EU - Verbot für anonyme Krypto-Transaktionen

[MinoRaiola]

Kurz ausgedrückt:
Der EU-Ausschuss hat beschlossen, dass es ein Verbot von Barzahlungen über 10.000€ und ein Verbot von anonymer Barzahlungen über 3.000€ gibt.
Zusätzlich im Bezug auf Bitcoin und Co., ein Verbot von "anonymen Kryptozahlungen" von nicht registrierten Wallets. Welche Art Walltest darunter als "Verboten" gelten ist definiert, die Anbieter wurden nicht beim Namen genannt, oder ich habe es noch nicht entdeckt.

EU verabschiedet Verbot für anonyme Krypto-Transaktionen von Self-Custody Wallets
https://de.cointelegraph.com/news/eu-enacts-ban-on-anonymous-crypto-transactions-via-self-custody-wallets


https://x.com/echo_pbreyer/status/1770853123633877233

Im internationalen Teil des Forums wird auch schon darüber diskutiert: New EU AML ban bitcoin anonymous payment
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5490013.0

[Turbartuluk]

Gibt es da irgendwo den genauen Gesetzestext über den abgestimmt wurde? Würde mich mal interessieren worauf das abziehlt: vermutlich DEXn und P2P zu unterdrücken und privacy coins zu verbieten?

Ehrlich gesagt frage ich mich aber ob man selbiges damit nicht eher stärkt (weil die CEXn dann alles noch stärker kontrollieren).

[cygan]

Gibt es da irgendwo den genauen Gesetzestext über den abgestimmt wurde?
✂️

konnte nur die engl. fassung finden (über 329 seiten!!!): https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2014_2019/plmrep/COMMITTEES/CJ12/AG/2024/03-19/1297044EN.pdf

[Unknown01]

Auf englisch werde ich mir jetzt keine 329 Seiten durchlesen aber eine deutsche Version wird es bestimmt auch bald geben. Dann kann man sich die relevanten Punkte raussuchen. Theoretisch sind alle Wallets momentan anonyme Wallets, denn du hinterlegst nirgendwo einen Identitätsnachweis bei der Erstellung von diesen. Da stellt sich halt die Frage wieweit so ein Verbot später gehen könnte.

[Turbartuluk]

konnte nur die engl. fassung finden (über 329 seiten!!!): https://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2014_2019/plmrep/COMMITTEES/CJ12/AG/2024/03-19/1297044EN.pdf

Gründlich gelesen hab ich das jetzt auch nicht, nur mal nach "crypto" und "anonym" durchsucht/gescreent.

Scheint insgesamt auf crypto Service Provider (CEXn, Launchpads & Co) ausgerichtet zu sein, die quasi einen mittelherkunftsnachweis einfordern müssen. Für "P2P" oder "decentral" gabs jedenfalls 0 Suchtreffer also zielt es scheinbar nicht auf Privatpersonen ab.

Bei BTC sollte man ja nachweisen können, dass man eine Adresse kontrolliert um die Anonymität aufzuheben. Bei privacy coins sieht das mitunter anders aus, sodass ich vermuten würde die Vorgaben dienen dazu Monere & Co von den CEXn zu verbannen.

Das wäre jedenfalls mein Fazit nach einem 15min Screening (alles selbstredend ohne Gewähr).

[Lakai01]

Bei BTC sollte man ja nachweisen können, dass man eine Adresse kontrolliert um die Anonymität aufzuheben. Bei privacy coins sieht das mitunter anders aus, sodass ich vermuten würde die Vorgaben dienen dazu Monere & Co von den CEXn zu verbannen.

Das wäre jedenfalls mein Fazit nach einem 15min Screening (alles selbstredend ohne Gewähr).

So habe ich das auch verstanden, ja. Es geht vorrangig um anonyme Einzahlungen an die so genannten "Hosted Wallets", also Wallets bei einer Börse wie Bitpanda bspw:



Da ja bereits wieder einige Schreckensnachrichten wie "Bitcoin wird in der EU verboten!!!1111!!!!" rumgeistern hat sich auch Patrick Hansen dem Thema gewidmet. Seine Beiträge und Threads auf X sind immer top recherchiert und leicht zu folgen. Hier der entsprechende Link: https://twitter.com/paddi_hansen/status/1771929859704389954


Abschließend aber auch die gute Nachricht, die vieldiskutierte Regelung, dass von einer "self-hosted-Wallet" (also bspw. dem Ledger) nur max. 1k eingezahlt werden dürfen, ist gefallen:

9/ The good news:

Previously the Parliament also proposed an amendment to limit merchant payments from a self-custody wallet (without CASPs involved) to 1k € (see screenshot below). This has been removed from the final, agreed on version.

Quelle siehe oben

Das wäre doch ein erheblicher Schlag ins Gesicht für uns alle gewesen.

[tux1975]

Sorry , aber der ganze Regulierungs / Sanktionierungswahn der EU ist doch nur noch fürn Allerwertesten...
Er dient nur dazu uns Gläsern zu machen bzw. gefügig da einem bei ungehorsam der Geldhahn unter fadenscheinigen Begründungen mal eben schnell abbgedreht werden kann 
Inzwischen ist mir da das Verständniss abhanden gekommen . Früher hast problemlos für 20t Dmark in Bar mal schnell dein altes Auto verkauft.Heute must erst einen Berg Papier aussfüllen und wartest dann noch ne Woche auf das Geld weil die Bank es wegen "Geldwäscheverdacht" prüft. Das gleiche wird jetzt mit Krypto gemacht und ihr werdet sehen die Limits werden weiter runter gehen und bald wird da KYC allein nicht mehr ausreichen! Schaut euch zum Beispiel Monero oder Zcash an, ist doch auffällig das ausgerechnet diese "Shitcoins" so unter Beobachtung stehen , liegt es vielleicht doch daran das sie eben etwas anonymität ermöglichen und somit nicht kontrollierbar sind     

[Lakai01]

[...]
Schaut euch zum Beispiel Monero oder Zcash an, ist doch auffällig das ausgerechnet diese "Shitcoins" so unter Beobachtung stehen , liegt es vielleicht doch daran das sie eben etwas anonymität ermöglichen und somit nicht kontrollierbar sind      

Dass die EZB (bzw. die EU im Allgemeinen) keine Freude mit Crypto hat ist nachvollziehbar. Es wurde mit Cryptos ein Parallelsystem aufgebaut, welches Zahlungen im sowohl global als auch im Sekundenbereich ermöglicht und das auch noch in einer Art und Weise, in der weder auf die Vermögenswerte noch auf die Besitzer dahinter zugegriffen werden kann. Die Androhung einer Kontosperre (wie das bspw. bei den kanadischen Trucker-Demonstranten der Fall war) verpufft halt, wenn man ein alternatives System dazu hat.
Ansonsten sollten Bitcoin und co. ja eigentlich genau das sein, was ein Geld- oder Bankinstitut möchte: 100% nachvollziehbare Transaktionen (Mixer mal außen vor gelassen). Dass in diesem Hinblick Privacy-Coins angegriffen werden verwundert daher nicht, viel eher wundert es mich, dass tatsächlich die 1k Einzahlungsobergrenze fallengelassen wurde. Die hätte uns alle immens getroffen, man hätte so kaum mehr größere Bestände von einer self-hosted Wallet auf eine Wallet bei einer Börse einzahlen können.

[Turbartuluk]

Dass in diesem Hinblick Privacy-Coins angegriffen werden verwundert daher nicht, viel eher wundert es mich, dass tatsächlich die 1k Einzahlungsobergrenze fallengelassen wurde. Die hätte uns alle immens getroffen, man hätte so kaum mehr größere Bestände von einer self-hosted Wallet auf eine Wallet bei einer Börse einzahlen können.

Naja, da wäre ja auch wieder die Frage gewesen wie man das technisch bitte hätte überwachen wollen.
Hätte man eben von der großen BTC wallet auf 100 kleine verteilt bevor man dann 100x <1k überwiesen hätte. Hätte man wahrscheinlich einfach zu leicht umgehen können?!

[Lakai01]

Naja, da wäre ja auch wieder die Frage gewesen wie man das technisch bitte hätte überwachen wollen.
Hätte man eben von der großen BTC wallet auf 100 kleine verteilt bevor man dann 100x <1k überwiesen hätte. Hätte man wahrscheinlich einfach zu leicht umgehen können?!

Überwachen kaum, das gilt auch jetzt für die Bargeldobergrenze.
Was man damit aber erreicht: Es wird für den Endanwender deutlich aufwändiger die Regelungen zu umgehen. Um beim Beispiel der Wallets zu bleiben:

Du müsstest
1) 100 BTC-Adressen anlegen, auf diese Adresse jeweils 1000€ überweisen (die Börsen müssten - wie jetzt auch die Banken beim Bargeld - sicherstellen, dass nicht einfach 100 kleinere Transaktionen von einem Konto kommen)
2) die 100 BTC-Adressen nun für die Einzahlung nutzen (wenn die Börsen das dann überhaupt zulassen und nicht bspw. einen Tages-Maximalbetrag/Wallet/Account einführen)

Alleine was das an Transaktionskosten verursacht, vom manuellen Aufwand ganz zu schweigen. Dann ist auch wie gesagt nicht sicher, ob die gesplittete Einzahlung nicht auffällt und erst recht Prüfungen stattfinden. Der Endanwender hat für die Nutzung von Crypto damit einen erheblichen Nachteil, den Nachteil würden dann wohl nur mehr wenige in Kauf nehmen. Wohlgemerkt: So eine Regelung zielt auch kaum auf uns "Heavy User" ab sondern sorgt vor allem dafür, dass Lieschen Müller von Vornherein abgeschreckt wird und sich gar nicht mit der Thematik befasst.

[Lafu]

Mal schauen was da noch so alles kommt oder vorgeschlagen wird in bezug auf die Krypto wallets und mit dem ganzen anonymen sachen.
Hier wird sich mit Sicherheit noch was ändern oder umgeändert werden so wie ich die ganzen politiker kenne.
Kann mir gut vorstellen das 50% von den Leuten die das beurteilen und darüber Abstimmen nicht mal wissen was genau sie da Abstimmen.

[MinoRaiola]

Am Ende kann ich mir das so vorstellen: Ein Bitcoiner sendet seine Coins von einer privaten Wallet (welche das Tor zur Hölle ist) an eine Börse/Exchange. Wenn dann dort eine Auszahlung in FIAT stattfinden soll, greifen Regularien wie Herkunftsnachweis und Co., also im Grund wie teilweise jetzt schon. Somit könnte ein Anbieter gegenüber dem Gesetzgeber in Hinsicht der Geldwäsche handeln und den anonymen User dazu zwingen seine Identität preis zu geben. Für die Politiker hört sich das bestimmt clever an, auch wenn ich vermute, dass sie sich nicht ins Detail damit beschäftigen wollen. Verbote machen es doch nur noch komplizierter und aufwendiger und wer "muss" es kontrollieren... ich denke die Exchanges, da die EU dafür keine extra Kontrollinstanzen in die Welt ruft?

[mole0815]

Der EU-Ausschuss hat beschlossen, dass es ein Verbot von Barzahlungen über 10.000€ und ein Verbot von anonymer Barzahlungen über 3.000€ gibt.
Zusätzlich im Bezug auf Bitcoin und Co., ein Verbot von "anonymen Kryptozahlungen" von nicht registrierten Wallets. Welche Art Walltest darunter als "Verboten" gelten ist definiert, die Anbieter wurden nicht beim Namen genannt, oder ich habe es noch nicht entdeckt.

Ich finde beide Beschlüsse interessant und bin gespannt.
Heißt wenn ich dann zum Juwelier gehe und mir eine neue Uhr kaufen möchte bin ich Schwerverbrecher? Darf ich über 10k dabei haben oder ist auch das verboten? Wenn erlaubt kann ich ja z.B. eine (sehr kurfristige) Ratenzahlung für 2x 6k durchführen.
Naja wie auch immer es bleibt spannend und die Umsetzung der BTC Deanonymisierung könnte durchaus ein paar technische und organisatorische Hindernisse aufzeigen die aktuell vermutlich noch nicht jeder am Schirm hatte der abgestimmt hat.

[Turbartuluk]

Wohlgemerkt: So eine Regelung zielt auch kaum auf uns "Heavy User" ab sondern sorgt vor allem dafür, dass Lieschen Müller von Vornherein abgeschreckt wird und sich gar nicht mit der Thematik befasst.

Da hast du auf jeden Fall einen Punkt, allerdings dürfte Lieschen Müller wohl eh mit KYC auf der CEX unterwegs sein und keine Verwendung für privacy coins haben.


Bin auch mal gespannt was sich dadurch wirklich ändert. Mittelherkunftsnachweis gibt es ja jetzt auch schon, denke die Auslöseschwellen werden herabgesetzt, aber Umwege gibt es trotzdem immer... nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird...

[Lakai01]

Bin auch mal gespannt was sich dadurch wirklich ändert. Mittelherkunftsnachweis gibt es ja jetzt auch schon, denke die Auslöseschwellen werden herabgesetzt, aber Umwege gibt es trotzdem immer... nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird...

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht sicher, welche direkten Konsequenzen das Ganze für uns jetzt hat ... bzw., ob wir überhaupt Konsequenzen spüren werden. Ich rede mir da aber auch relativ leicht, da ich derzeit absolut keine Privacy Coins wie ARRR oder Monero halte.
Auf Mittelherkunftsnachweise und co. wird es denke ich keine Auswirkung haben, die verlangen Börsen und Banken ja jetzt schon nach individueller Einschätzung. Ich kenne bspw. Fälle bei Bitpanda, die für eine 500€-Überweisung den Herkunftsnachweis erbringen mussten. Recht viel weiter runter kann man die Grenze also nicht mehr setzen sofern man nicht für jede einzelne Transaktion den Herkunftsnachweis verlangt ... was aber auch auf Seiten der Börsen zu massiven Aufwänden führt.

[d5000]

Ich finde die Formulierung für die Einschränkung der Privacy Coins für CEXes interessant.

Verboten soll Kryptodiensteprovidern ja werden, folgende Konten anzubieten:

account otherwise allowing for the anonymisation of the customer account holder or the anonymisation or increased obfuscation of transactions, including through anonymity-enhancing coins.

Interessant finde ich dabei, dass nicht drinsteht, dass generell Konten in "anonymity-enhancing coins" verboten sein sollen, sondern solche, die mit Hilfe dieser Coins die "Verschleierung von Transaktionen" oder die "Anonymisierung des Kunden" ermöglichen. Wenn jetzt aber eine CEX ein Konto in Monero u.a. anbietet, und die Börse jeden internen Handel aufzeichnet, dann wird dies ja gerade nicht ermöglicht. Wenn du z.B. Bitcoin einzahlst und dann Monero auszahlen lässts oder umgekehrt, kennt die Börse deinen Umtauschvorgang und kann ihn ggf. den Autoritäten weitergeben. Du kannst natürlich mit Monero die Zahlungen außerhalb der CEX (also vor der Einzahlung oder nach der Auszahlung) anonymisieren, aber dabei bringt dir das CEX-Konto nichts, d.h. es trägt nicht entscheidend zur Verschleierung der Transaktion bei.

Man könnte das interpretieren, dass dies eher auf datensparsame Altcoinbörsen zielt, die die Daten über interne Transaktionen regelmäßig löschen und damit durchaus eine Verschleierung ermöglichen. Allerdings sollte die Schnittmenge "KYC-Regeln einhaltende Börsen" und "Börsen, die Daten über Umtauschvorgänge löschen" sehr gering bzw. Null sein.

[MinoRaiola]

Auch hier mal ein Update. Der Titel evtl. wieder etwas zu dramatisch, aber vielleicht nicht allzu weit weg:

Bargeld: Neue Regel beim Bezahlen – wer das tut, dem droht Strafe
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bargeld-neue-regel-beim-bezahlen-wer-das-tut-dem-droht-strafe/ar-BB1mcwcv?ocid=U508DHP

Also ab spätestes 2027 dürfen Beträge über 10.000€ nicht mehr in mir Bargeld bezahlt werden. Zusätzlich können einzelne Bundesländer die Grenze nach unten korrigieren. Und zusätzlich müssen Banken, Händler und Co. verdächtige Aktivitäten melden. Wer mit 3.000€ Euro bis 10.000€ Euro bezahlen will, muss einen Nachweis erbringen. Also über die Herkunft des Bargelds. Das hört sich nicht gerade gut an für Bargeld, aber es hört sich evtl. gut an für Bitcoin, weil das kontrolliert der Besitzer selbst.

MIT BARGELD ZAHLEN: DIESE NEUEN REGELN UND GRENZEN GELTEN
https://www.brisant.de/haushalt/finanzen/bargeld-obergrenze-102.html

[d5000]

Wer mit 3.000€ Euro bis 10.000€ Euro bezahlen will, muss einen Nachweis erbringen. Also über die Herkunft des Bargelds.

Meines Wissens handelt es sich bei der 3000-€-Grenze aber nicht um einen Herkunftsnachweis, sondern um KYC, das verlangt wird. Zumindest steht hier in der offiziellen EU-Quelle:

Außerdem müssen die Verpflichteten der vorläufigen Einigung zufolge die Identität von Personen ermitteln und überprüfen, wenn diese gelegentlich Bartransaktionen zwischen 3 000 € und 10 000 € vornehmen.

Hab das noch mal in der AMLD6 bestätigt, verlangt wird "nur" eine Identifikation laut Artikel 16 (1). Herkunftsnachweise können allerdings bei Transaktionen über 1000€ an oder von Krypto-Dienstleister fällig werden ("where necessary").

Du müsstest also deinen Ausweis vorzeigen, wenn du irgendwas bei einem registrierten Händler (also kein Privatverkauf, der ist ja ausgenommen) für 3000-10000€ in bar kaufst. Und nicht einen Kontoauszug mit dem Gehalt oder so. Das ist schon ein großer Unterschied. In anderen Ländern ist das übrigens schon seit Jahrzehnten (!) gang und gäbe, teils schon bei 200-300 € und weniger. In El Salvador war das Limit bis März bei 200 US-Dollar, jetzt wurde es aber auf 25000 angehoben. Zeigt, dass es auch anders geht.

[mezzomix]

Wirklich besorgniserregend finde ich, wie grosse Teile der Bevölkerung diese Entwicklung einfach wie paralysiert dulden. Nebenbei widerspricht diese Entwicklung dem Kerngedanken der AEUV - also praktisch der EU Verfassung (*).  In anderen Länder handhabt die Bevölkerung das wenigstens unter der Hand flexibel. Italien hat schon lange eine niedrige Barzahlungsobergrenze, die jedoch von der Bevölkerung in der Praxis - korrekterweise - ignoriert wird.

Ich würde gerne meine Staatsbürgerschaft abgeben, wenn ich dadurch nicht noch mehr Nachteile als mit dieser hätte. Ich zähle schon die Tage, wann ich gar nicht mehr in die EU einreisen kann, weil die Zustände endültig unerträglich geworden sind. Die (Zwangs)Bewohner scheinen das, vergleichbar mit langsam weichgekochten Frosch,  schon gar nicht mehr zu registrieren. Diejenigen die das konnten sind ja schon rechtzeitig geflüchtet.

(*) Man überlege, was "unbegrenzt gültig"  beim Zahlungsmittel tatsächlich bedeutet. Dazu auch ein kleiner Ausflug in die Geschichte: Man vergleiche das Grundgesetz der DDR mit dem der BRD - nahezu identisch. Das zeigt, dass man  jedes einzelne Wort beliebig uminterpretieren und ins Gegenteil verkehren kann, wenn man die Macht besitzt. Somit bieten die Gesetze der Bevölkerung keinerlei Schutz vor einer amoklaufenden Obrigkeit und institutionalisierten Gewalttätern.  Um auf das gesetztliche Zahlungsmittel zurückzukommen, unbegrenzt gültig bedeutet also begrenzt auf 1k -10k (Tendenz sinkend). Bei Immobilien bereits begrenzt auf 0 EUR - dazu wurde in DE der Notar zum Kindermädchen und Aufpasser für die unmündige Bevölkerung ernannt.

[MinoRaiola]

*cut*

Gut das du es nochmal ins Detail beschreibst. Aber es liest sich ja fast positiv? Wenn es in anderen Ländern bereits so ähnlich gehandhabt wird, dann muss es ja nicht wo anders genauso "kompliziert" für den Bürger sein. Für den Staat und der Kontrolle des Geldes ist das wohl eine willkommende Änderung. Für den Menschen oder Firma, der/die sich das Geld hart erarbeitet hat, möglicherweise nicht gerecht dafür ein weiteres Mal Rechenschaft abzulegen.

Es gibt auch Gründe, dass man Vermögen nicht auf einem extra Blatt stehen haben will. Um ein Beispiel zu nennen, könnten es Automobile und abgeschlossene Garagen sein, dass stellt man normalerweise nicht zu schau. Die Kontrolle wird von einem Menschen gemacht und ich finde aus gesundem Menschenverstand heraus legitim, wenn man nicht jedem einen Ausweis zeigen möchte, auf dem sein Name, Geburtsdatum und vollständige Adresse steht.

Begeht man eine Straftat, ist das natürlich anders zu betrachten.