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Author Topic: Gold: erwartete Rendite  (Read 451 times)
virginorange (OP)
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February 10, 2024, 01:27:31 PM
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 #1

Wie viel Bitcoin soll ich kaufen? Das hängt u.a. von der Rendite von Gold ab.

gemäß Portfoliotheorie ... Rendite ... einfließen lassen, um von den Gewichtungen her zu einem Effizienten Portfolio zu kommen? Überhaupt fließt die erwartete Rendite ja nur in Form eines Faktors 0,7-2 ein und nicht in Form der tatsächlich durchschnittlich erzielten Renditen, was ich unglücklich finde, weil dieser Faktor ja dann wiederum mit der impliziten Volatilität ins Verhältnis gesetzt wird.

Die stark steigende Geldmenge macht Fiat als Wertaufbewahrung ungeeignet. Deswegen kaufen wir Immobilien, Aktien, Gold und Bitcoin. Die optimale Beimischung von Bitcoin ist neben der erwarteten Rendite von Bitcoin auch abhängig von der erwarteten Rendite anderer Assetklassen. In diesem Beitrag schätze ich deswegen die Rendite von Gold.



Spontan würde ich schätzen, wenn die EUR-Geldmenge um 7% steigt und die Gold-Geldmenge um 1.5% steigt, dann steigt der Goldpreis gemessen in EUR um 7% - 1.5% = 5.5%. Bzw. allgemein geschätzt müsste der Goldpreis um Fiat-Geldmengenwachstum (M2) minus 1.5% steigen.





Wir sehen hier, dass der Goldpreis, die M2-Geldmenge in EUR sowie USD im Trend steigen. Wie entwickelt sich Gold aber im Verhältnis zur Geldmenge?



In den Jahren 2000 bis 2005 lag Gold bei ca.100.
In den Jahren 2015 bis 2023 lag Gold bei ca 150.
Der Goldpreis entwickelt sich mittelfristig im Einklang mit der Geldmenge.

Während der Staatsschuldenkrise um das Jahr 2012 hatte Gold eine zusätzliche Angst-Nachfrage, die sich bis 2015 wieder gelegt hatte.

Der Goldpreis entwickelt sich mit Geldmenge M2 +0%.

War das immer schon so?





In den Jahren 1980 bis 2000 hat der Goldpreis deutlich sich schlechter entwickelt als die Geldmenge. Inzwischen hat Gold aber nach seinem Low (Mitte der 2000er Jahre) higher lows (Mitte der 2010er) gemacht. Der Chart sieht gut aus.

Könnte der Goldpreis wieder so Fallen, wie 1980-2000? Ich denke das ist unwahrscheinlich. Wer kauft Gold? Zentralbanken.
Die Reservewährung USD verliert an Nutzen aufgrund destabilisierender Staatsfinanzen in den USA und der Loslösung von Rohstoffexporteuren vom USD. Zusätzlich sperren die USA ihren Feinden die Konten (siehe Russen). Da müssen die Chinesen von USD teilweise in Gold umschichten, bevor sie Taiwan angreifen oder sich der Handelskrieg verschäft. Zentralbanken kaufen aktuell tatsächlich fleißig Gold.



Der Goldpreis ist in einem lokalen Tiefpunkt und dürfte bei Stress im Finanzsystem auch wieder ggü. M2 ansteigen.

Fazit: Der Goldpreis steigt mit der Geldmenge M2 + 0% mit Potential nach oben im Falle von Stress.

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FelixH
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February 26, 2024, 03:20:55 AM
 #2

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr
MaxMueller
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February 26, 2024, 10:21:06 AM
 #3

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Kommt sicherlich drauf an wie man "gut" individuell definiert. Wink

Bezogen auf Rendite magst du recht haben, in Bezug auf Vermögensabsicherung mag das aber schon wieder anders aussehen....

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virginorange (OP)
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February 28, 2024, 08:27:27 AM
 #4

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Ich habe mir mal meine persönlichen finanziellen Verhältnisse und Wünsche angesehen. Ich schätze die optimale Bitcoinallokation ist 66%. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Bitcoinallokation von über 85% aufgrund des Totalverlustrisikos nicht optimal ist. Also benötigen wir Assets für den Rest. (= Diversifikation)

Zusätzlich gibt es mittelfristige Fälligkeiten von Krediten, die teilweise nicht gerollt werden können. Hierfür benötige ich ein Portfolio mit geringer Volatilität. (= Steuerung der Liquidität)

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April 07, 2024, 08:21:04 PM
Last edit: April 07, 2024, 08:33:03 PM by chmod755
 #5

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Kommt sicherlich drauf an wie man "gut" individuell definiert. Wink

Bezogen auf Rendite magst du recht haben, in Bezug auf Vermögensabsicherung mag das aber schon wieder anders aussehen....

Richtig.

Ein Beispiel:

- 1 Bitcoin bei $20000 gekauft
- 0.5 Bitcoin bei $60000 verkauft
- von den $30000 die Steuer abgeführt (wären bei mir in Österreich 27.5%)
- mit den $21750 dann Gold kaufen

So hätte man dann (bei Beachtung der Verkaufskosten und Anschaffungskosten des Golds, sowie der Steuer bei einem möglichen Verkauf der Coins) ungefähr den ursprünglichen Wert auf 2 Assets. Mag sein, dass bei Gold und Silber in nächster Zeit keine große Preisrally zu $100,000 vorkommt doch es verhält sich ziemlich Inflationssicher, wenn man es über mehrere Jahre behält. Würde raten den Preis pro Unze zu beachten und physisches Gold oder Silber zu nehmen!

virginorange (OP)
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April 08, 2024, 08:39:31 AM
 #6

- 1 Bitcoin bei $20000 gekauft
- 0.5 Bitcoin bei $60000 verkauft
- von den $30000 die Steuer abgeführt (wären bei mir in Österreich 27.5%)
- mit den $21750 dann Gold kaufen

So hätte man dann (bei Beachtung der Verkaufskosten und Anschaffungskosten des Golds, sowie der Steuer bei einem möglichen Verkauf der Coins) ungefähr den ursprünglichen Wert auf 2 Assets. Mag sein, dass bei Gold und Silber in nächster Zeit keine große Preisrally zu $100,000 vorkommt doch es verhält sich ziemlich Inflationssicher, wenn man es über mehrere Jahre behält. Würde raten den Preis pro Unze zu beachten und physisches Gold oder Silber zu nehmen!

Ich komme zwar auf einen etwas anderen Wert, aber ansonsten bin ich bei dir.

Steuergewinn = Verkaufserlös - Anschaffungskosten = 30.000€ - 10.000€ = 20.000€
Steuerlast = 20.000€ * 27,5% = 5.500€
Cashflow = Verkaufserlös - Steuern = 24.500€

Die Attraktivität von Gold für Deutsche ist insbesondere der Steuerfreiheit geschuldet, als Österreicher würde ich stärker in Aktien investieren.

Evtl. würde es sich für Bitcoiner aus Österreich lohnen, für 7 Monate nach Deutschland zu ziehen. Hier könnte man seine Bitcoin steuerfrei in EUR tauschen. Außer die Wegzugsbesteuerung schlägt vorher zu. Manch ein Bitcoiner könnte aber in Versuchung kommen wegzuziehen, ohne die Wegzugsteuer auf seine Bitcoin zu bezahlen.

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March 19, 2025, 08:45:45 AM
Merited by MaxMueller (1)
 #7

Wie stark und wie lange noch steigt der Goldpreis an?

Die nächsten Jahre schätzte ich die Goldpreisentwicklung von 11% pro Jahr. Wenn Gold zu teuer wird, dann werden wir in eine Seitwärtsbewegung wechseln, sodass wir langfristig nur Goldpreisanstiege von durchschnittlich 4% sehen werden.

Hintergrund:
Wir möchten die erwartete Rendite von Gold schätzten. Das ist für uns besonders wichtig, weil wir Kredite aufnehmen möchten, um dafür Gold zu kaufen. Das lohnt sich aber nur, wenn der Goldpreisanstieg den Kreditzins übersteigt.


Historische Goldpreisentwicklung



Der Goldpreis stieg seit 2001 um gut 10 % pro Jahr und seit 2015 um gut 10 % pro Jahr. 1980 bis zum Jahr 2000 war die Goldpreisentwicklung allerdings rückläufig, so dass wir seit 1980 durchschnittlich nur Goldpreissteigerung von 3,5 % pro Jahr verzeichnet haben.

Solange sich dieser Trend fortsetzt, können wir mit einem weiteren Goldpreisanstieg von gut 10 % pro Jahr rechnen. Wenn dieser Aufwärtstrend vorbei ist, müssen wir mit einer schwachen Goldpreisentwicklung rechnen.


Wann ist die Party zu Ende?
Mit einem vorläufigen Ende der aktuell sehr starken Goldpreisentwicklung, rechne ich, wenn
(i) Gold im Vergleich zu Gütern oder anderen Vermögenswerten historisch sehr hoch bewertet ist oder
(ii) sich die fundamentale wirtschaftliche Situation deutlich ändert: (a) sich die Inflation Aussichten und die Staatsfinanzen stabilisieren und (b) das Vertrauen der Bürger im Inland und der Zentralbank im Ausland steigt, dass man nicht enteignet wird.
Die fundamentale wirtschaftliche Situation unterstützt aktuell Gold (Inflation, explodierende Staatschulden und Enteignung).


Wann ist Gold zu teuer bewertet?

Gold im Vergleich zu Gütern – eher teuer
Die Bewertung von Gold muss langfristig zu anderen Vermögensklassen und auch zu der Güterproduktion passen. Es kann auf ewig andauern, dass Gold jedes Jahr um 10 % wächst, wenn die Güterproduktion vielleicht nur um 2 % + 2% Güterpreisinflaiton = 4% wächst. Ansonsten hätte man immer mehr Finanzvermögen im Vergleich zu dem tatsächlichen Produktion an Gütern und Dienstleistungen.



Wenn man sich die Marktkapitalisierung von Gold in Vergleich zu der Weltproduktion an Gütern und Dienstleistungen ansieht, dann sehen wir das Gold inzwischen schon relativ treuer bewertet ist. Der Tiefpunkt lag bei rund 2 %. Aktuell liegt der Goldwert schon über 8 % vom Wert aller jährlich produzierten Güter und Dienstleistungen auf der Welt.

Hier habe ich aber noch keine unmittelbare Sorge, dass der Goldpreis wieder einbricht, weil wir uns bei der Goldmarktkapitalisierung noch in einem Aufwärtstrend befinden mit höheren Tiefpunkte und auch der Anstieg des Goldwertes seit dem Jahr 2000 deutlich stabiler ist als der Goldwert im Jahr 1980. Außerdem ist Gold zwei treuer bewertet, aber andere Vermögensgegenstände, wie Immobilien und Aktien, sind auch relativ teuer bewertet.

Fazit: Gold ist eher teuer vergleichen zu den Güterproduktion, aber hat noch Luft nach oben.


Gold im Vergleich zu Gütern – langfristig +3.8% pro Jahr



Diese Grafik zeigt, wie stark die Menge an Gütern und Dienstleistungen auf dem Planeten Erde (inklusive US Inflation) zum Vorjahr wächst. Die Menge an Gütern plus Inflation steigt seit 1980 durchschnittlich um 5,8 % pro Jahr. Ich erwarte deswegen, dass die Goldmarktkapitalisierung langfristig proportional zu Gütermenge um 5,8 %  steigt. Unter Berücksichtigung der Goldförderung von rund 2 % pro Jahr würde ich langfristig eine Goldpreisrendite von 3,8 % erwarten.




Gold hat eine Inflation von circa 2 %. Diese Inflation ist seit dem zweiten Weltkrieg relativ stabil geblieben. Neu gefördertes Gold wird von den Mienen verkauft und belastet den Goldpreis. Die Jahresgoldproduktion von aktuell 3500 t Gold übersteigt sogar die aktuell recht hohe Nachfrage der Zentralbanken (ca. 1000 Tonnen pro Jahr).

Fazit: Wenn wir annehmen, dass sich die Marktkapitalisierung von Gold proportional zu einer anderen Größe, wie zum Beispiel der Geldmenge oder der Gütermenge oder der Menge an Wertpapieren entwickelt, dann müsste sich der Goldpreis 2 % schlechter entwickeln.


Gold im Vergleich zur Wert US Staatsanleihen – günstig bewertet

Staatsanleihen von USA oder Deutschland werden oft als "risikofreie" Anlage angesehen. Gold ist ebenfalls eine risikoarme Anlage und konkuriert (zum Beispiel die Anlage von Währungsreserven ausländischer Zentralbanken) mit Staatsanleihen.




Im Vergleich zum Marktwert aller ausstehenden US amerikanischen Staatsanleihen ist Gold nicht besonders teuer.


Gold im Vergleich zur Wert US Staatsanleihen – langfristig 5.2% Rendite pro Jahr



Der Wert aller US amerikanischen Staatsanleihen weitet sich pro Jahr seit 2012 um etwa 7,2 % aus. Bereinigt um die Goldmengeninflation von 2% würde ich einen Goldpreisansteig von langfristig 5,2 % erwarten.



Wert von Gold im Vergleich zum Wert von Aktien – günstig bewertet



Die Marktkapitalisierung von Gold im Vergleich zu der Marktkapitalisierung aller US Aktien ist seit dem Jahr 2014 stabil. Im historischen Vergleich sind die aktuell rund 25 % noch deutlich unter dem Hoch von 50 % im Jahr 2011.




Wert von Gold im Vergleich zum Wert von Aktien: +11%, langfristig +4%

Die Preisentwicklung von US Aktien war in den letzten 15 Jahren relativ stark bei gut 13 % pro Jahr. Wenn wir annehmen, dass sich Gold proportional zu den US Aktien entwickelt, dann hätten wir eine Preisentwicklung bei Gold von gut 11 %

Wir können allerdings sehen, dass sich US Aktien, nicht immer so gut entwickelt haben, wie den letzten 15 Jahren. Es gab mehrere Phasen, wo sich die US Aktien innerhalb eines Zeitraums von 10-20 Jahren seitwärts entwickelten. Berechnet man die Rendite von US Aktien. Über den gesamten Zeitraum inklusive dieser Seitwärtsphasen sind wir nur noch bei 6,1 % Aktienrendite was einem Goldpreis Einstieg von 4,1% entsprechen würde.


Zusammenfassung der geschätzten Goldrenditen



In dieser Tabelle habe ich dargestellt, welche Goldpreisrendite ich erwarten würde. In der Spalte Party-Zeit habe ich angegeben, welcher Rendite ich erwarten würde, wenn sich der Goldpreistrend der Letzten 10-25 Jahre fortsetzt. In der zweiten Spalte habe ich angegeben, wie hoch die Goldrendite langfristig inklusive Seitwärtsentwicklung wäre.

Auf Sicht der nächsten Jahre können wir eine Goldpreis Entwicklung von 11 % erwarten. Aber wir müssen uns schon bewusst sein, dass diese Phase auch irgendwann zu Ende ist und wir sehr langfristig nur eine Goldpreisentwicklung von 4 % pro Jahr erwarten können. Angesichts der wirtschaftlichen & politischen Lage sowie der nicht besonders hohen Bewertung von Gold erwarte ich Goldpreisanstiege von ca. 11% pro Jahr in den kommen 5 Jahren.

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July 18, 2025, 01:00:48 PM
 #8

Ich hab mir jetzt mal testweise ein paar Gramm Xetra-Gold ins Depot gepackt, wobei ich ca. 2% an Gebühren für den Kauf bezahlt habe.
Die 2% finde ich für ein Produkt von der Stange eigentlich relativ hoch. Liegt das am Broker (in meinem Fall Commerzbank) oder eher an anderen Faktoren und ist das vielleicht sogar ganz normal und üblich?
Wo kaufst und wieviel zahlst du @virginorange?!

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Ich hab mir jetzt mal testweise ein paar Gramm Xetra-Gold ins Depot gepackt, wobei ich ca. 2% an Gebühren für den Kauf bezahlt habe.
Die 2% finde ich für ein Produkt von der Stange eigentlich relativ hoch. Liegt das am Broker (in meinem Fall Commerzbank) oder eher an anderen Faktoren und ist das vielleicht sogar ganz normal und üblich?
Wo kaufst und wieviel zahlst du @virginorange?!

An meinem Broker bezahle ich 0.05% vom Kaufpreis aber mindestens 3 EUR. Interactive Brokers zeigt dir die Gebühren und die Auswirkungen auf die Margin vor dem Trade an.

Bei einem Gramm komme ich hier sogar auf 3%, aber ich vermute du hast mehr als ein Gramm gehandelt. Depotgeschäft ist evtl. nicht unbedingt die Stärke einer Filialbank.


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