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Author Topic: Kurzfristiges Trading besser über ETNs?  (Read 130 times)
tyz (OP)
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January 14, 2024, 12:04:11 PM
Last edit: January 14, 2024, 03:29:52 PM by tyz
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 #1

Hallo Leute,

was Bitcoin angeht bin ich grundsätzlich mit dem größeren Anteil des Stakes Langzeit-Hodler. Mit einem kleineren Anteil mache ich kurzfristiges Trading (mit physischen Bitcoins), auch einfach an Spaß an der Sache. Allerdings geht mir da inzwischen das ganze Thema Steuern und die Dokumentation gegen den Strich.

Ich bin daher am überlegen, ob ich den Stake für kurzfristiges Trading zukünftig komplett über Zertifikat-Produkte wie ETNs (Exchange-traded Note) ganz normal über einen Broker abwickeln soll. Ein paar Beispiele hierfür sind:

  • WisdomTree Bitcoin ETN
  • VanEck Bitcoin ETN
  • Invesco Physical Bitcoin ETN

Eventuell kommen in naher Zukunft auch ETFs nach Europa, dann wären diese auch eine Option.
 
Vorteile die ich darin sehe:
  • Weniger Steuern auf Gewinne (ca. 26% vs 42-45%); natürlich keine Steuerfreiheit nach >1 Jahr, aber so lange halte ich die kurzfristigen Invests i.d.R. eh nicht
  • Direkter Steuerabzug, kein Streß mit der Dokumentation
  • Verluste können auch mit Gewinnen verrechnet werden

Nachteile:
  • Ausfallrisiko des Emittenden des ETN (schätze ich aber als eher gering ein bei Anbietern wie Fidelity, Invesco oder WidomTree)

Ist das sinnvoll oder habe ich einen Denkfehler?
Und macht das bereits jemand so und kann seine Erfahrungen teilen?
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Turbartuluk
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January 14, 2024, 01:18:27 PM
Merited by tyz (3), d5000 (1)
 #2

Ich fände den Ansatz aus der steuerlichen Perspektive spannend, wenn man damit in Deutschland im Privatvermögen wieder Gewinne mit Aktienverlusten in unbegrenzter Höhe verrechnen könnte.

Dies scheint aber zumindest schonmal für ETP nicht so zu sein, das da ETP laut diesem Artikel hier wohl genauso besteuert werden wie physische BTC und damit keinen Vorteil brächten.

Die Kombo Bitpanda + Blockpit soll meines Wissens nach zumindest für Österreicher alles schon automatisch abführen. Ich hab im aktuellen Kursverlauf ab hier ja auch schon grob beschrieben wie ich das kurzfristige Trading über CFDs mache und bin mit der Steuererklärung für Kraken + Blockpit und Api Import da bisher auch immer gut zurecht gekommen.
tyz (OP)
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January 14, 2024, 03:28:53 PM
 #3

Dies scheint aber zumindest schonmal für ETP nicht so zu sein, das da ETP laut diesem Artikel hier wohl genauso besteuert werden wie physische BTC und damit keinen Vorteil brächten.

Danke für den Hinweis! Ich war da mit den Gedanken noch vor dem BMF-Schreiben unterwegs, da ich mich 2020/21 schon mal mit ETPs beschäftigt hatte und ich noch in Erinnerung hatte, dass es damals hieß, dass diese wie ETCs/ETFs etc besteuert werden würden. Dann wären zumindest ETPs jetzt für die Idee außen vor und habe den OP entsprechend angepasst.
tyz (OP)
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January 16, 2024, 09:20:36 PM
 #4

Sonst keiner diesen Weg bisher gegangen bzw. probiert? Ist meine Idee so abwegig? Cheesy

Ich bin nämlich tatsächlich kurz davor das Ganze zumindest mal auszuprobieren und die derzeitige leichte Schwächephase im Bitcoin für ein ETN-Kauf ( Invesco Physical Bitcoin ETN ) zu nutzen.
Danydee72
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January 18, 2024, 01:55:08 PM
Last edit: January 18, 2024, 05:16:23 PM by Danydee72
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 #5

Ich halte Anteile des 21Shares Bitcoin ETP, allerdings gedacht als langfristige Anlage - überjährig. Achtung: nennt sich ETP (Exchange Traded Product) , ist aber auch ein ETN (Exchange Traded Note). Siehe dazu weiter unten.
Du hast bereits ein Risiko erwähnt, es gibt aber noch weitere Dinge zu beachten.
Wie immer im Handel sind es die Gebühren (TER, Handelsgebühren und allenfalls weitere gemäss Beschrieb des Produktes) und selbstverständlich auch die Art, wie Dein Geld investiert wird.

Das Ganze ist hier recht ausführlich erklärt. Steuern sind ein Thema, aber nicht das einzige. Im unteren Teil des Artikels ist eine Tabelle mit den Vor- und Nachteilen gegenüber dem physischen Kryptotrading aufgeführt. Börsenöffnungszeiten können beispielsweise ebenfalls ein Hindernis sein. Es muss jeder selber wissen, was ihm wichtig ist. Für mich persönlich sprechen Börsenöffnungszeiten, die TER und sonstigen Gebühren gegen kurzfristiges Trading. Vielleicht noch ein Nachtrag zum Ausfallrisiko: Das gibt es natürlich, da hast Du Recht. Das kann zum Beispiel aber auch geschehen, wenn das Produkt aus Sicht des Herausgebers nicht performt. Das geht nicht einfach so, aber trotzdem sollte man es im Kopf behalten. Deshalb gibt es den Ansatz, dass man eher grössere Fonds wählt, die schon länger am Markt sind, wenn man das Ausfallrisiko minimieren will. Nach wie vor ist mir auch nicht bekannt, wie verfahren wird, falls das zugrundeliegende Asset abhanden kommen sollte. Was aus meiner Sicht vor allem bei grösseren Beträgen wichtig sein wird: Investitionen in ETF's gehören zum Sondervermögen. ETN's nicht. Also werde ich vermutlich sobald "vernünftige" BTC ETF's auf meiner Bank verfügbar sind, umschichten oder gar die BTC's selber lagern auf der Cold Wallet.

Nachtrag: Den erwähnten "Invesco Physical Bitcoin ETN" hab ich mir kurz auf extraetf.com angeschaut.
Mit seinen 126M Euros ist er etwas kleiner und auch leicht neuer (2021 vs. 2019) als meiner, aber sonst ähnlich. Die Gebühren sind leicht niedriger, das ist sicher ein Vorteil.
Was mir auf der Seite aufgefallen ist, dass er unter der rechtlichen Struktur als ETF geführt ist.   Huh

Übrigens ist das Kürzel ETP der Überbegriff für ETF und ETN (und ebenfalls von ETC). Zum Beispiel beschrieben hier.  
Damit lesen sich die bisherigen Beiträge in diesem Faden ganz leicht anders. Roll Eyes ETP's und ETN's sind nicht zwei unterschiedliche Dinge, sondern ein ETN ist ein ETP, genauso wie ein ETF ebenfalls ein ETP ist.
Ob das damit für Dich ein Denkfehler ist, lasse ich mal offen, Steuerfragen sind nicht mein Ding. DYOR.
bullrun2024bro
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January 19, 2024, 09:25:59 PM
 #6

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Interessantes Thema: Ich handle Bitcoin ETNs gelegentlich über einen großen deutschsprachigen Neobroker. Hauptsächlich für kurze unterjährige Trades, bei denen ich versuche kurzfristige Marktschwankungen mitzunehmen und direkt aus meinem Depot handeln möchte. Du und die anderen Vorredner haben die Vor- und Nachteile schon ganz gut dargestellt.

Einen Punkt den ich aber noch einmal hervorheben möchte sind die Handelszeiten. Aufgrund der Börsenzeiten ist es am Wochenende eben nicht möglich auf Kursschwankungen angemessen zu reagieren. Das sollte man sich bewusst machen. Wenn der Kurs am Wochenende herunterrauscht, kann ein Verkauf am Montag meist nur zu deutlich schlechteren Kursen realisiert werden.

Zusätzlich natürlich die angesprochenen Punkte: Steuer, Ausfallrisiko, Gebühren.

Letztlich alles nicht optimal bei einem so volatilen Asset wie Bitcoin. Dennoch eben eine Möglichkeit bequem und sicher über den eigenen Broker Bitcoin-Produkte zu handeln. Und ich denke, dass es auch hierfür einen Markt gibt, wie man am Erfolg der Produkte sieht.


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