Möglichkeiten zur Anfertigung der Herkunftsnachweise / lückenlose Dokumentation

[Turbartuluk]

Meint ihr eine Nachweis durch einen Kontoauszug der die Sepa Überweisung an die Börse zeigt plus den csv Export der de Kauf zeigt, als auch den Eingang der Euro auf die Börse ist ausreichend?

Ich denke damit bist du schon auf einem sehr guten Weg. Das einzige was noch fehlen könnte wäre die csv mit dem Verkauf. Letztlich geht es ja darum wo die Ursprungswerte und die Kursgewinne herkommen.
Dass die Gelder von dir / deinem Konto kommen kannst du bereits nachweisen, ebenso dass davon aus heutiger Sicht sehr günstig coins gekauft wurden. Den meisten dürfte das ausreichen, schließlich geht es ja nur um eine Plausibilitätsprüfung und nicht um eine 100% Buchprüfung.

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[Lafu]

Meint ihr eine Nachweis durch einen Kontoauszug der die Sepa Überweisung an die Börse zeigt plus den csv Export der de Kauf zeigt, als auch den Eingang der Euro auf die Börse ist ausreichend?

Wie Turbartuluk schon geschrieben hat glaube ich auch das dies vollkommen Ausreichend sein sollte bzw muß da ja hier alles nachvollziehbar ist.
Mehr kannst du ja eh nicht vorlegen was den Kauf betrifft.
Und sollte das nicht reichen melden die sich mit Sicherheit bei dir wieder , aber es sollte passen.

[Lakai01]

Meint ihr eine Nachweis durch einen Kontoauszug der die Sepa Überweisung an die Börse zeigt plus den csv Export der de Kauf zeigt, als auch den Eingang der Euro auf die Börse ist ausreichend?

Ich denke damit bist du schon auf einem sehr guten Weg. Das einzige was noch fehlen könnte wäre die csv mit dem Verkauf. Letztlich geht es ja darum wo die Ursprungswerte und die Kursgewinne herkommen.

Ein CSV-Auszug wurde mir bereits abgewiesen, da die Daten zu einfach zu manipulieren sind (...). In der Regel wollte der Exchange (in dem Fall Bitpanda) verschiedene Screenshots sehen wo man die Transaktionen bzw. Auszahlungen Richtung Wallet sah. Auch die TransaktionsIDs mussten aus den Screenshots extra nochmal ersichtlich sein (zusätzlich zur textuellen Einreichung der TxID).

Ob sie die Screenshots dann anschließend auf Manipulationen untersuchen weiß ich jedoch nicht, kann ich mir aber sehr gut vorstellen!

Auszüge aus Cointracking werden übrigens in der Regel auch nicht akzeptiert

[Turbartuluk]

Auszüge aus Cointracking werden übrigens in der Regel auch nicht akzeptiert

Oha. Da würde mich aber mal die Begründung interessieren!

Kann ja nicht sein, dass die bei der Steuererklärung anerkannt werden, beim Mittelherkunftsnachweis aber nicht.
Wenn im Steuerbescheid Gewinne von XY ausgewiesen sind müssen die das ja auch anerkennen. Und da wird ja auch nur der Steuerreport von cointracking, blockpit und Co eingereicht Insofern wäre das unlogisch das eine anzuerkennen, das andere aber nicht...

[Lakai01]

Kann ja nicht sein, dass die bei der Steuererklärung anerkannt werden, beim Mittelherkunftsnachweis aber nicht.
Wenn im Steuerbescheid Gewinne von XY ausgewiesen sind müssen die das ja auch anerkennen. Und da wird ja auch nur der Steuerreport von cointracking, blockpit und Co eingereicht Insofern wäre das unlogisch das eine anzuerkennen, das andere aber nicht...

Ich denke, das sind 2 Paar Schuhe.
Der Mittelherkunftsnachweis dient ua. auch als Absicherung der Börse gegenüber Aufsichtsorganen damit sie nachweisen können, dass auf ihrer Börse keine "unsauberen" Coins gehandelt werden (oder zumindest den Anschein erwecken so zu tun, als ob sie da genauer nachfragen ).

Beim Steuerbescheid für die Steuererklärung musst du ja schlüssig deine Steuerschuld darlegen können. Das "schlüssig" kann auch auf einem handgeschriebenen Zettel passieren. Erst bei einer konkreten Steuerprüfung wird da genauer hingesehen, dort werden dann vermutlich auch einfache CSV-Auszüge nicht mehr reichen ... dazu habe ich persönlich aber noch keine Erfahrungen was im Zuge einer Steuerprüfung alles gefordert wird und wie genau da nachgeforscht wird.

[Turbartuluk]

Ich denke, das sind 2 Paar Schuhe.

Grundsätzlich hast du da natürlich recht, aber beides rückt ja sehr nahe zusammen wenn man wie im Fall von @willi9974 die Fiat Einzahlung lückenlos nachweisen kann.

Für die CEX ist der Mittelherkunftsnachweis dann also absolut unkritisch, bzw. so eindeutig, dass ich bezweifle, dass da nachgefragt wird....

Und nun stelle man sich vor man hat für die Aktivitäten auf der Börse einen Steuerreport mit 5k steuerpflichtigen Gewinnen und 30k steuerfreien Gewinnen.
Dieser wird bei der Steuererklärung durchs FA "geprüft" und mittels Steuerbescheid "anerkannt".

Später will ich dann die 35k gewinne abheben, es wird seitens der Bank ein Mittelherkunftsnachweis verlangt und ich reiche alle Unterlagen ein (Fiat überweisung zur CEX, Steuerreport und Steuerbescheid).
Ich kann mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, dass das nicht ausreichen soll und der Steuerreport (entscheidend für die steuerfreien Gewinne) abgelehnt wird. In diesem Fall würde mich die Begründung interessieren, weil der steuerreport ja bereits "behördlich anerkannt" wurde...

[Lakai01]

Später will ich dann die 35k gewinne abheben, es wird seitens der Bank ein Mittelherkunftsnachweis verlangt und ich reiche alle Unterlagen ein (Fiat überweisung zur CEX, Steuerreport und Steuerbescheid).

Bei der Bank musste ich ehrlich gesagt noch nie Details liefern woher die Beträge stammen, waren bisher aber immer Beträge unter 100k. Hier reichte bisher ein "Verkauf von Cryptowährungen" als Begründung aus und die Einzahlung wurde genehmigt. Es könnte aber durchaus sein, dass das damit zusammenhängt, dass ich die großen FIAT-Auszahlungen immer über Bitpanda abgewickelt habe und die ja eine österreichische Banklizenz besitzen.

Die Herkunftsnachweise, die ich eigentlich meinte, sind jene, die bspw. Bitpanda oder auch Kraken haben wollen. Hier sieht man bei Bitpanda recht schön, was als Nachweis akzeptiert wird:


Quelle

[bct_ail]

Die Herkunftsnachweise, die ich eigentlich meinte, sind jene, die bspw. Bitpanda oder auch Kraken haben wollen. Hier sieht man bei Bitpanda recht schön, was als Nachweis akzeptiert wird:


Quelle

Was ist denn mit "Konto-ID oder irgendeine andere einzigartige Kennung" gemeint?

Und was meinen die mit Screenshots von Transaktionsdetails? Screenshots vom Walletexplorer, der den Transaktionsverlauf von der anderen Börse zu Bitpanda zeigt?

[Lakai01]

Was ist denn mit "Konto-ID oder irgendeine andere einzigartige Kennung" gemeint?

Und was meinen die mit Screenshots von Transaktionsdetails? Screenshots vom Walletexplorer, der den Transaktionsverlauf von der anderen Börse zu Bitpanda zeigt?

Bei mir musste bspw der Accountname ersichtlich sein (Mailadresse, fiktiver Benutzername, ...). Ist meist rechts oben angeordnet wenn man sich bei einer Börse einlogged.

Nein, in dem Fall musste ich Screenshots vom Withdrawal-Ereignis auf der Börse machen, dort war dann auch die Zieladresse im Wallet ersichtlich. Im Grunde eigentlich recht unkompliziert, schwierig ist das dann, wenn man keinen Zugriff mehr auf die Börse hat - aus welchem Grund auch immer.

[Mails]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was du jetzt genau mit "off ramp" in diesem Zusammenhang meinst, aber bspw. bietet Bitpanda so eine Crypto-Karte an: BITPANDA CARD - Spend your investments like cash

Das funktioniert so:

• Du erstellst dir ein Bitpanda-Konto und lässt dich dort verifizieren, KYC ist leider nötig.
• Du zahlst deine Coins auf dein Bitpanda-Konto ein.
• Du bestellst dir die Karte und kannst ab dem Erhalt überall dort zahlen, wo du auch mit einer Mastercard/Visa zahlen könntest. Die Beträge werden dir zum jeweils aktuellen Kurs in EUR umgerechnet und die dementsprechende Menge an Cryptos abgebucht. Du kannst mWn. auch festlegen, welche Coins du priorisiert ausgeben möchtest und welche nicht.

Mir kam beim Lesen des anderen Fadens gerade der Gedanke, dass man einem "Problem" beim Mittelherkunftsnachweis ja auch über Krypto Debit-/Kreditkarten vorbeugen könnte.

Bei kleineren Summen einfach die Alltagsausgaben auf Krypto umstellen um vorhandene Bestände abzubauen. Den sich ergebenden Gehaltsüberschuss einfach in einen krypto sparplan stecken. Steuerlich dürfte das kein Problem sein, weil die Verkäufe bei Bitpanda ja direkt mitgetrackt werden, aber man umgeht eine größere Auszahlung aufs Bankkonto und damit möglichen Nachfragen der Bank.

Bei größeren Summen kann man sich ja zusätzlich bis zu bestimmten Limits über die Krypto Kreditkarte am Automaten auch Bargeld auszahlen lassen. Allerdings muss man sich dann wahrscheinlich ein paar coins der entsprechenden Börse zulegen, um die limits zu erhöhen.
Das Problem des Herkunftsnachweises hätte man dann eher bei den Bareinzahlungen der abgehoben Beträge, aber vielleicht will man das Bargeld ja ohnehin nutzen um sich Coins (oder auch Gold) ohne KYC zuzulegen.

Egal ob die neuen coins dann mit oder ohne KYC sind sollte man auf strikte Kontentrennung bzw. separate Wallets achten um da nix zu vermischen.

Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  

Hab dann zwar keine Lückenlosen Nachweise erbringen können aber es hat gereicht das ich mit einem Blauen Auge davon kam.

Das krasseste an der Sache war die ZFA Zollfahndung hat sogar einen Durchsuchungsbeschluss + Beschlagnahme sämtlicher Dokumente und Datenträger beantragt und dies wurde sogar vom Ermittlungsrichter sofort genehmigt, die sind dann aber nicht gekommen da ich "kooperativ" war und sie dachten dadurch das sie, vielleicht voreilig mich schon angeschrieben haben und Auskunft verlangt haben ich evtl. Beweismaterial schon zerstört haben könnte.

Erfahren habe ich das im Nachhinein durch Akteneinsicht durch einen Anwalt.

[Lakai01]

Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  

Danke für den Erfahrungsbericht!
Es ging da also schlichtweg darum, dass ein Geldwäscheverdacht bestand, nur weil du die Karte benutzt hattest?! Läuft duäie Crypto.com-Kreditkarte nicht eh übers Visa-Netzwerk?

Ganz verstehe ich jedoch die Rolle des Zolls nicht. Kam das ganze Thema auf als du etwas einführen wolltest, was du mit der Karte gekauft hast?

Heftige Geschichte auf alle Fälle, gut, dass du das selber auflösen konntest. Eine Beschlagnahmung stelle ich mir äußerst unangenehm und langwierig vor bis man die Sachen wiederbekommen...

[Mails]

Da würde ich aufpassen, hab deswegen schon Post vom Zoll bekommen es ging um die crypto.com Kreditkarte und dem Geldwäscheverdacht. (Crypto.com bzw. Visa) haben denen exakt mitgeteilt was ich fast 3 Jahre mit der Karte  bezahlt habe (waren auch Flugtickets und bezahlungen im Ausland beim Urlaub) mit dabei.  

Danke für den Erfahrungsbericht!
Es ging da also schlichtweg darum, dass ein Geldwäscheverdacht bestand, nur weil du die Karte benutzt hattest?! Läuft duäie Crypto.com-Kreditkarte nicht eh übers Visa-Netzwerk?

Ganz verstehe ich jedoch die Rolle des Zolls nicht. Kam das ganze Thema auf als du etwas einführen wolltest, was du mit der Karte gekauft hast?

Heftige Geschichte auf alle Fälle, gut, dass du das selber auflösen konntest. Eine Beschlagnahmung stelle ich mir äußerst unangenehm und langwierig vor bis man die Sachen wiederbekommen...

Also das ZFA (Zollfahndungsamt) ist so eine Art Kripo des Zolls, die sind u. a. spezialisiert auf Geldwäsche/Steuer/Schwarzarbeit/Schmuggel über Post usw. also die sind da besser bewandert als die Polizei.

Die Verdachtsmeldung auf Geldwäsche und evtl. Steuervergehen kam in der Tat von Visa selber, warum genau konnten wir nicht in Erfahrung bringen, aber anscheinend gibt es so eine Art Algo der bei prepaidkreditkarten greift.

Ich habe in einem Jahr 16k mit der Karte bezahlt, im anderen nur 5k. Also eigentlich nicht sehr hoch.

Bei einer Beschlagnahmung würden sie auch Handy und alles auf Flugmodus schalten und Fernzugriff auf die Geräte ausschließen, bei Hardwarewallets hilft da nur den Key im Kopf haben oder an einem sicheren Ort der nicht Zuhause oder Auf der Arbeit oder im Auto ist aufzubewahren. Etwas was dir nicht zugeschrieben werden kann, dann würde ich wenn die mit den hardwarewallets in der Tasche abziehen, diese mit dem key sofort wiederherstellen und transferieren, einmal beschlagnahmt sind solche Werte nur sehr spät, teilweise Jahre danach oder gar nicht mehr herauszubekommen.

[seolein]

hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?

[bullrun2024bro]

hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?

Normalerweise müsstest du deine alten Fidor-Auszüge auch heute noch anfordern können. Kann natürlich sein, dass das mit Gebühren verbunden ist, aber Banken sind verpflichtet die Unterlagen 10 Jahre lang aufzubewahren

Werden länger zurückliegende Zahlungsnachweise benötigt, kann das jeweilige Geldinstitut Hilfe leisten. Da Banken gesetzlich dazu verpflichtet sind, ihre Bilanzunterlagen mindestens zehn Jahre lang zu speichern, sind sie bei verloren gegangenen Kontoauszügen der richtige Ansprechpartner. Kunden können – meist gegen eine Gebühr – Auszüge der vergangenen zehn Jahre anfordern.

Quelle: https://abilita.de/aufbewahrungsfrist-kontoauszuege/

Fidor schreibt, auf ihrer Webseite:

Unsere Muttergesellschaft, die Groupe BPCE, die größte nicht börsennotierte Bankengruppe Europas, unterstützt uns in diesem Prozess voll und ganz und wird sicherstellen, dass wir jederzeit alle unsere Verpflichtungen in Ihrem besten Interesse erfüllen. Bei Fragen oder offenen Themen sind wir weiterhin für Sie über E-Mail da.

Quelle: https://www.fidor.de/

E-Mail hin und Kontoauszüge anfordern. Ggf. Gebühren bezahlen und bisschen Geduld mitbringen. Aber ich denke du solltest da drankommen.

[seolein]

hatte ein Fidor konto vor ein paar jahren und hab das paar mal genutzt für express Deposits zu Kraken... naürlich jetzt kein Zugriff mehr weil es die nicht mehr gibt und keine Screenshots... ist das dann einfach Pech oder gibts noch ne möglichkeit da dran zu kommen? oder reicht dann auch der Ausdruck von Kraken für die Deposts?

Normalerweise müsstest du deine alten Fidor-Auszüge auch heute noch anfordern können. Kann natürlich sein, dass das mit Gebühren verbunden ist, aber Banken sind verpflichtet die Unterlagen 10 Jahre lang aufzubewahren

Werden länger zurückliegende Zahlungsnachweise benötigt, kann das jeweilige Geldinstitut Hilfe leisten. Da Banken gesetzlich dazu verpflichtet sind, ihre Bilanzunterlagen mindestens zehn Jahre lang zu speichern, sind sie bei verloren gegangenen Kontoauszügen der richtige Ansprechpartner. Kunden können – meist gegen eine Gebühr – Auszüge der vergangenen zehn Jahre anfordern.

Quelle: https://abilita.de/aufbewahrungsfrist-kontoauszuege/

Fidor schreibt, auf ihrer Webseite:

Unsere Muttergesellschaft, die Groupe BPCE, die größte nicht börsennotierte Bankengruppe Europas, unterstützt uns in diesem Prozess voll und ganz und wird sicherstellen, dass wir jederzeit alle unsere Verpflichtungen in Ihrem besten Interesse erfüllen. Bei Fragen oder offenen Themen sind wir weiterhin für Sie über E-Mail da.

Quelle: https://www.fidor.de/

E-Mail hin und Kontoauszüge anfordern. Ggf. Gebühren bezahlen und bisschen Geduld mitbringen. Aber ich denke du solltest da drankommen.

Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

[bullrun2024bro]

Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Hui, €25 pro Monatsauszug ist natürlich eine Hausnummer. Je nachdem über welchen Zeitraum wir hier reden, kommen natürlich ein paar Euro zusammen. Aber es ist ja schon einmal eine wichtige Information, dass du im Zweifel an die Kontoauszüge heran kommst.

Normalerweise dürfte ein Auszug/Screenshot der Börse ausreichend sein. Es geht ja am Ende darum, ob du es plausibel darlegen kannst. Ich würde dann vermutlich auch erst einmal auf die Kontoauszüge verzichten und diese im Zweifel nachreichen, sofern du sie wirklich benötigst. Ich würde dementsprechend einmal bei der Fidor anfragen wie lange die Bereitstellung der Auszüge dauert. So kannst du dann abschätzen wie schnell du die Auszüge anfordern kannst.

Alles in allem also: Nicht zu viele Gedanken machen. Das klappt schon, wenn du im Notfall an alle Unterlagen herankommst. 

[HeRetiK]

Kann sie tatsächlich bekommen, allerdings für 25€ pro Monatsauszug was ich ziemlich überzogen finde.... Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Alternativ: Vom Auskunftsrecht gemäß Artikel 15 DSVGO Gebrauch machen? Zumindest Duplikate müssen sie dann zur Verfügung stellen, und nebenbei kannst du ja noch rausfinden was die sonst so über dich gespeichert haben.

In Österreich ist das bereits mindestens einmal durchjudiziert worden:
https://verbraucherrecht.at/urteil-recht-auf-kostenloses-duplikat-von-kontoauszuegen/4274

[bct_ail]

Braucht man denn die Bankausdrucke unbedingt als Mittelherkunftsnachweis oder reicht nicht auch ein Auszug/Screenshot von der Börse? Bzw + alternativ ein Auszug von meinem Gehaltskonto der belegt dass ich zu dem Zeitpunkt des Kaufs gehalt bekommen habe? das ist nämlich ein anderes Konto, nicht Fidor

Das kann dir keiner sagen, da es dazu noch keine feste Regelung zu den einreichenden Unterlagen der Mittelherkunft gibt. Das macht jeder Anbieter etwas anders. Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.
Alternativ die Coins jetzt verkaufen, Fiat aufs Fiatkonto auszahlen, dann wieder zu Kraken und Coins kaufen. Dann hast du eine eine saubere Dokumentation. Aber auch da kann es natürlich bei einer hohen Summe schon zu Nachfragen kommen.

[Lakai01]

Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.

Doch doch, auch Kraken fragt nach: https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360000383383-What-is-proof-of-sources-of-funds-POSOF-

Was hier relativ unangenehm ist: sie fragen bei Coins erst dann nach, wenn man diese gegen FIAT getauscht hat und FIAT abheben möchte. Hat man den Einsatz des FIATs schon geplant, so muss man hier doch mit Verzögerungen von ein paar Werktagen rechnen.

[bct_ail]

Bei Kraken ist es mir bisher noch nicht bekannt, dass die nach einer Mittelherkunft fragen.
Sonst dort einfach mal nachfragen.

Doch doch, auch Kraken fragt nach: https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360000383383-What-is-proof-of-sources-of-funds-POSOF-

Danke für den Link.
Ich hatte mich auf unseren Kraken Thread bezogen und da kann ich mich nicht erinneren, dass jemand mal einen Herkunftsnachweis erbringen musste. Und teilweise ging es da auch um hohe Summen.

Was hier relativ unangenehm ist: sie fragen bei Coins erst dann nach, wenn man diese gegen FIAT getauscht hat und FIAT abheben möchte. Hat man den Einsatz des FIATs schon geplant, so muss man hier doch mit Verzögerungen von ein paar Werktagen rechnen.

Woher weißt du das? Hast du das mal selber erlebt oder irgendwo im Forum gelesen?
Das ist echt blöd, wenn die erst nach dem Tausch in FIAT nachfragen. Eigentlich erwarte ich die Info nach dem Mittelherkunftsnachweis direkt nach der Einzahlung mit der weiteren Möglichkeit, die Coins dann wieder abzuziehen.
Der einzige Vorteil daran ist nur, dass nach dem Tausch in FIAT keine Kursschwankungen den Auszahlungsbetrag mehr beeinflussen. Denn andersherum ist es blöd, wenn man nach der Einzahlung erst den Nachweis erbringen muss und der Kurs während der Bearbeitungszeit wieder sinkt.
Aber am liebsten hätte ich gar keinen Mittelherkunftsnachweis.