а ответственность и так за каждым утопающим своя.

А давайте создадим новый биткойн с квантово-стойкими алгоритмами? Команда профессионалов у меня имеется. Нужно финансирование и крауд-фаундинг на создание инфраструктуры. Просить донаты как-то стыдно. Может быть токен выпустить? Ну как моё предложение? Внушает? Поверили? Или надо еще вайт-пейпер написать?

Если не хотеть проблем со стороны США и аналогичных юрисдикций, то и ББ надо, и какой-то код потом всё-таки нашаманить, даже если он окажется недостаточно стойким к квантовым компьютерам, но да, намёк я уловил, логично.

[amaclin1]

Да, пожалуй, это я у себя в голове переусложнил, а так без радикального изменения всей структуры можно обойтись и софтфорком... да и при радикальном изменении, если очень сильно захотеть, наверное, можно пристроить кусочек кода совместимости, чтобы избежать хардфорка

Не нужно никакой совместимости. Она и так на десятилетия вперед создана сегвитом.
Сегвит версии 0 -- это OP_0 <data>, а в витнесс-части всё ещё старый добрый ECDSA со времен Сатоши Накамото
Сегвит версии 1 -- это OP_1 <data>, а в витнесс-части уже другой формат скриптов (тут изменения есть но минимальные), публичных ключей и подписи Schnorr
Еще как минимум до OP_16 можно ехать.

Если не хотеть проблем со стороны США и аналогичных юрисдикций, то и ББ надо, и какой-то код потом всё-таки нашаманить, даже если он окажется недостаточно стойким к квантовым компьютерам, но да, намёк я уловил, логично.

Вы мне сперва денег дайте. А код я нашаманю. А потом "...либо эмир, либо ишак..."

[satscraper]

Насколько серьёзна угроза того, что квантовые вычисления смогут сделать революцию в криптографии -- не берусь судить. Не обучен и руками не щупал. Как и все вы я про квантовые технологии знаю только из СМИ и всяких разных пресс-релизов. А этим источникам априори доверять нельзя.

Кликабельная тематика, поэтому " домохозяйки", подвизающиеся на этом поприще в "СМИ и всяких разных пресс-релизов" с апломбом  предререкают крах современной криптографии с наступлением эры "quantum supremacy".

Но вот, что говорят те, кто в теме. Для того чтобы за 1 час  взломать 256-битную пару ключей относящихся к secp256k1  кривой потребуется 317 ¹⁰⁶ кубит Если расчитывать на один  день, то потребуется  13 ¹⁰⁶ . В настоящее время Willow  от гугла насчитывает  105 кубитов. Поэтому до взлома  битка очень и очень далеко. По оценкам авторов статьи, на которую я ссылаюсь, более десятилетия. И это ещё они не учитывали энергетические соображения ^{(которые возможно сделают  задачу создания  необходимого устройства с фантастическим  количеством кубитов неосуществимой на практике. От кубитов нужно будеть отводить тепло, выделяемое в процессе вычислений, чтобы держать их при температуре близкой к абсолютному нулю. Китайцы, правда строят свой компьютер на фотонах, отражающихся от огромного количества зеркал и им абсолютный нуль не нужен, но там свои прибамбасы,связанные со стабилизацией зеркал, и опять же отвод выделяющегося тепла)} .

Поэтому, пока спим спокойно, ^{Если битку суждено умереть, то  он сделает это и без помощи квантовых вычислений}

[torproject]

Не просто вне бирж, а вне неких лицензированных бирж, т.е., вероятно, вне бирж, которые так или иначе с аналитическими конторами сотрудничают. И ключевое здесь именно то, что «грязными» становятся все биткойны, которые не получены у тех организаций, которые нравятся аналитическим конторам. Т.е. речь не идёт о том, что это именно полученные преступным путём за торговлю нехорошими товарами деньги или украденные у других пользователей, это просто монетки, которые получены не от друзей аналитических контор.

Именно так!

[Etranger]

Давно в тему не заходила, что-то она из моего вотчлиста пропала. Тут уже какие-то сложные цифры пошли, что-то о вычислениях) я слышала о квантовых компьютерах и из потенциальной опасности для биткоина. Но пока считаю данный феномен довольно преувеличенным. Думаю, к смерти биткоина (если таковая вообще предполагается, в чем я лично сомневаюсь, по крайней мере, в ближайшие десятилетия) приложатся скорее государственные институции, а не новые технологии.

[localbitcoins.com]

Думаю, к смерти биткоина (если таковая вообще предполагается, в чем я лично сомневаюсь, по крайней мере, в ближайшие десятилетия) приложатся скорее государственные институции, а не новые технологии.

зришь в корень
биткойн вырождается
и срастается с государством

[Etranger]

Думаю, к смерти биткоина (если таковая вообще предполагается, в чем я лично сомневаюсь, по крайней мере, в ближайшие десятилетия) приложатся скорее государственные институции, а не новые технологии.

зришь в корень
биткойн вырождается
и срастается с государством

Ну, пока похоже на то, что это государства делают первые шаги навстречу биткоину. А уж никак не наоборот. Тут вопрос в том, кому нужнее. Биткоин пока не давал поводов думать, что ему нужна государственная поддержка и крыша. А вот государства начали наконец-то раскрывать глаза и замечать, что на биткоин стоит обратить внимание, себе же на пользу. Так что я не согласна, что биткоин вырождается или сростается с государством. Понаблюдаем, кто на кого бОльшее внимание окажет. И что-то мне подсказывает, что шансы не на стороне государств...

[jokers10]

И что-то мне подсказывает, что шансы не на стороне государств...

А я вот менее оптимистичен. Всё-таки старая система наступает стремительно аж по двум направлениям: это и навязывание концепции «грязности» для всего неодобренного, что снижает мотивацию использования настоящего биткойна, и увеличение количества и разнообразия бумажных версий биткойна, которые уже полностью подконтрольны централизованным сервисам, а через них и государствам. Так что напрямую, может, государства и не одержат верх, потому что децентрализованную систему сложно победить, но опосредованно снизить охват настоящего биткойна у них вполне может получиться, к сожалению.

[torproject]

Вчера гулял, дворами, оглядываюсь чтобы не похитили террористы и не отправили на фарш и думал.
Возможно как раз таки "грязные" биткоины, которые обезличены, будут даже более востребованы, нежели выведенные из биржи с KYC. Не знаю пока что как аргументировать, но мысль такая очень сильно крутится.
Грубо говоря биткоины с KYC бирж уже помечены и отслеживаются, "грязные" нет и соответственно у них больше анонимности для p2p. Со временем думаю такая мысль до многих дойдет, когда при каждой транзакции их будут заставлять опечатки пальцев сдавать и сетчатку глаз сканировать.

[A-Bolt]

"грязные" биткоины, которые обезличены

Всё ровно наоборот. Грязная крипта потому и грязная, что на неё вешают ярлыки связей с конкретными "плохими" организациями или сервисами. Распространённый пример для стран бывшего СССР: высокий риск по критерию "Санкции" скорее всего означает связь с конкретной биржей Garantex.

То есть, грязная крипта - это крипта с историей. И обратный пример: намайненная крипта - это чистая крипта без истории.

[Smartprofit]

"грязные" биткоины, которые обезличены

Всё ровно наоборот. Грязная крипта потому и грязная, что на неё вешают ярлыки связей с конкретными "плохими" организациями или сервисами. Распространённый пример для стран бывшего СССР: высокий риск по критерию "Санкции" скорее всего означает связь с конкретной биржей Garantex.

То есть, грязная крипта - это крипта с историей. И обратный пример: намайненная крипта - это чистая крипта без истории.

Тем не менее, намайненных Биткоинов будет появляться все меньше и меньше на рынке. Мало того, что предложение монет становится все меньше и меньше, так ещё и некоторые майнинговые компании пошли по пути удерживания у себя Биткоинов, холда с одновременной отправкой их в кредитные сервисы. Например, так поступает Mara.
Если государства всерьез задумаются о формировании Биткоин - резервов, то и конфискованные Биткоины тоже перестанут поступать на рынок. А это тоже один из примеров "чистых" Биткоинов.
Спотовые ETF фонды и институциональные холдеры вроде Микростратегов тоже вряд ли будут распродавать свои монеты.
В результате на рынке будут или откровенно "грязные" Биткоины с черной историей, или "серые" после микширования, поступившие из он-лайн казино, ну и на крайняк, Биткоины старых холдеров, которых могут соблазнить к продаже высокие цены.
В любом случае, выбор будет невелик.
 

[jokers10]

А это тоже один из примеров "чистых" Биткоинов.

«Чистота» биткойнов определяется не тем, как это можем понимать мы, а по факту только меткой той или иной аналитической конторы. Так, можно увидеть многократные примеры отзывов, когда в разных сервисах используются данных от разных контор, и монетки с одного и того же адреса в одном сервисе будут считаться чистыми, а в другом их сочтут самой грязной грязью из возможных. Поэтому бессмысленно загадывать наперёд, и чистота намайненных биткойнов тут только в том ключе, что они пока почти совсем без истории, а вот в рамках всяких проверок её могут пометить «грязной» с тем же успехом.

[Etranger]

Поэтому бессмысленно загадывать наперёд, и чистота намайненных биткойнов тут только в том ключе, что они пока почти совсем без истории, а вот в рамках всяких проверок её могут пометить «грязной» с тем же успехом.

Ну, чистота намайненных биткоинов все таки является примером бОльших гарантий, нежели чистота биткоинов хотя бы с одной-двумя транзакциями. Я в этой теме читала, что и на намайненные монеты такое грязное клеймо могут в будущем ставить, что будут учитывать юрисдикцию, в которой ферма находится. Но я пока считаю это преждевременной тревогой, потому как отследить абсолютно все монеты со всех ферм мне лично пока что представляется невозможным. Особенно если это маленькая ферма где-нибудь в Гренландии, которая майнит вне пула, сама для себя. Потому я считаю майнинг одним из самых гарантированных способов получить чистые биткоины.

[jokers10]

Ну, чистота намайненных биткоинов все таки является примером бОльших гарантий, нежели чистота биткоинов хотя бы с одной-двумя транзакциями. Я в этой теме читала, что и на намайненные монеты такое грязное клеймо могут в будущем ставить, что будут учитывать юрисдикцию, в которой ферма находится. Но я пока считаю это преждевременной тревогой, потому как отследить абсолютно все монеты со всех ферм мне лично пока что представляется невозможным. Особенно если это маленькая ферма где-нибудь в Гренландии, которая майнит вне пула, сама для себя. Потому я считаю майнинг одним из самых гарантированных способов получить чистые биткоины.

Если проследить историю того, что называлось «грязными» монетами, то сначала речь шла о доказанно преступных средствах, т.е. тех, которые были непосредственно украдены или использованы для оплаты разных очень нехороших вещей. Там тоже оставались вопросы о том, почему булочник должен отвечать за то, что ему банкноту за хлеб отдал наркоторговец, но хотя бы логика какая-то была. Сейчас же к «грязным» относят всё чаще просто любые источники, которые не проводят идентификацию каждого клиента по определённым правилам. Так что тенденция такова, что со временем никакой майнинг без полного засвечивания всего не будет считаться этими конторами чистым источником.

[eisen33]

Пишут что вышедший на свободу Росс Ульбрихт может иметь доступ к более чем 400 биткам, получается что такие монеты точно будут считаться "грязными", потому что были задействованы в Силк Роад, и даже у него есть к ним доступ то он ними не сможет воспользоваться, или это работает не так и какой то миксер или неприхотливый обменник это все примет?

И как быть с теми биткоинами что конфисковали у Сил Роад и 70к из них отправили на Конибайс, получается те что конфисковали очистились, а те что остались еще грязные, или что с ними, они же прошли через наркоторговлю.

[klarki]

Пишут что вышедший на свободу Росс Ульбрихт может иметь доступ к более чем 400 биткам, получается что такие монеты точно будут считаться "грязными", потому что были задействованы в Силк Роад, и даже у него есть к ним доступ то он ними не сможет воспользоваться, или это работает не так и какой то миксер или неприхотливый обменник это все примет?

Почему не сможет?) Это ведь не USDT с блеклистами и заморозками)
Может через миксеры (которые выдают битки с бирж) прогнать и получить практически чистенькие битки). Можно и без всяких миксеров размазать по миру столько небольшую сумму.

[jokers10]

Пишут что вышедший на свободу Росс Ульбрихт может иметь доступ к более чем 400 биткам, получается что такие монеты точно будут считаться "грязными", потому что были задействованы в Силк Роад, и даже у него есть к ним доступ то он ними не сможет воспользоваться, или это работает не так и какой то миксер или неприхотливый обменник это все примет?

Нет никаких грязных биткойнов, есть «грязные», причём «грязность» определяется конкретными аналитическими конторами, и «грязность» может быть подтверждена одной конторой и не признаваться другой. Поэтому никаких реальных препятствий для движения биткойнов нет, могут быть проблемы с конкретными контрагентами, но они всё чаще возникают у всех, потому что всё больше контрагентов начинают использовать сервисы, которым надо что-то помечать. (А иначе зачем ими будут пользоваться, если они для большей части бизнесов будут выдавать в 100% случаев, что проблем нет?)