Замусоривание блокчейна

[Smartprofit]

Эти inscriptions стали возможным благодаря тапруту, а не сегвиту. Недосмотрели что-то там разрабы, ну теперь уж поздно, джина выпустили из бутылки.

Теоретически, не поздно.
Можно накатить какой-нибудь новый BIP который загонит джина обратно в бутылку.
Вопрос философский. Когда мы говорим о консенсусе биткойна, то консенсус какого года от рождества блокчейна мы имеем в виду?
Если консенсус 2009 года -- то он по сути дела по-прежнему действует. Можно отменить сегвит и тапрут вообще, откатиться на тот консенсус который был до BIP-16 и сказать "а чё такова?".

Разумеется, это теоретизирования. Но усиливать ограничения в следующих версиях протокола теоретически можно. У кого-то останутся бетховены на адресе, с которого сегодня можно вывести, а завтра нельзя? Ну так такие изменения уже фактически были. Еще когда появился BIP-16 (теоретически), потому что до ввода p2sh-адресов в блокчейне был только один такой выход и то без сатошиков на нем. Хотите найду?

Я к чему это веду?
Изменения протокола могут приводить по факту к тому, что кто-то останется без возможности перевести бетховены со своего адреса. Потому что это решается голосованием. Теоретически, можно порекомендовать пулам пессимизиовать такого рода спам. Но пулы в этом не заинтересованы. Да и ёмкость UTXO начнет стремительно расти (хотя она и так стремительно выросла).

Вопрос, кого это колебёт в принципе? Никого, по-моему

А как вы, на настоящий момент, оцениваете стандарт адреса (которые начинаются не с bc1), а с 3 или 1.
Насколько они по вашему опасны для тех, кто держит на них сатоши и насколько оперативно с них нужно переводить денежные средства на сегвит адреса (bc1)?
Там вопрос только в больших комиссиях или в будущем могут возникнуть и другие проблемы?
Вы считаете, что в каждом моменте времени нужно использовать самые последние технологии Биткоина, именно потому, что консенсус майнеров может быть различным и то, что работало ранее, возможно не будет работать в будущем?

[amaclin1]

Если не трудно, найдите, любопытно.

Пожалуйста, вот он: 342ftSRCvFHfCeFFBuz4xwbeqnDw6BGUey
Поясню, а то не все поймут. До внесения изменений BIP-16 (это когда появились адреса начинающиеся с "3" ) это был нестандартный скрипт в выходе OP_HASH160 OP_DATA OP_EQUAL потратить который было можно престо предоставив данные, хэш которых совпадал бы с заданным значением
Вот фундинг:
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/9c08a4d78931342b37fd5f72900fb9983087e6f46c4a097d8a1f52c74e28eaf6
"address": "342ftSRCvFHfCeFFBuz4xwbeqnDw6BGUey",
"pkscript": "a91419a7d869032368fd1f1e26e5e73a4ad0e474960e87"

Вот спендинг:
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/6a26d2ecb67f27d1fa5524763b49029d7106e91e3cc05743073461a719776192
"sigscript": "255121029b6d2c97b8b7c718c325d7be3ac30f7c9d67651bce0c929f55ee77ce58efcf8451ae"
На тот момент достаточно было хэш от синих данных равнялся бы красным. Данные могли не быть скриптом и не выполнялись (а иначе мы увидели бы подпись в scriptsig)
Странно, я думал, что первым таким адресом как раз был пример, когда это не было скриптом. Наверное это в тестнете было.

Да, но это теория, голосование провалится.

Вы недооцениваете роль агитации. Грубо говоря, если разработчики убедят майнеров, что тем это будет выгодно, майнеры проголосуют за что угодно. А майнеры -- это не владельцы асиков, а админы пулов. Вот один (с ваших слов) уже самоубедился.

[amaclin1]

А как вы, на настоящий момент, оцениваете стандарт адреса (которые начинаются не с bc1), а с 3 или 1.

Видите ли какое дело...
Тут просто так долго отвечать, причем надо рассматривать несколько аспектов

1. Если мы видим адрес 1xxx -- это не всегда pay-to-public-key-hash. Все блокэксплореры показывают скрипты pay-to-public-key как pay-to-public-key-hash. Ну это для удобства и чтобы не путать новичков которые захотят послать донаты самому Сатоши Накамото найдя его адрес в генезиз-блоке

2.Под "3" может скрываться как pay-to-scrpt-hash, так и его сегвит-продолжение

3. Под адресом bc1.. может быть P2WPKH (он покороче) так и P2WSH (он подлиннее) так и P2TR

Как оценивать? Я никогда не писал адрес от руки. А копи-пейстить мышкой мне пофиг сколько буковок. Так как я начинал еще лет 10 назад, то свои адреса на 1 и на 3 я кое-как запомнил и переучивать свой мозг ради трех копеек не собираюсь. Мне лично формат "старых" адресов на "1" и "3" нравится больше, но это сила привычки.

Насколько они по вашему опасны для тех, кто держит на них сатоши и насколько оперативно с них нужно переводить денежные средства на сегвит адреса (bc1)?

Нисколько не опасны. Вы сэкономите немного, если будете пользоваться этими вот bc1-адресами, но надо еще понимать что там у них под капотом. Моё мнение - если проблемы и возникнут -- формат адреса в этот момент роли уже не сыграет.

[igor72]

Пожалуйста, вот он: 342ftSRCvFHfCeFFBuz4xwbeqnDw6BGUey
Поясню, а то не все поймут. До внесения изменений BIP-16 (это когда появились адреса начинающиеся с "3" ) это был нестандартный скрипт в выходе OP_HASH160 OP_DATA OP_EQUAL потратить который было можно престо предоставив данные, хэш которых совпадал бы с заданным значением
Вот фундинг:
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/9c08a4d78931342b37fd5f72900fb9983087e6f46c4a097d8a1f52c74e28eaf6
"address": "342ftSRCvFHfCeFFBuz4xwbeqnDw6BGUey",
"pkscript": "a91419a7d869032368fd1f1e26e5e73a4ad0e474960e87"

Вот спендинг:
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/6a26d2ecb67f27d1fa5524763b49029d7106e91e3cc05743073461a719776192
"sigscript": "255121029b6d2c97b8b7c718c325d7be3ac30f7c9d67651bce0c929f55ee77ce58efcf8451ae"
На тот момент достаточно было хэш от синих данных равнялся бы красным. Данные могли не быть скриптом и не выполнялись (а иначе мы увидели бы подпись в scriptsig)

Спасибо. Это, вроде, был первый адрес на тройку. А что потом изменилось? Такой выход сейчас нельзя было бы потратить, или я неправильно понял? Вот, например, транзакция месяц спустя, уже после активации софтфорка BIP16: https://mempool.space/tx/e5779b9e78f9650debc2893fd9636d827b26b4ddfa6a8172fe8708c924f5c39d#vin=0. Я не вижу принципиального отличия от той, в скриптсиге тоже нет подписи, а просто число 5357.

Да, но это теория, голосование провалится.

Вы недооцениваете роль агитации. Грубо говоря, если разработчики убедят майнеров, что тем это будет выгодно, майнеры проголосуют за что угодно.

Наверно, если аргументы будут убедительными ).

А майнеры -- это не владельцы асиков, а админы пулов. Вот один (с ваших слов) уже самоубедился.

Там не тот случай, основатель пула Ocean - известный биткоин-разраб Luke Dashjr.

[amaclin1]

Такой выход сейчас нельзя было бы потратить, или я неправильно понял?

Сейчас можно. Но нужна подпись от указанного публичного ключа. А в то время это трактовалось как просто набор байтиков.

Я не вижу принципиального отличия от той, в скриптсиге тоже нет подписи, а просто число 5357.

А там не надо. 5357 это OP_3 OP_7 - то есть скрипт кладет в стек два числа.
Но вот беда! Сегодняшний протокол биткойна требует чтобы после выполнения скрипта в стеке оставалось бы одно ненулевое значение. А их там остается два! Значит транзакция траты с этого адреса по сегодняшним правилам не включается в блок и отторгается майнерами. Не помню точно, это жесткое консенсусное правило или полиси. Можно на тестовой сети поотключать все запреты и попытаться самому смайнить блок. Это будет быстрее чем курить все сорцы.

Там не тот случай, основатель пула Ocean - известный биткоин-разраб Luke Dashjr.

Как же не помнить старика Крупского! Помним-помним его Eligius. У меня в коде программы зашиты ip-адреса Eligius-пула. Там как раз были отключены многие проверки.

[igor72]

Такой выход сейчас нельзя было бы потратить, или я неправильно понял?

Сейчас можно. Но нужна подпись от указанного публичного ключа. А в то время это трактовалось как просто набор байтиков.

Я не понимаю. Указанного публичного ключа где? В redeem-скрипте? А если этот скрипт без ключей, а там только что-то вроде 5357, тогда что будет?

Я не вижу принципиального отличия от той, в скриптсиге тоже нет подписи, а просто число 5357.

А там не надо. 5357 это OP_3 OP_7 - то есть скрипт кладет в стек два числа.

Понятно. Тут может быть, что угодно, дающее hash160=433ec2ac1ffa1b7b7d027f564529c57197f9ae88.

Но вот беда! Сегодняшний протокол биткойна требует чтобы после выполнения скрипта в стеке оставалось бы одно ненулевое значение. А их там остается два! Значит транзакция траты с этого адреса по сегодняшним правилам не включается в блок и отторгается майнерами. Не помню точно, это жесткое консенсусное правило или полиси. Можно на тестовой сети поотключать все запреты и попытаться самому смайнить блок. Это будет быстрее чем курить все сорцы.

Спасибо. Плохо уже помню, но лет 5 назад я игрался со скриптами типа 5+3=8, то есть без ключей-подписей. В тестнете они принимались и работали. А вообще, мне представляется, что любое новое правило, отменяющее старое - это хардфорк. А раз хардфорка не было, то и поверить в невозможность потратить старые utxo (хотя бы майнеру) без пруфов я не могу. Ну а в полиси, наверное, может быть.

[amaclin1]

А раз хардфорка не было, то и поверить в невозможность потратить старые utxo

Нуу... Это религиозные войны сторонников и противников на вас так подействовали?
Хард-форк это в первую очередь разделение сети на две, например в случае если какая-то транзакция становится невыводимой по изменившимся правилам консенсуса.
А что если такая транзакция не случится? Изменения правил есть, а видимого взгляду хардфорка нет.
А как она может случиться, если произошли изменения правил?
Вот, допустим, 90% майнеров (мы говорим об 90% мощности) решили внести в свой клиент изменение "а с 3 сентября не включаем в блок транзакции если txid делится на 17". Вы не увидите хардфорк. С точки зрения вас, как обозревателя сети -- ничего не изменится, только 10% блоков будут орфаниться (ну то есть перезаписываться). Но вы и так орфаны не видите никогда, если не смотрите в логи. С точки зрения клиента - малая часть ваших транзакций будет висеть неподтвержденными в некоторых эксплорерах. И вы не будете понимать почему. А с точки зрения 10% отвалившейся мощности будет крик "ааа! мы теряем бабло, скорее меняем алгоритм и работаем как все." Но хардфорка не случится. Даже 10% честных нод будут спокойно соглашаться с той цепочкой блоков, где нет кратных 17 транзакций.
В целом, 51% мощности всегда правы, могут и правила менять. А оставшиеся могут делать что хочут. Шерифа проблемы индейцев не тревожат

[internetional]

Вот, допустим, 90% майнеров (мы говорим об 90% мощности) решили внести в свой клиент изменение "а с 3 сентября не включаем в блок транзакции если txid делится на 17". Вы не увидите хардфорк. С точки зрения вас, как обозревателя сети -- ничего не изменится, только 10% блоков будут орфаниться (ну то есть перезаписываться).

А почему так?

Я думал, что если блок уже добыт (добыт кем-то из обладателей 10% мощностей, не вступивших в сговор), то дальше за его включение в цепочку отвечают не владельцы майнинговых мощностей, а все полные ноды. Полные ноды в сети видят, что блок добыт честно, в соответствии с правилами консенсуса, и записывают его в свою версию блокчейна.

Что заставит их впоследствии перезаписать такой блок, поставив на его место другой, добытый позже кем-то из сговорившихся майнеров? 

[igor72]

А раз хардфорка не было, то и поверить в невозможность потратить старые utxo

Нуу... Это религиозные войны сторонников и противников на вас так подействовали?
Хард-форк это в первую очередь разделение сети на две, например в случае если какая-то транзакция становится невыводимой по изменившимся правилам консенсуса.
А что если такая транзакция не случится? Изменения правил есть, а видимого взгляду хардфорка нет.
А как она может случиться, если произошли изменения правил?
Вот, допустим, 90% майнеров (мы говорим об 90% мощности) решили внести в свой клиент изменение "а с 3 сентября не включаем в блок транзакции если txid делится на 17". Вы не увидите хардфорк. С точки зрения вас, как обозревателя сети -- ничего не изменится, только 10% блоков будут орфаниться (ну то есть перезаписываться). Но вы и так орфаны не видите никогда, если не смотрите в логи. С точки зрения клиента - малая часть ваших транзакций будет висеть неподтвержденными в некоторых эксплорерах. И вы не будете понимать почему. А с точки зрения 10% отвалившейся мощности будет крик "ааа! мы теряем бабло, скорее меняем алгоритм и работаем как все." Но хардфорка не случится. Даже 10% честных нод будут спокойно соглашаться с той цепочкой блоков, где нет кратных 17 транзакций.
В целом, 51% мощности всегда правы, могут и правила менять. А оставшиеся могут делать что хочут. Шерифа проблемы индейцев не тревожат

Резонно. Тем не менее, реально был ли такой прецедент, чтобы выход стало невозможно потратить после изменений правил (не полиси)? И вообще, правила когда-нибудь менялись без соблюдения обратной совместимости? До сих пор я был уверен, что нет, но может вы откроете мне глаза ).

Я думал, что если блок уже добыт (добыт кем-то из обладателей 10% мощностей, не вступивших в сговор), то дальше за его включение в цепочку отвечают не владельцы майнинговых мощностей, а все полные ноды.

Ноды на цепочку влияния не оказывают.

Полные ноды в сети видят, что блок добыт честно, в соответствии с правилами консенсуса, и записывают его в свою версию блокчейна.

Просто сеть разделится на две: в одной 99% нод и 10% майнеров, и в другой 1 % нод и 90% майнинговой мощности.

[A-Bolt]

Что заставит их впоследствии перезаписать такой блок, поставив на его место другой, добытый позже кем-то из сговорившихся майнеров?

Цепочка блоков 10% майнеров будет короче цепочки блоков 90% майнеров. Алгоритм выбора цепочки на любой отдельно взятой ноде отвергнет слабую (короткую) цепочку в пользу сильной (длинной) цепочки. В таком алгоритме есть смысл: в более длинную цепочку вложено больше работы, следовательно, она лучше защищена от перезаписи.

[Smartprofit]

А раз хардфорка не было, то и поверить в невозможность потратить старые utxo

Нуу... Это религиозные войны сторонников и противников на вас так подействовали?
Хард-форк это в первую очередь разделение сети на две, например в случае если какая-то транзакция становится невыводимой по изменившимся правилам консенсуса.
А что если такая транзакция не случится? Изменения правил есть, а видимого взгляду хардфорка нет.
А как она может случиться, если произошли изменения правил?
Вот, допустим, 90% майнеров (мы говорим об 90% мощности) решили внести в свой клиент изменение "а с 3 сентября не включаем в блок транзакции если txid делится на 17". Вы не увидите хардфорк. С точки зрения вас, как обозревателя сети -- ничего не изменится, только 10% блоков будут орфаниться (ну то есть перезаписываться). Но вы и так орфаны не видите никогда, если не смотрите в логи. С точки зрения клиента - малая часть ваших транзакций будет висеть неподтвержденными в некоторых эксплорерах. И вы не будете понимать почему. А с точки зрения 10% отвалившейся мощности будет крик "ааа! мы теряем бабло, скорее меняем алгоритм и работаем как все." Но хардфорка не случится. Даже 10% честных нод будут спокойно соглашаться с той цепочкой блоков, где нет кратных 17 транзакций.
В целом, 51% мощности всегда правы, могут и правила менять. А оставшиеся могут делать что хочут. Шерифа проблемы индейцев не тревожат

А какие вы видите перспективы Биткоина в связи с развитием ИИ?
Сейчас уже большое количество электроэнергии забирает себе ИИ, специализированные устройства в области микроэлектроники тоже требуются для нейросетей и ИИ.
Да и сам тренд искусственного интеллекта настолько мощный, что может затмить собой криптовалюты. Просто перетянуть на свою сторону внимание, как масс, так и опытных разработчиков.
Если электроэнергии будет не хватать во всём мире, потому что она потребуется для искусственного интеллекта, то возможно от неё начнут массово отключать майнинговые асики. Это не может привести к успешной атаке 51%? Или какой-нибудь другой атаки со стороны недружественных Биткоину сил? Вообще, тренд развития искусственного интеллекта, по вашему мнению, это угроза для Биткоина?

[amaclin1]

Что заставит их впоследствии перезаписать такой блок, поставив на его место другой, добытый позже кем-то из сговорившихся майнеров? 

Потому что цепочка блоков не содержащих "транзакций кратных 17" будет расти быстрее.
Ноды в сети сперва включат этот блок себе. Через 10 минут в сети будет два блока высотой H - один содержащий все транзакции, другой хитровыебанный.
Через 20 минут "хитровыебанная цепочка" перегонит честную и "честный" блок останется в воспоминаниях.
Физически эти данные биткойн-клиент хранит в .dat файлах, но по сути дела это уже мусор

[amaclin1]

А какие вы видите перспективы Биткоина в связи с развитием ИИ?

А у ИИ есть перспективы?
Ребята, это из серии как безногий, безрукий, глухой и слепой решили создать стартап ))

[internetional]

Цепочка блоков 10% майнеров будет короче цепочки блоков 90% майнеров. Алгоритм выбора цепочки на любой отдельно взятой ноде отвергнет слабую (короткую) цепочку в пользу сильной (длинной) цепочки. В таком алгоритме есть смысл: в более длинную цепочку вложено больше работы, следовательно, она лучше защищена от перезаписи.

Правильно ли я понимаю, что майнер в своей деятельности имеет возможность
а). не принимать в расчёт транзакции, обладающие определёнными признаками,
б). не принимать в расчёт блоки, обладающие определёнными признаками?

Про первое я знал, а второе - это для меня открытие. Если так можно, то 90% майнеров могут тупо выдавить с рынка оставшиеся 10%, майня блоки той же высоты, какую имеют свежедобытые блоки, подписанные неугодными десятью процентами. Причём без всякого цензурирования транзакций, то есть без каких-либо неудобств для пользователей.

Почему так не делают? И есть ли эффективные методы противодействия таким злоупотреблениям?

[A-Bolt]

Если так можно, то 90% майнеров могут тупо выдавить с рынка оставшиеся 10%

Диктатура майнинговых мощностей - это ключевой принцип функционирования PoW-криптовалют. Если большинство майнеров придерживаются единых правил, цепочка блоков получается устойчивой, не подверженной значительным реорганизациям.

Почему так не делают?

Из-за репутационных рисков для Биткойна. Этот вопрос находится не в технической области, а в социальной.

[amaclin1]

Тем не менее, реально был ли такой прецедент, чтобы выход стало невозможно потратить после изменений правил (не полиси)? И вообще, правила когда-нибудь менялись без соблюдения обратной совместимости? До сих пор я был уверен, что нет, но может вы откроете мне глаза ).

А для вас так важно "правила или полиси" мешают вам потратить ваши сатошики?
Вам не похуй от кого получать пиздюлей - от росгвардии или от полиции?
Когда вам банк блокирует карту -- какая в моменте разница это сделано по закону принятому думой или по воле менеджера отдела финмониторинга?
Конечно, разработчики биткойна всегда придерживались либертарианских идей.
Никаких "а давайте заблокируем в коде вот этот адрес мошенника" у них не было (а в эфириуме было).
Но код приходилось причесывать. Потому что какие-то вещи в оригинальном варианте были корявые и багнутые.
Много проблем было с кодом OP_CHECKMULTISIG - в реализации изначально была бага, что при выполнении команды брался один лишний элемент из стека.
Он до сих пор берется. Поэтому redeem-скрипт при мультисиге всегда начинается с OP_0 -- это теперь обязательное требование, потому что иначе половина транзакций P2SH была бы подвержена проблеме malleability

Кое-какие вещи сделали более жесткими, например в оригинальном клиенте публичный ключ и подпись просто "скармливались" в OpenSSL библиотеку как в черный ящик. Функция вернула 1 - окей, сигнатура валидна. Функция вернула 0 - невалидна. Зависимость от такого поведения могла точно привести к форку - если бы у половины клиентов была бы одна версия OpenSSL, а у половины другая, где разработчики (ни сном ни духом не слышавшие о биткойне) что-то бы поменяли.
Так вот. В какой-то момент стандартизовали правило: публичный ключ должен быть 33 байта и начинаться только с 02/03 ну или 65 байтов и начинаться с 04.
Всё остальное - идет лесом. В результате 33iPUoNLd53AuRunuwUqDDa4nwaaxGHwQu стал навеки невыводимым. Не помню что я там экспериментировал, наверное казино какое-то облапошивал. Пока они считали, что транзакция с этого адреса валидна и скоро попадет в блок, я успевал отправить даблспенд других выходов. Если же ставка выигрывала -- надо было просто терпеливо сидеть и ждать майнера который тоже еще не перешел на новую версию софта

[amaclin1]

Почему так не делают? И есть ли эффективные методы противодействия таким злоупотреблениям?

Потому что договориться не могут.
А если бы они смогли бы -- то вы бы этого не заметили. И сеть бы этого не заметила. Это заметил бы админ пострадавшего пула, типа его десять блоков подряд не вошли в основную цепочку.
Кстати. По-моему как раз в момент введения p2sh это и происходило. Тогда еще мой любимый bc.i хранил какое-то время орфан-блоки.
Сеть постоянно орфанила какого-то одинокого майнера, который проебал момент апгрейда, брал в свой блок транзакцию которая лично ему казалась валидной, но для 51% сети была невалидной. И вот эту транзакцию bc.i показывал как "включенная в блок такой-то, такой-то, такой-то". А все эти блоки были орфанами.
Сейчас мы и эту транзакцию не найдем и адрес не вспомним. Если он был создан после принятия bip-16 - то с него нет выводов , но он ничем не выделяется среди других адресов. Ребят, десять лет прошло. В памяти смутные события только.

[amaclin1]

А давно в клиенте запретили importprivkey в "кошельки нового формата"?
Логику разработчиков понять можно, там и так адище в коде, ведь как раз формат кошелька не менялся очень давно.
Я-то в принципе, разберусь и без кошелька
Но что-то мало криков в интернете вижу на тему "а как же мы будем жить теперь, у нас приватные ключи хранились на бумажке в сейфе!"

[A-Bolt]

А давно в клиенте запретили importprivkey в "кошельки нового формата"?

Кошелёк нового формата - дескрипторный, в него можно импортировать только дескрипторы. А уже в дескриптор можно засунуть всё что угодно, в том числе, приватный ключ. Пример. 

[amaclin1]

А расскажите мне для чего люди делают эти инскрипшены?
Может на этом какие-то бизнесы и сервисы строятся?
Типа "заплати сто рублей и мы твои данные запихнем в блокчейн"
Или какая-то биржа по обмену этими фантиками?

Я объясню почему я заинтересовался этим.
Допустим, возьмем вот эту транзакцию от 16 июля:
https://mempool.space/ru/tx/ba2d8de3de84d6a103c3981676ec667056513d8308e9e957d3a54372c9e1b3cc
Кто-то рассыпал ‎0,11478759 btc на 2000 адресов по 2500 сатоши
Теперь раз в 10 минут (не по времени, а по появлению нового блока в сети) появляется транзакция, которая переводит по одному выходу на другой адрес
В момент, когда я пишу эти строки уже примерно половина из 2000 выходов переведена
Например на адресе https://mempool.space/ru/address/bc1qrvuhj7adkdpjjnkaxac4es7vt3zvcasg5wk2n8 уже набралось 752 входа по 294 сатоши
Каким-то образом консолидировать эту пыль в обозримое время не удастся.

Я не понимаю в чем смысл? Потратить из своего кармана несколько тысяч баксов и увеличить при этом базу данных Биткойна на 2000 utxo? Чтобы что? Чтобы в какой-то рейтинг на каком-то сайте попасть? Как "самый большой дурак с самым большим количеством фантиков"?

Ну я понимаю, были какие-то сервисы которые вставляли свои данные в блокчейн, чтобы "сохранилось на века". Но это-то зачем?