DAC8 - Surveillance fiscale de chaque transaction

[fpelu]

DAC8 approuvée largement le 13 septembre à Strasbourg.
https://journalducoin.com/actualites/ue-surveillance-fiscale-chaque-transaction-crypto-dac8/?vgo_ee=dluCqs6ZitvK3%2FgCyc4Oszvc%2BtrxxzdBiwUPyOHsRE2eMEg%3D%3ADOLlUGTySLkFrWWKYr6ja7BZu6sPEwE2

L'Europe veut interdire le btc (voir aussi https://bitcointalk.org/index.php?topic=5445209.0) pour nous imposer son cash+.

C'est maintenant, dans les 5 prochaines années, que tout ça va se jouer.

Si ces projets de CBDC passent, nous serons pieds et poings liés aux états.
Vie et propriété privée n'existeront plus réellement.

Le btc peut être une chance d'échapper à cette pieuvre maléfique, mais il va falloir lutter, et bosser.
Développer les possibilités d'échanges P2P sans KYC, couper les liens entre adresse publique et identité, passer par des pays plus permissifs, etc…
L'ennemi est en nombre, mais nous sommes plus forts que lui 

Cette DAC8 me débecte.

[LeGaulois]

Et 2 réunions le 23 septembre de l'Autorité bancaire européenne pour parler déjà de MICA 2.
Ca va bien se passer, ne vous inquietez pas, comme dirait Darmanin.

Certains européens vont être en sueur avec DAC8. J'imagine déjà les vagues de topics. Et une baisse d'activité et donc de revenus pour les CEXs, mais pas de quoi être alarmé pour eux au niveau des pépettes je pense.

La bonne nouvelle dans tout ca et que ces personnes vont se tourner vers du P2P.

Je suis en train de penser à Chainalysis avec le tribunal US, avec ce genre d'entreprise et leur pseudo efficacité, ca va être bien marrant tout ca.

[fpelu]

Je reste sur des slogans simples : l'argent n'a pas d'odeur 

[paid2]

Au moins, tout ce merdier va relancer le tourisme en Géorgie 
Ils ont comme projet de devenir le "hub crypto" d’Europe, ils ont d’ailleurs déjà des lois et une fiscalité extrêmement avantageuses pour tout ce qui est lié aux cryptos.

.Si ces projets de CBDC passent, nous serons pieds et poings liés aux états.
Vie et propriété privée n'existeront plus réellement.

Malheureusement je crois que personne ne pourra y échapper...

Développer les possibilités d'échanges P2P sans KYC, couper les liens entre adresse publique et identité, passer par des pays plus permissifs, etc…

Les plateformes, outils et applications existent déjà. Tout le monde peut utiliser Bisq, Peach, Agora etc.. C’est les gens qui ne les utilisent pas.

Et une baisse d'activité et donc de revenus pour les CEXs, mais pas de quoi être alarmé pour eux au niveau des pépettes je pense.

Ouais, exact, je m’inquiète pas pour les CEX. En tout cas, dans le cas de Binance l'UE c'est un marche microscopique et un détail. Le vrai drame pour les CEX serait qu'un des pays riches APAC ou ME ponde une loi du même genre.

[F2b]

L'ennemi est en nombre, mais nous sommes plus forts que lui  

Ça dépend, c'est qui l'ennemi ?
Ou, comme dirait l'autre (edit: Desproges apparemment), l’ennemi est con, il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui.

Au risque de répéter le post juste au-dessus, c'est bien beau d'avoir des outils, il n'empêche qu'énormément de gens sont là juste pour faire du fric et sont prêts à se foutre à poil pour quelques centimes de frais en moins. Sans parler du français moyen qui n'a jamais touché un satoshi, n'a aucune idée de comment les transactions bancaires fonctionnent, mais pour qui "contrôle = bien, financer le terrorisme = pas bien" (ça change pas grand chose pour Bitcoin, mais c'est pas rassurant pour Cash+).

Après moi aussi en lisant ce genre d'articles je suis toujours surpris des niveaux de surveillance qu'ils sont prêts à mettre en oeuvre (avec une écrasante majorité de votes, en plus), mais ce qui me surprend encore plus c'est l'absence de réaction concrète des utilisateurs (à part les bitcoiners pure souche qui geulent fort mais qui ont déjà quitté les CEX ; heureusement qu'ils sont là sinon le silence serait écrasant).

Au moins, tout ce merdier va relancer le tourisme en Géorgie 

Ah tiens je ne savais pas que ce pays se positionnait comme ça... intéressant, en effet

[paid2]

Après moi aussi en lisant ce genre d'articles je suis toujours surpris des niveaux de surveillance qu'ils sont prêts à mettre en oeuvre (avec une écrasante majorité de votes, en plus), mais ce qui me surprend encore plus c'est l'absence de réaction concrète des utilisateurs (à part les bitcoiners pure souche qui geulent fort mais qui ont déjà quitté les CEX ; heureusement qu'ils sont là sinon le silence serait écrasant).

Ouais tout à fait, je crois qu'en dehors de quelques maximalistes on trouvera pas grand monde pour s’inquiéter de ce bordel. 
Je crois que la seule "communauté" qui s’intéresse encore vraiment au respect de la vie privée et aux principes de liberté, c’est celle qui est derrière XMR. Et encore, ça doit pas faire un nombre de gens faramineux..

Ah tiens je ne savais pas que ce pays se positionnait comme ça... intéressant, en effet

Yeap !

Georgia is one of the best crypto tax free countries in the world - for both individuals and corporations. The Georgian Ministry of Finance states that individuals in Georgia are exempt from any Income Tax on profits from selling cryptocurrency. As well as this, because Georgia does not consider crypto to be "Georgian sourced" - that is assets specific to a geographical location - crypto is also not subject to Capital Gains Tax in Georgia.

[fpelu]

Au risque de répéter le post juste au-dessus, c'est bien beau d'avoir des outils, il n'empêche qu'énormément de gens sont là juste pour faire du fric et sont prêts à se foutre à poil pour quelques centimes de frais en moins.

Je ne comprends pas ton propos, là. Tu parles de quoi?
Des frais bancaires qui diminueraient avec cash+?
Mais, si le français est relativement amorphe et n'a aucune culture économique, d'autres pays, je pense, n'accepteront jamais la disparition du cash. L'Allemagne en 1er.

Après moi aussi en lisant ce genre d'articles je suis toujours surpris des niveaux de surveillance qu'ils sont prêts à mettre en oeuvre (avec une écrasante majorité de votes, en plus), mais ce qui me surprend encore plus c'est l'absence de réaction concrète des utilisateurs (à part les bitcoiners pure souche qui geulent fort mais qui ont déjà quitté les CEX ; heureusement qu'ils sont là sinon le silence serait écrasant).

Les fonctionnaires européens sont des fonctionnaires.
Le fonctionnaire est toujours prêt à trouver du boulot à l'autre fonctionnaire.
Plus il y a de fonctionnaires, plus il y a du "boulot" pour les fonctionnaires.
Par ailleurs, la mode est à toujours mieux "protéger" le citoyen, même contre son gré.
Et il y a toujours le même argument de la surveillance du terrorisme et des bandits de toute sorte, qui a son petit effet.
Nous sommes dans une société du contrôle, et effectivement la jeune génération ne sera pas forcément révulsée, comme moi par un encadrement de ses dépenses.
Ces "jeunes" ne voient pas forcément que l'évolution vers une société parfaite n'est pas souhaitable, et ne peut d'ailleurs pas perdurer, je pense. Un jour, la Chine …
J'attends les réactions le jour où on majorera le taux de sécu de ceux qui achètent de l'alcool ou du tabac, ou … du gazole 

Mais là, le contrôle proposé représente un boulot énorme, presque impossible à mon avis.
Je serais curieux de voir si d'autres pays auront la même idée.

Au moins, tout ce merdier va relancer le tourisme en Géorgie 
Ils ont comme projet de devenir le "hub crypto" d’Europe, ils ont d’ailleurs déjà des lois et une fiscalité extrêmement avantageuses pour tout ce qui est lié aux cryptos.

Mais la Georgie veut se rapprocher de l'UE…

En conclusion, pour moi le but poursuivi, c'est ni plus ni moins la mort du bitcoin.

[F2b]

Au risque de répéter le post juste au-dessus, c'est bien beau d'avoir des outils, il n'empêche qu'énormément de gens sont là juste pour faire du fric et sont prêts à se foutre à poil pour quelques centimes de frais en moins.

Je ne comprends pas ton propos, là. Tu parles de quoi?
Des frais bancaires qui diminueraient avec cash+?

Non, c'était en réactions à ça :

Le btc peut être une chance d'échapper à cette pieuvre maléfique, mais il va falloir lutter, et bosser.
Développer les possibilités d'échanges P2P sans KYC, couper les liens entre adresse publique et identité, passer par des pays plus permissifs, etc…

Soit les outils existent déjà, soit ils seront développés lorsqu'il y aura de la demande. Mais on aura beau développer tout ce qu'on veut, encore faut-il qu'il y ait des utilisateurs.

Sinon malheureusement je partage ton constat. J'ai pris quelques années depuis que je me suis inscrit ici, pourtant lors des quelques meetups Bitcoin auxquels j'ai pu participer cette année j'ai vu peu de gens plus jeunes que moi, la plupart étant proche de la trentaine ou l'ayant déjà bien entamée, voire terminée. Enfin bref, peu importe, je manque encore de recul sur ce genre de sujets.

[fpelu]

Soit les outils existent déjà, soit ils seront développés lorsqu'il y aura de la demande. Mais on aura beau développer tout ce qu'on veut, encore faut-il qu'il y ait des utilisateurs.

S'ils pondent une loi de ce type, c'est sûr qu'il y aura d'avantage de demande, à commencer par moi.
Et s'il y a demande, il y aura développement.
Il y a du boulot, à mon avis, pour faciliter, fiabiliser et crédibiliser les P2P.
Je pense même qu'il faut maintenant prendre un virage et trouver un moyen d'anonymiser automatiquement les échanges de btc.
"ILS" l'auront voulu! Une sorte de mixer intégré.
Je ne sais pas si, techniquement, c'est envisageable.

En ce qui concerne les utilisateurs de bitcoin, je crois effectivement que les jeunes citoyens européens ne se rendent pas compte de l'emprise grandissante de la "surveillance". On dirait même que ça les rassure. Considèreraient-ils que l'état est forcément bon?
Et, je suis par contre tout à fait persuadé que l'essor de btc viendra de pays pauvres ou en mauvais état économique (comme Argentine, Turquie, Nigeria, etc…).
Nous, nous sommes des enfants gâtés.

A propos de l'emprise grandissante de la "surveillance", avez-vous vu ça :
https://twitter.com/PowerHasheur/status/1702743372752883910

[F2b]

Je pense même qu'il faut maintenant prendre un virage et trouver un moyen d'anonymiser automatiquement les échanges de btc.
"ILS" l'auront voulu! Une sorte de mixer intégré.
Je ne sais pas si, techniquement, c'est envisageable.

Sur la layer 1 (la blockchain Bitcoin), bien qu'il y ait des progrès (les coinjoins, le fait d'utiliser des adresses différentes, bientôt des multisig plus discrètes je crois...), je pense qu'on sera toujours un peu limités par le fait que Bitcoin est par définition un registre public.
Par contre, au fur et à mesure que certaines transactions migrent off-chain (ie. sur les couches supérieures), on pourra sûrement gagner en vie privée. Déjà sur LN c'est mieux (sans être parfait), et il reste tout un monde à explorer.

A propos de l'emprise grandissante de la "surveillance", avez-vous vu ça :
https://twitter.com/PowerHasheur/status/1702743372752883910

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069846.msg62852874#msg62852874

[paid2]

En ce qui concerne les utilisateurs de bitcoin, je crois effectivement que les jeunes citoyens européens ne se rendent pas compte de l'emprise grandissante de la "surveillance". On dirait même que ça les rassure. Considèreraient-ils que l'état est forcément bon?

Je te trouve optimiste.

"Considèreraient-ils que l'état est forcément bon?"
Ça impliquerait que les gens se posent la question a un seul instant... Je crois que le peu qui n’ont pas la flemme (de faire quoi que ce soit d’autre que scroll tik tok et autres réseaux sociaux), font attention (plus ou moins) et que les 99% restant sen tapent et ne se posent jamais la question.

Et, je suis par contre tout à fait persuadé que l'essor de btc viendra de pays pauvres ou en mauvais état économique (comme Argentine, Turquie, Nigeria, etc…).
Nous, nous sommes des enfants gâtés.

Je suis tout a fait d’accord avec toi, le Venezuela, la Turquie, l’Argentine, le Nigeria, ont besoin du BTC / des cryptos en général.  Le volume se fera la bas un jour ou l’autre. J’imagine que le nombre d’utilisateurs de cryptos au Liban a du exploser depuis leurs "récents" ennuis avec leurs banques.

A propos de l'emprise grandissante de la "surveillance", avez-vous vu ça :
https://twitter.com/PowerHasheur/status/1702743372752883910

Oui, on en parle ici : https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069846.msg62852874#msg62852874

[fpelu]

Quelques news positives, quand même :

Il y a quand même quelques européens dans cette liste des pays les plus favorables aux cryptos

Mais pas la France…

L'Allemagne nous donne une leçon
https://www.cointribune.com/staking-de-crypto-lallemangne-donne-une-lecon-a-ses-amis-occidentaux/

Des mecs comme David Marcus vont dans la bonne direction, je trouve.
https://fr.cointelegraph.com/news/bitcoin-lightning-bring-global-payments-from-fax-era-former-paypal-president
Mais, comme je le disais plus haut, en plus de la rapidité et des frais peu élevés du LN, il faudra travailler sur l'anonymat, pour atteindre à une vraie monnaie numérique sans odeur 

A part ça, btc est en forme aujourd'hui 
Des parfums d'ETF?

[paid2]

Quelques news positives, quand même :

Il y a quand même quelques européens dans cette liste des pays les plus favorables aux cryptos

Les données de ce tableau ne sont pas toutes bonnes.
Le nombre d'ATM est faux si tu compares avec coinatmradar. L’exemple le plus parlant c’est la Slovénie, rien qu'à Ljubljana vous en trouverez plus que rapporté dans le tableau. Idem, ça fait un moment que les taxes ne sont plus à 0% la-bas...

(..) il faudra travailler sur l'anonymat, pour atteindre à une vraie monnaie numérique sans odeur 

Je crois pas que ça soit le but des devs    Mais on a la chance d’avoir Monero qui fait très bien le boulot pour les échanges anonymes.

[LeGaulois]

les plus favorables aux cryptos: c'est plus ressemblant à une tromperie en déguisement. Le cheval de Troie

C'est le fameux: "mais en même temps".

On veut la démocratisation des cryptos, ceci cela, mais en même temps....
Ben en même temps, nous ne voulons pas vous laisser trop de liberté non plus. Faudrait pas abuser les gars.

Au final, Bitcoin ne deviendrait pas si éloigné que ca des e-money. Le pont qui les sépare devient de + en + fragile avec les années



Donc par exemple https://www.lobbyfacts.eu/datacard/blockchain-for-europe?rid=910251734425-24

Main EU files targeted

MiCAR, TFR, AMLR, MiFID3, PSD3, Digital Single Market, eIDR, Data Act, GDPR, AI Act, skills, taxation, DAC8, Digital Euro, Energy Efficiency Directive, Product Liability Directive and EU Blockchain Observatory,

[fpelu]

Les données de ce tableau ne sont pas toutes bonnes.
Le nombre d'ATM est faux si tu compares avec coinatmradar. L’exemple le plus parlant c’est la Slovénie, rien qu'à Ljubljana vous en trouverez plus que rapporté dans le tableau. Idem, ça fait un moment que les taxes ne sont plus à 0% la-bas...

@iwantmyhomepaidwithbtc2, je trouve que tu devrais publier quelque part, au vu de tes connaissances de terrain qui me semblent assez cosmopolites.
Mais la Suisse sur le podium, ça me semble proche de la vérité, et ta Georgie n'est pas loin 
HongKong, c'est trop loin, et puis c'est chinois.
Les US, malgré leurs emmerdes sont 3ème, pas mal quand même.

(..) il faudra travailler sur l'anonymat, pour atteindre à une vraie monnaie numérique sans odeur 

Je crois pas que ça soit le but des devs    Mais on a la chance d’avoir Monero qui fait très bien le boulot pour les échanges anonymes.
[/quote]
L'anonymat, ils y penseront quand ils seront vraiment fâchés 

@ LeGaulois, d'accord avec toi, c'est du "en même temps" tout craché.
On ne peut accepter une monnaie ni même une réserve de valeur décentralisée, qui ne passe pas par les tuyaux "accrédités".
Mais on ne veut pas passer à côté d'une manne qui pourrait s'avérer importante et d'une technologie qui pourrait marquer notre futur.

[F2b]

Attention, poster des trucs sans source sur BCT c'est pas bien vu
Source, donc : https://journalducoin.com/bitcoin/hong-kong-meilleur-eldorado-bitcoin-crypto-avec-suisse/
Et légende de l'image : Classement des 20 pays les plus avancés dans l’adoption de Bitcoin & Co.  – Source : forexsuggest.com (apparemment le rapport date de 2022...)

Juste un petit commentaire concernant l'Estonie, au départ j'ai été surpris du nombre d'"entreprises crypto / 100k people" sur cette image, mais à mon avis ce sont juste des particuliers qui optimisent leurs impôts (pas de taxation tant que l'argent reste dans l'entreprise, et jusqu'à cette année les dividendes étaient moins taxés que le revenu). Les "vraies" entreprises qui font de "vrais" trucs sont probablement aussi nombreuses que n'importe où ailleurs en Europe.

Je sais pas comment ils ont pondéré leur trucs, mais les ATMs perso je trouve ça un peu secondaire.
Sinon en Europe on est probablement pas pires qu'ailleurs, mais avec toutes les régulations qui sont en train de nous tomber dessus, franchement ça pose des questions.
D'ailleurs leur "legislation score" ça n'a pas l'air de vouloir dire grand chose... il y a sûrement plus de détails dans le reste du rapport, mais flemme d'aller voir.

[fpelu]

@f2b la source de la source, c'est : https://forexsuggest.com/worldwide-crypto-readiness-report-2023/
avec tout le détail.
Je ne trouve pas personnellement que le nombre d'ATM soit un critère secondaire.
En Fance, il n'y en a plus un seul, à ma connaissance, et c'est prohibé. C'est quand même un signe.
En Suisse, il y en a à tous les coins de rue dans les grandes villes.

[paid2]

Je sais pas comment ils ont pondéré leur trucs, mais les ATMs perso je trouve ça un peu secondaire.
Sinon en Europe on est probablement pas pires qu'ailleurs, mais avec toutes les régulations qui sont en train de nous tomber dessus, franchement ça pose des questions.

Je trouve que les ATM  (enfin plutôt leur accessibilité et le nombre en fonction) sont au contraire bien utiles pour refléter la politique d’un pays par rapport aux cryptomonnaies. Les limites quotidiennes, obligation de donner un numéro de tel, KYC ou pas, on encore est-ce qu'on peut acheter et vendre, ou juste acheter etc...etc...

Voici la liste du nombre d'ATM en ligne par pays :


https://coinatmradar.com/countries/

-France : 68 M d’habitants, 17 ATM, quasiment tous ne proposant que la vente de BTC, des frais fous (le seul en ligne qui propose de l’achat, au moment ou j’écris ce message prend 23% de frais..), numéro de téléphone demandé partout, limites assez contraignantes en volume quotidien...
-Croatie : 3,89 M d’habitants pour 19 ATM, des frais moyens entre 0,3 et 5%, pas de KYC < 1000 EUR par jour

Pas de besoin de chercher bien loin qui aura une fiscalité avantageuse, et donc un "taux d’adoption" plus important que l’autre..

Edit : La Slovénie a effectivement 1 seul ATM reporte online, c’est étrange, ya peu de temps c’était encore normal, je me demande ce qui a pu se passer (je pense pas que les inondations en soient responsable..)

[LeGaulois]

Je sais pas comment ils ont pondéré leur trucs, mais les ATMs perso je trouve ça un peu secondaire.

C'est parce que tu as pas besoin de ces ATMs (tout comme moi hein, tout comme beaucoup de Francais)
Donc tu trouves ca secondaire comme signal.

En fait il faut catégoriser entre ceux qui en ont besoin et ceux pour qui s'est complètement inutile.

Regarde aux USA, le pays ayant le plus de machines, si c'est si populaire, c'est parce que ca répond à une demande.
Soit parce que, comme on sait, des millions d'américains n'ont pas de compte bancaire, (~10% des foyers, quand même) soit parce que tu peux payer tes courses chez Walmart, soit parce que ceci-cela. Mais c'est pas majoritairement pour investir en tout cas, sachant que Sept Américains sur dix ont moins de 1.000$ d'épargne

Regarde chez nous, honnêtement qu'est ce qu'on s'en fiche de ces machines. Les gens sont dans la crypto pour investir et non pas parce que nous avons des problèmes, que ce soit bancaire ou autre.
Les gens s'inscrivent sur un CEX, déposent des sous et voilà. On ne va pas à Auchan faire nous courses avec du BTC.
Il y a un centre commercial qui accepte BTC (en RP je crois), et à mon avis ca doit être un flop.

La Croatie, citée plus haut. Chez eux, tu peux aller dans les supermarchés Konzum et payer en BTC, tu peux mettre de l'essence et payer en BTC. Il y a même des crypto timbres à La Poste croate. Bon ici, c'est pas pour les mêmes raisons que les USA, c'est surtout parce que le pays cherche à être LA place europénne pour les entreprises cryptos. Donc ces ATMs font parti d'un ensemble
anéctode, il y avait une joueuse de tennis qui avait mis son bras aux enchères, payable en crypto.
(L'occasion de se dire "ca m'a couté un bras)

Sinon en Europe on est probablement pas pires qu'ailleurs, mais avec toutes les régulations qui sont en train de nous tomber dessus, franchement ça pose des questions.

Il y a toujours pire ailleurs mais franchement
DAC8, MICA, et toutes les autres mesures cherchant à "controler" le citoyen
interdiction des vpn
pas le droit d'aller sur les RS en cachant ton IP
blocage de certains sites (rumble, sputnik, ou le truc avec RT)
accusation de terrorisme pour avoir utilisé Signal, ProtonMail,  uBlock Origin, OS libre, ect
Tout ce qui touche au numérique, il y a quelque chose qui ne va pas.

Et ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas la technologie derrière, ne se rendent pas compte des potentiels ou autres.
Si si, ils savent très bien. On ne peut pas tout savoir sur tout, mais des gens bossent pour eux pour savoir à leur place.
(Au pire, ils dépensent quelques centaines de milliers d'euros pour avoir un powerpoint de chez mc kinsey)

[F2b]

Ok, vous m'avez convaincu
Effectivement c'est peut-être un meilleur indicateur que ce que j'imaginais. Merci à vous deux, surtout pour l'argument tellement évident que je l'avais oublié : "les ATMs répondent à une demande".

En revanche, je n'ai jamais dit que c'en était un mauvais : j'avais écrit "un peu secondaire". Comprendre par là qu'y allouer 3 colonnes sur 7 me semblait démesuré, non pas que ce ne soit pas intéressant, mais il y a tellement d'autres indicateurs qui le sont aussi. Ça fait un peu remplissage.
Typiquement :

Je trouve que les ATM  (enfin plutôt leur accessibilité et le nombre en fonction) sont au contraire bien utiles pour refléter la politique d’un pays par rapport aux cryptomonnaies. Les limites quotidiennes, obligation de donner un numéro de tel, KYC ou pas, on encore est-ce qu'on peut acheter et vendre, ou juste acheter etc...etc...

Alors oui le nombre d'ATMs va être impacté par la régulation, mais je suis d'accord avec ça : les limites, KYC et autres sont des informations tout aussi importantes.

C'est peut-être plus difficile à quantifier, mais le nombre de commerces physiques acceptant Bitcoin (/ les cryptos si vous voulez) ça me semble important également.

Il y a toujours pire ailleurs mais franchement
DAC8, MICA, et toutes les autres mesures cherchant à "controler" le citoyen
[...]

J'essayais de rester tempéré, pour une fois
Mais oui, je partage ce point de vue aussi. Je disais "pas pire" vis-à-vis de la régulation crypto spécifiquement, et au regard de ce "classement". Mais c'est ce que je sous-entendais par "ça pose des questions".