Verrückte Idee: DLC (Discreet Log Contract) basierend auf einem Moving Average

[d5000]

Ich hatte vor Jahren schon mal einen Faden gestartet über ein mögliches Finanzprodukt das auf einem Moving Average basieren könnte.

Die Idee ist es, ein etwas weniger riskantes Derivat als Bitcoin selbst anzubieten - nämlich eines, bei dem man auf den aktuellen Gegenwert eines Moving Average (EMA oder SMA) für Bitcoin setzt.

Kurz gesagt: Der Käufer des Contracts zahlt einem Verkäufer den aktuellen Gegenwert des gewünschten MA. Am Ende der Laufzeit zahlt der Verkäufer dem Käufer den zu diesem Zeitpunkt aktuellen MA-Wert zurück.

Die Idee wäre also ein bitcoinbasiertes Produkt für konservativere Anleger, die sich damit etwas gegenüber Preisschwankungen nach unten absichern können. Der Verkäufer wäre hingegen ein risikoaffinerer Anleger, der Gelegenheit bekommt, seine Bitcoins (etwas) zu vermehren.


Habe mich vor kurzem an diese Idee erinnert und ein paar Berechnungen angestellt, mit der Idee, dies als einen Discreet Log Contract zu realisieren, eine relativ dezentrale Art der "Derivate". [1] CFDs werden auf dieser Basis schon gehandelt, so genannte "DLCFDs".[2] Zuerst dachte ich, die Idee wäre zum Scheitern verurteilt, aber ich sehe nach einigen Nachdenken doch Möglichkeiten dafür.

Die Idee bei DLCs ist dass man alle Summen in Bitcoin ein- und auszahlt. Käufer und Verkäufer des "Finanzprodukts" zahlen beide eine Summe BTC in einen speziellen Multisig-Contract ein, und diese Summe wird dann nach bestimmten Regeln am Ende der Laufzeit aufeinander aufgeteilt (ein Oracle ist daran beteiligt). Das hat gegenüber einem reinen Dollar-basierten Vertrag einige Besonderheiten, die das ganze aber gerade auch interessant machen könnten, wenn ich nicht irgendwie was komplett falsch verstehe.

Formel

Käuferauszahlung = Käufereinzahlung * (MA_Ende / Spot_Ende) / (MA_Beginn / Spot_Beginn)
Verkäuferauszahlung = Käufereinzahlung + Verkäufereinzahlung - Käuferauszahlung
ggf. Prämie für Verkäufer

Ein Beispiel:

MA liegt bei $40000, Spot-Bitcoinpreis bei $50000.

Käufer schließt einen Vertrag über einen MA-BTC ab. Er zahlt 0.8 BTC (Gegenwert von $40000) in den Contract ein. Der Verkäufer zahlt ebenfalls 0.8 BTC ein. Je nach Marktsituation kommt eine Prämie für eine der Seiten dazu.

Szenarien für das Ende der Laufzeit:

a) MA bleibt bei 40000, Spot bei 50000: Jeder bekommt 0.8 BTC zurück. Niemand hat Gewinn oder Verlust gemacht.
b) MA steigt auf 48000, Spot auf 60000: MA und Spot steigen beide um den gleichen Prozentwert (20%), jeder bekommt also immer noch 0.8 BTC zurück. Beide haben jedoch in USD gesehen Gewinn gemacht, nämlich 20%, oder auch 8000 USD.
c) MA steigt auf 48000, Spot auf 70000: Spot steigt stärker als MA. Der Käufer erhält ca. 0.68 BTC, der Verkäufer jedoch ca. 0.92. Der Käufer hat $8000 Gewinn gemacht, der Verkäufer gewinnt $24400 (0.92 * 70000).
d) MA steigt auf 48000, Spot bleibt aber bei 50000: MA steigt stärker als Spot. Der Käufer erhält 0.96 BTC, der Verkäufer 0.64 BTC. Der Käufer macht $8000 Gewinn, der Verkäufer jedoch $8000 Verlust.
e) MA bleibt bei 40000, Spot sinkt auf 30000: Spot sinkt stärker als MA. Der Käufer erhält 1.33 BTC, der Verkäufer nur 0.27 BTC. Der Verkäufer macht also einen Verlust von $31900.
f) MA sinkt auf 30000, Spot sinkt auf 18000 (katastrophaler Crash). Der Käufer erhält die gesamten 1.6 BTC des Contracts und macht trotzdem einen Verlust von $11200, aber immerhin wesentlich weniger als wenn er BTC gehalten hätte, dann hätte er nämlich $25600 verloren. Der Verkäufer verliert $40000.
g) MA sinkt auf 30000, Spot steigt nach einem tieferen Low jedoch wieder auf 50000: Der Käufer erhält nun 0.6 BTC und hat $10000 Verlust gemacht. Der Verkäufer freut sich, denn er erhält 1 BTC und macht somit $10000 Gewinn.

Das Grundprinzip wird hier ziemlich gut sichtbar:

- Wenn Spotpreis und MA-Preis steigen, machen beide Seiten tendenziell Gewinne.
- Je höher der Spotpreis über den MA steigt (typische Bullenmarktsituation), um so mehr Gewinne macht der Verkäufer "auf Kosten" des Käufers, aber auch dieser liegt meist im Plus oder neutral.
- Fällt der Spotpreis, trägt der Verkäufer die Verluste (in USD) - bis zu seinem eigenen Totalverlust. Eine Nachschusspflicht besteht nicht, dafür ist der Käufer auch nur bis zu einer bestimmten "Crash-Tiefe" 100% auf den MA-Wert abgesichert.
- Je tiefer der Spotpreis unter den MA fällt, um so höher tendenziell der Verlust für den Verkäufer, bis hin zum Totalverlust.

Würdet ihr ein solches Derivat als sinnvoll/interessant ansehen? Gibts sowas vielleicht schon in der Aktienwelt? Hab mal eine kleine Umfrage angehängt.

Ich vermute, dass dieser Contract meistens eher dem Käufer Vorteile verspricht. Daher würde ich erwarten, dass in den meisten Fällen vom Käufer eine Prämie zu zahlen wäre. Da der Bitcoin aber tendenziell eher nach oben ging, könnte er auch für Verkäufer attraktiv sein.


[1] Siehe Cygans Thread zum Thema mit Erklärung.
[2] Anwendungen, Plattformen und Software gibt es hier

[Danydee72]

Ich habe "Nein" gestimmt, weil dieses Produkt - soweit ich das Produkt verstehe - nicht zum Charakter meiner Art von Investitionen passt.

Begründung:
Eine fixe Laufzeit sehe ich für mich grundsätzlich als problematisch an. Ich reagiere gerne auf Kursverluste (Nachkauf mit DCA) und -Gewinne (möglicher Verkauf).
Bei einer fixen Laufzeit ist viel Zufall dabei, je nachdem wie diese ausgestaltet wäre. Zufall mag ich nicht so und empfinde die Laufzeit deshalb als Risiko. Natürlich kann man dies möglicherweise abfedern, indem man mehrere solcher Contracts eingehen würde, je nachdem wie sich der Kurs entwickelt. Ich frage mich aber trotzdem, wo für mich als Kunde der Vorteil wäre gegenüber einer klassischen Investition, wo ich fast gar keine Regeln beachten muss oder mir diese selber zurechtlegen kann (z.B. auch gerne über MA's).

Zusatz:
So wie ich den Mechanismus verstehe, wird mit dem MA-Kurs Vergleich ein künstlicher Index geschaffen, nach dem die einbezahlten Bitcoins zum Ende der Laufzeit aufgeteilt werden. Wie soll ich mit so einem Produkt entsprechend so spekulieren können, dass dieses Verhältnis zu meinen Gunsten spricht?

Vielleicht verstehe ich was falsch, aber bis jetzt bin ich noch nicht überzeugt.

[Turbartuluk]

@d5000: Ich sehe da einige Schwierigkeiten, mein erster Gedanke war: Das ließe sich doch garantiert mit Arbitrage ausnutzen!
Ich hab aber gerade nicht die Zeit das nachzurechnen bzw. auszuführen (hole ich am Wochenende nach).

Daher erstmal nur ein paar kurze Fragen:
- Welcher Anlagezeitraum schwebt dir vor?
- Welchen MA hättest du angedacht?
- Wie werden die Gewinne/Verluste der Parteien in BTC genau berechnet (-> Formeln)?

Ich frage mich aber trotzdem, wo für mich als Kunde der Vorteil wäre gegenüber einer klassischen Investition, wo ich fast gar keine Regeln beachten muss oder mir diese selber zurechtlegen kann (z.B. auch gerne über MA's).

Naja ein paar "Regeln" oder sagen wir mal "externe"/asymetrische Anreize gibt es schon, z.B. die Steuerfreiheit nach 1 Jahr.


nochmal @d5000:
Wie wäre das denn steuerlich (DE) zu bewerten?
So wie ich das verstehe ja nicht als sonstige Veräußerungsgeschäfte, sondern als Finanzprodukt, sprich Gewinne bleiben Laufzeitunabhängig steuerpflichtig (dafür Kapitalertragssteuer und nicht pers. Steuersatz) und Verluste können nur bis 20k verrechnet werden -> spräche ja für eine Laufzeit << 1 Jahr?!  

[d5000]

Eine fixe Laufzeit sehe ich für mich grundsätzlich als problematisch an. Ich reagiere gerne auf Kursverluste (Nachkauf mit DCA) und -Gewinne (möglicher Verkauf).

Man könnte ein solches Finanzprodukt auch so gestalten, dass es "verkäuflich" (handelbar) wäre, allerdings wahrscheinlich nicht als Discreet Log Contract sondern z.B. auf Ethereum mit wBTC. Oder halt zentralisiert auf einer Börse wie Deribit. Dann könnten die beiden Parteien, oder zumindest die Käuferpartei, die jeweiligen Risiken "weiterreichen". Allerdings würde natürlich der Marktpreis des Contracts dann auch auf Spotpreis-Schwankungen reagieren.

Vielleicht wäre auch ein "Perpetual" denkbar, aber damit habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt.

Ich frage mich aber trotzdem, wo für mich als Kunde der Vorteil wäre gegenüber einer klassischen Investition, wo ich fast gar keine Regeln beachten muss oder mir diese selber zurechtlegen kann (z.B. auch gerne über MA's).

Ein paar potenzielle Use Cases:

- Ich halte Bitcoin, wir sind gerade in einer FOMO-Phase und der Kurz könnte also abstürzen. Ich fahre aber in den Urlaub und möchte mich 21 Tage lang nicht um irgendwelche Absicherungen kümmern, trotzdem von steigenden Preisen weiter zumindest etwas profitieren.
- Ich bekomme mein Gehalt in Bitcoin. Ich möchte, ohne gleich in Fiat zu gehen, das Risiko mindern, dass ich am Ende des Monats mit wesentlich weniger Geld dastehe.
- Der Bitcoinpreis fällt. Ich denke, dass der Bitcoin in 2 Jahren steigt, habe aber Angst vor weiteren Panik-Crashes im Bärenmarkt. Also wähle ich ein solches Produkt mit 2 Jahren Laufzeit und einem langen MA (200, 365 oder gar 500)

So wie ich den Mechanismus verstehe, wird mit dem MA-Kurs Vergleich ein künstlicher Index geschaffen, nach dem die einbezahlten Bitcoins zum Ende der Laufzeit aufgeteilt werden. Wie soll ich mit so einem Produkt entsprechend so spekulieren können, dass dieses Verhältnis zu meinen Gunsten spricht?

Bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe (wenn nein wäre ich für eine Erklärung dankbar). Für mich ist die Antwort das unterschiedliche Risikoprofil. Für den Verkäufer ist die Entscheidung ähnlich wie für eine leicht gehebelte Long-Position, aber Totalverlust droht nur bei extremen Schwankungen. Der Käufer hingegen will eine Anlage, die am wahrscheinlichsten langsam steigt.

@d5000: Ich sehe da einige Schwierigkeiten, mein erster Gedanke war: Das ließe sich doch garantiert mit Arbitrage ausnutzen!
Ich hab aber gerade nicht die Zeit das nachzurechnen bzw. auszuführen (hole ich am Wochenende nach).

Gerne, bin gespannt

- Welcher Anlagezeitraum schwebt dir vor?

Ich sehe am meisten Potenzial für "wenige Wochen" (z.B. 21 oder 30 Tage), siehe oben den Urlaubs-Use-Case und den Gehalts-Use-Case. Theoretisch könnte aber auch ein Zeitraum von mehreren Monaten bis wenigen Jahren in Frage kommen, siehe wiederum oben. Da könnten aber die Prämien für die Verkäufer wegen des hohen Risikos des Totalverlusts bei einem Bärenmarkt durch die Decke gehen.

- Welchen MA hättest du angedacht?

Hängt vom Use Case ab. Für den "konservativen" Anleger, den ich besonders im Blick hatte, wäre aber z.B. der SMA200 denkbar.

- Wie werden die Gewinne/Verluste der Parteien in BTC genau berechnet (-> Formeln)?

Die Kernregel ist, dass der Käufer immer den Gegenwert des MA zum aktuellen Bitcoinkurs erhält. Also wäre die Formel so:

Käuferauszahlung = Käufereinzahlung * (MA_Ende / Spot_Ende) / (MA_Beginn / Spot_Beginn)

Verkäuferauszahlung = Contract-Gesamtwert (Käufereinzahlung + Verkäufereinzahlung) - Käuferauszahlung
Dazu kann wie gesagt eine Prämie kommen, vermutlich meist an den Verkäufer da dessen Risiko in den meisten Marktsituationen höher ist.

(Edit: hab die Formel in den OP nachgetragen)
(Edit2: Wenn wir ganz genau sind, ist die Käuferauszahlung begrenzt durch den Contract-Gesamtwert, wie man im Beispiel sehen kann.)

So wie ich das verstehe ja nicht als sonstige Veräußerungsgeschäfte, sondern als Finanzprodukt, sprich Gewinne bleiben Laufzeitunabhängig steuerpflichtig (dafür Kapitalertragssteuer und nicht pers. Steuersatz) und Verluste können nur bis 20k verrechnet werden -> spräche ja für eine Laufzeit << 1 Jahr?!  

Würde ich auch so sehen, bin mir aber nicht sicher wie unterschiedliche Staaten DLCs bewerten. Die werden ja dezentral (P2P) zwischen verschiedenen Parteien eingegangen.

[Turbartuluk]

@d5000: Ich sehe da einige Schwierigkeiten, mein erster Gedanke war: Das ließe sich doch garantiert mit Arbitrage ausnutzen!
Ich hab aber gerade nicht die Zeit das nachzurechnen bzw. auszuführen (hole ich am Wochenende nach).

Gerne, bin gespannt

Also ich habs mir mal im chart angeschaut und tendenziell hat sich mein Eindruck eher verfestigt, dass es da ein Ungleichgewicht gibt.

Da kurzfristige Szenarien im Fokus stehen hab ich mir mal den SMA50 auf den Chart gelegt das ganze mal für 25 Tage Laufzeit angeschaut.

Als Käufer hätte ich die Ausbrüche nach oben gehandelt, weil ich hier eine systematisch Benachteiligung des Verkäufers sehe.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel Spot 50k, SMA 40k, also Ausbruch von 25% über SMA.
- fällt der kurs ist in dem kurzen Zeitraum tendenziell nur ein Einbruch auf das vorherige Niveau wahrscheinlich, also -20%, ich würde dafür aber 1,25x der BTC zurückbekommen, wäre also in EUR bei +/- 0
- ist der ausbruch eine Bullenfalle und der Kurs flashcrashed von 50k auf 25k also um -50%  wird der Verkäufer ausgestellt und ich habe die BTC Bestände verdoppelt, Buy the Dip in Reinstkultur.
- Wenn kurstechnisch nichts weiter passiert gleicht sich der SMA dem spotpreis an, steigt also täglich um 0,5%, ich gewinne
- steigt der Spotpreis täglich linear um ~0,8%, also innerhalb von 25 Tagen von 50k auf 60k, steigt der SMA etwa von 40k auf knapp 48k was absolut betracht weniger ist aufgrund der niedrigeren Basis aber etwa den gleichen relativen Anstieg ausmacht. Selbst in diesem bullischen Szenario macht der Verkäufer in BTC keinen Gewinn.
- Steigt der Spot-Preis täglich linear um 2%, also innerhalb von 25 Tagen also um 50% von 50k auf 75k (was unter Berücksichtigung des Ausbruches von 40k auf 50k dann fast 100% in ~30 Tagen wären), steigt auch der SMA aufgrund der niedrigeren Basis immerhin noch um 30% und ich mache ~15% Verlust in BTC, was in EUR dann noch 25% Gewinn sind.
-Steigt der Kurs exponentiell mit täglich ~10% von 50k auf 500k hätte ich im BTC ca. -70% in EUR macht das dann aber +200%

Fazit:
Wenn mir jemand einen solchen Deal anböte würde ich als Käufer All-In gehen, weil ich in quasi 99% der Fälle gewinne und nur verliere wenn BTC stirbt. Auf der anderen Seite heißt das wohl, dass es bei diesen Konditionen wohl keinen Verkäufer geben würde.

Für das Produkt heißt das, dass der MA >> Laufzeit sein muss, um den Einfluss kurzfristiger Kursschwankungen zu reduzieren. Aber auch da glaube ich dass sich der Delay im MA durch den "Wissensvorsprung" (Wissen über Krusentwicklung im Spotpreis vorhanden im MA noch nicht) ausnutzen ließe. Ich vermute hier müsste einfach nur der Abstand zum MA größer sein, was aufgrund des trägen Nachlaufs bei hohen MA aber wohl genauso möglich wäre... und auch crashes unter den MA müssten von der Logik ausnutzen sein, nur halt dann Verkäuferseitig.
Wenn das Produkt frei habdelbar wäre, dann würde sich der kurs vom Produkt entsprechend der Marktsituation anpassen, aber wenn die kurzfristigen Kursschwankungen dann doch wieder durchschlagen, dann wäre das eigentlich Ziel der Glättung und der Absicherung gegen Schwankungen ja gerade nicht erreicht

[d5000]

Danke Tubartuluk für deine Gedanken und Berechnungen! Das Ungleichgewicht ist auf jeden Fall da, und deine Berechnungen bestätigen mir die Grundtendenz, deshalb würde ich wie im OP geschrieben eine Prämie des Käufers an den Verkäufer erwarten.

Tendenziell ist dieses "Finanzprodukt" zumindest vom Profil für Käufer und Verkäufer einer Put-Option recht ähnlich. Sie bietet aber dem Verkäufer ebenfalls Gewinnpotenzial und weniger Risiko. Deshalb ist die Vermutung hier, dass die Prämien niedriger ausfallen könnten als bei Put-Optionen (bei denen der Verkäufer ja "nur verlieren kann" und deshalb sein gesamter Gewinn an der Prämie hängt), für den Käufer aber trotzdem eine zufriedenstellende Absicherung erreicht wird.

Bei einem Ausbruch nach oben wie im Beispiel wäre die von den Verkäufern verlangte Prämie sicherlich höher und könnte in Richtung der Prämie für Put-Optionen nahe am MA tendieren. Bei einem Ausbruch nach unten hingegen (fortgeschrittener Bärenmarkt) könnte es sogar umgekehrt sein, d.h. die Verkäufer müssten den Käufern eine Prämie zahlen, aber sicher in weniger Fällen als umgekehrt, da nur der Verkäufer ein realistisches Totalverlust-Risiko hat und dieses auch in einer solchen Situation weiterbesteht.

Für das Produkt heißt das, dass der MA >> Laufzeit sein muss, um den Einfluss kurzfristiger Kursschwankungen zu reduzieren. Aber auch da glaube ich dass sich der Delay im MA durch den "Wissensvorsprung" (Wissen über Krusentwicklung im Spotpreis vorhanden im MA noch nicht) ausnutzen ließe.

Ja, würde sowas getradet würde sicher das Verhältnis Prämie/"wahrscheinlicher Durchschnittsgewinn des Käufers" eine Rolle spielen. Ich würde allerdings eher behaupten dass längere MAs riskanter für die Verkäufer sind, da ein schneller und tiefer Crash den MA-Wert nur sehr langsam herunterzieht und somit schon ein Crash von 25% unter den MA hohe Verluste für den Verkäufer bedeutet.

Wenn das Produkt frei habdelbar wäre, dann würde sich der kurs vom Produkt entsprechend der Marktsituation anpassen, aber wenn die kurzfristigen Kursschwankungen dann doch wieder durchschlagen, dann wäre das eigentlich Ziel der Glättung und der Absicherung gegen Schwankungen ja gerade nicht erreicht

Das sehe ich etwas anders. Der Kurs des Produktes würde zwar schwanken, aber immer noch um den MA pendeln. Denn der MA braucht ja länger, um der Spotkurs-Schwankung zu folgen.

Ich werde später Berechnungen anstellen wie sich ein "MA-Finanzprodukt" vom Charakter ändern würde, wenn man zwar einen Bitcoin-MA nimmt aber die Einzahlungen in den Contract statt in BTC in Stablecoins erfolgen. Das würde allerdings wohl auf einer Altchain laufen müssen, da es ja keine relevanten bitcoinbasierten Stablecoins mehr gibt (oder doch?). Vom "Bauchgefühl" her sollte ein solches Produkt für beide Seiten weniger riskant sein, der schöne Effekt dass beide von Kurssteigerungen profitieren wäre allerdings weg.

Als dritte Variante könnte ich mir einen DLC auf Bitcoinbasis vorstellen, bei dem dem Käufer in Situationen, in denen dieser überproportional profitiert, etwas von seinem Gewinn "abgenommen" wird, also z.B. "von jedem Prozentpunkt, den der MA steigt (und somit dem Gewinn des Käufers) wird die Hälfte an den Verkäufer abgezweigt". Dies könnte das Ungleichgewicht und damit die vom Verkäufer erwartete Prämie weiter senken. Der Käufer würde dann nur nach unten hin auf den MA abgesichert, nach oben hin (wenn der MA also steigt) wird ein "künstlicher Vorteil" für den Verkäufer geschaffen.

(Anmerkung: wurde editiert und ergänzt)

[Turbartuluk]

Hab mir eben auch die "Sell" Seite angeschaut und auch mal längere MAs

Bei einem Ausbruch nach oben wie im Beispiel wäre die von den Verkäufern verlangte Prämie sicherlich höher und könnte in Richtung der Prämie für Put-Optionen nahe am MA tendieren. Bei einem Ausbruch nach unten hingegen (fortgeschrittener Bärenmarkt) könnte es sogar umgekehrt sein, d.h. die Verkäufer müssten den Käufern eine Prämie zahlen, aber sicher in weniger Fällen als umgekehrt, da nur der Verkäufer ein realistisches Totalverlust-Risiko hat und dieses auch in einer solchen Situation weiterbesteht.

Ein Ausbruch nach unten ist auf jeden Fall nicht ganz so kritisch. Zwar profitiert der Verkäufer dann auch dadurch dass sich der MA selbst bei gleichbleibendem Spot-Preis absenkt, andererseits geht das eben auch mit dem erheblichen Risiko einher ins "Fallende Messer" zu greifen, was den Verkäufer ja härter treffen würde. Insofern kommt es da zumindest nicht noch zu einer Verstärkung der Effekte wie auf der Käuferseite.

Ja, würde sowas getradet würde sicher das Verhältnis Prämie/"wahrscheinlicher Durchschnittsgewinn des Käufers" eine Rolle spielen. Ich würde allerdings eher behaupten dass längere MAs riskanter für die Verkäufer sind, da ein schneller und tiefer Crash den MA-Wert nur sehr langsam herunterzieht und somit schon ein Crash von 25% unter den MA hohe Verluste für den Verkäufer bedeutet.

Ich sehe das Problem eher darin, dass bei langen MAs (Extrembeispiel 1500 Tage zur Glättung des 4-Jahres-Zyklus) aber kurzer Laufzeit von 20-30 Tagen, der MA quasi als konstant angenommen werden kann und sich damit rauskürzt. Eher Nachteilig für eine Seite würde ich pauschal nicht sagen, weil das immer auf die Marktsituation ankommt, für den anstehenden Bullen hast du aber vermutlich recht.


Um zumindest die Thematik "Ausbrüche" in den Griff zu bekommen, wäre ein Ansatz zum Beginn der Laufzeit nicht den tatsächlichen MA zu nehmen, sondern den projizierten Wert den der MA zum Ende der Laufzeit erreichen würde wen der Spot Kurs sich nicht verändern würde. Dann wäre ja zumindest die Informationsasymmetrie bei Eröffnung beseitigt.


Muss man sich das ganze Unterfangen eigentlich als "Vertrag zwischen Privatpersonen" auf Basis eines SmartContracts vorstellen oder geht das dann schon in Richtung eines Produktes was über Banken und Börsen angeboten werden soll (mit entsprechend mehr Regulatorik und Aufwand)?!

[d5000]

Um zumindest die Thematik "Ausbrüche" in den Griff zu bekommen, wäre ein Ansatz zum Beginn der Laufzeit nicht den tatsächlichen MA zu nehmen, sondern den projizierten Wert den der MA zum Ende der Laufzeit erreichen würde wen der Spot Kurs sich nicht verändern würde. Dann wäre ja zumindest die Informationsasymmetrie bei Eröffnung beseitigt.

Für mich würde das Produkt damit etwas seiner Eleganz verlieren. Die Idee ist ja gerade die Einfachheit: "Ich setze auf den MA". Also dass, wenn der MA 10% steigt, der Käufer auch 10% Gewinn macht (abzüglich Prämie).

Die Kennzahl "projizierter MA" kann ja von beiden Parteien berechnet werden und davon abgeleitet die Prämie bestimmt werden. Es wäre sicherlich sinnvoll, diesen Wert beim Vertragsschluss immer anzugeben.

Ich bin gerade dabei selbst ein paar genauere Berechnungen anzustellen (verschiedene Szenarien "typischer, extremer und startender Bullen/Bärenmarkt" mit jeweils gleichen prozentualen Schwankungen). Ich kann da dann auch mal den "projizierten MA" einbeziehen.

Muss man sich das ganze Unterfangen eigentlich als "Vertrag zwischen Privatpersonen" auf Basis eines SmartContracts vorstellen oder geht das dann schon in Richtung eines Produktes was über Banken und Börsen angeboten werden soll (mit entsprechend mehr Regulatorik und Aufwand)?!

Wenn es als DLC realisierbar ist wie von mir angedacht dann ist es tatsächlich ein Smart Contract zwischen "Privatpersonen", von denen natürlich eine oder beide Seiten jemand sein kann, der mit dem Trading Geld verdient.

Als "Finanzprodukt" auf einer zentralisierten Plattform wie Deribit wäre die Ausgestaltung wesentlich flexibler, da man da auch eine Nachschusspflicht z.B. realisieren könnte, aber natürlich wären die regulatorischen Hürden höher.

[Turbartuluk]

Für mich würde das Produkt damit etwas seiner Eleganz verlieren. Die Idee ist ja gerade die Einfachheit: "Ich setze auf den MA". Also dass, wenn der MA 10% steigt, der Käufer auch 10% Gewinn macht (abzüglich Prämie).

Aber verhindert nicht gerade die Möglichkeit des Ausnutzens von Ausbrüchen dieses Ziel von Einfachheit im bisherigen Ansatz?
Bsp.
Beginn: MA bei 50k, Spot 30k
Ende: MA bei 45k, Spot ebenfalls 45k

Formel
Käuferauszahlung = Käufereinzahlung * (MA_Ende / Spot_Ende) / (MA_Beginn / Spot_Beginn)
Verkäuferauszahlung = Käufereinzahlung + Verkäufereinzahlung - Käuferauszahlung
ggf. Prämie für Verkäufer

MA verliert 10% aber der Käufer verliert 40% in BTC und 46% in EUR. Edit: -10% in EUR (siehe nachfolgende Beiträge)

Wenn das über die Prämie "aufgefangen" wird, könnten die nach außen sehr hoch wirken und Interessenten abschrecken.

Nachschusspflicht würde mich als Verkäufer übrigens auch abschrecken, ließe sich das ggf. ähnlich wie bei Börsen über einen margin Call realisieren, den man verhindern kann wenn man (freiwillig!) was nachschiebt? Und wo werden die Kurse gezogen wenn das nicht über ne Börse läuft (selbst bei größeren Börsen wie Kraken kommt es im BTC/EUR pair ja mal zu Schwankungen, die es im BTC/USD × USD/EUR zeitgleich parallel so nicht gibt)?!

Wenn es als DLC realisierbar ist wie von mir angedacht dann ist es tatsächlich ein Smart Contract zwischen "Privatpersonen", von denen natürlich eine oder beide Seiten jemand sein kann, der mit dem Trading Geld verdient.

Ja, ok. Mit dem Bild von P2P im Kopf ist das natürlich unkritischer, weil man da auch mal Marktsituationen hat wo kein Handel stattfindet bzw. die Liquidität nicht 24/365 gewährleistet sein muss...


Na ich lass dich mal weiter tüfteln. Aus Neugier stünde ich (je nach Marktsituation) als Käufer oder Verkäufer zur Verfügung...  

[d5000]

Beginn: MA bei 50k, Spot 30k
Ende: MA bei 45k, Spot ebenfalls 45k
[...]
MA verliert 10% aber der Käufer verliert 40% in BTC und 46% in EUR.

Ich komme da auf ein anderes Ergebnis, das meinen Erwartungen entspricht. Hab mal dein Szenario in meine Tabellenkalkulation wo ich die Szenarien berechne eingetragen. Ich komme, wenn Käufer und Verkäufer beide BTC im Wert von 10000 EUR einzahlen, auf folgende Werte:

Einzahlung Käufer/Verkäufer:

je 0,33333333 (gerundet auf Satoshi) BTC, Gesamtwert Contract: 0,66666666 BTC

Auszahlung des Käufers nach Formel:

MIN (Einz_Käufer + Einz_Verkäufer; Einz_Käufer * ((MA_Ende/Spot_Ende) / (MA_Start / Spot_Start))

Gewinn/Verlust des Käufers:

Ausz_Käufer - (Prämie * Einz_Käufer/100))

Gewinn/Verlust des Verkäufers:

Einz_Käufer + Einz_Verkäufer + (Prämie * Einz_Käufer/100) - Ausz_Käufer

(Bei den Formeln habe ich noch die Prämie in Prozent der Einzahlung, in diesem Fall 0, und die Tatsache hinzugefügt, dass der Käufer maximal den Gesamtwert des Contracts in BTC zurückbekommt. In der Rechnung kann die Prämie aber ignoriert werden.)

MIN(0,33333333+0,33333333; 0,33333333 * ((45000/45000) / (50000/30000))) (Formel Auszahlung Käufer) ergibt 0,2 BTC im Wert von EUR 9000 (gerundet). Er hat also 1000 EUR (10%) Verlust in Euro gemacht, was erwartet werden konnte, weil der MA ebenfalls 10% gefallen ist.

Der Verkäufer macht in diese Konstellation ordentlich Gewinn: Er bekommt 0,66 - 0,2 BTC, also 0,46 ausgezahlt, die rund 21000 EUR wert sind, macht also 11000 Gewinn (über eine Verdopplung des Einsatzes).

Wenn das über die Prämie "aufgefangen" wird, könnten die nach außen sehr hoch wirken und Interessenten abschrecken.

Bei der Prämienberechnung bin ich noch nicht ganz fertig, werde das aber nachschieben. Meine näherungsweise Formel dafür wäre "durchschnittlicher erwartbarer Gewinn/Verlust beider Seiten in einer Menge von typischen Situationen im Bullen/Bären/Seitwärtsmarkt". Wie gesagt ist das Ziel, diese Prämie deutlich unter die der Put-Option zu bekommen.

Und wo werden die Kurse gezogen wenn das nicht über ne Börse läuft (selbst bei größeren Börsen wie Kraken kommt es im BTC/EUR pair ja mal zu Schwankungen, die es im BTC/USD × USD/EUR zeitgleich parallel so nicht gibt)?![

Bei DLCs einigen sich Käufer und Verkäufer auf ein Oracle, also auf einen gewissen Index. Sie signieren Transaktionen für eine große Zahl von Szenarien (das können Hunderte oder Tausende sein je nach Genauigkeit), die aber die Signatur des Oracle benötigen. Das Oracle veranlasst die Zahlungen indem es eine Signatur liefert, die nur auf das eingetretene Szenario passt. Es können auch mehrere Oracles per Multisig dazugezogen werden, was die Transaktionen größer und bei den Transaktionsgebühren teurer macht, aber es geht alles auch über Lightning. Reagiert das Oracle nicht, gibt es einen "Fallback-Modus" und beide erhalten nach einer Wartezeit ihre Einzahlung zurück.

Ich habe DLCs selber noch nicht ausprobiert. Das gesamte DLC-Konzept ist auch noch etwas "work in progress".  Aber wie im OP dargestellt gibt es schon einige Lösungen. Man müsste natürlich ein Oracle finden, das auch die Information über den MA und darauf basierend die Signatur bereitstellt. Oracles nehmen natürlich auch eine Gebühr für diese Leistung, wie hoch die derzeit ist weiß ich nicht.

Ich würde auch vermuten dass ein solches Produkt zumindest am Anfang nur bei BTC/USD Sinn machen würde, EUR und andere Währungen würden erst folgen wenn es populär genug wird.

[Turbartuluk]

MIN(0,33333333+0,33333333; 0,33333333 * ((45000/45000) / (50000/30000))) (Formel Auszahlung Käufer) ergibt 0,2 BTC im Wert von EUR 9000 (gerundet). Er hat also 1000 EUR (10%) Verlust in Euro gemacht, was erwartet werden konnte, weil der MA ebenfalls 10% gefallen ist.

Ja, das war offensichtlich ein Denkfehler bei mir: die 40% Verlust in BTC passen zwar noch, aber die BTC werden vom Käufer natürlich zum Spot-Preis erworben und nicht zum MA-Preis. Ist oben editiert.

Ich finde den Ansatz nach wie vor spannend, weil es der Konstellation bzw. den Erwartungshaltungen nahe kommt, die man hat, wenn man Freunden oder Bekannten nahelegt erstmalig in BTC zu investieren oder in der Familie Fiat geliehen bekommt um das auf eigene Kappe zu machen. Da steht Käuferseitig ja auch eher die Begrenzung der Verluste (auf 0?) bzw. der Schwankungen im Vordergrund. Und selbst ein "reduzierter" Anteil an den Gewinne ist für einen Nicht-Bitcoiner ja oft noch subjektiv sehr hoch.

Bin gespannt wie es weiter geht und werde weiter mitlesen.  

[d5000]

Ich habe den Thread nicht vergessen und tüftle immer mal wieder dran rum, also eine kurze Aktualisierung Es ist aber so als Finanz-Laie gar nicht so einfach, wirklich plausible Szenarien zu entwerfen um eine mögliche "durchschnittliche Prämie" zu berechnen. Bei Optionen gibt es ja da Modelle, aber das hier ist glaube ich was neues ... Ein erstes Modell musste ich bereits verwerfen, da es ungenügend beachtete, dass die Entwicklung des Verhältnisses MA/Spot sehr entscheidend ist.

Ich habe jetzt entschieden, folgende Parameter zu nutzen:

MA/Spot-Verhältnis am Start:

- hoch (MA>Spot) oder tief (Spot>MA) (eventuell noch Spot=MA)
- steigend, gleichbleibend oder fallend

Spot-Preis-Entwicklung zwischen Start und Fälligkeit:

- aufsteigend, gleichbleibend ode fallend
- 2 oder 3 verschiedene Intensitätsstufen, um auch "ausgefallene" Szenarien mit Totalverlust für eine Seite einzubeziehen.

Beispiele für Szenarien wären also:

Typischer später Bullenmarkt ("New Paradigm", "Elliott Impulswelle 5")

- MA/Spot-Verhältnis niedrig (Spot ist über MA)
- MA/Spot-Verhältnis sinkend (Spot steigt schneller als MA)
- Spotpreis ansteigend mit hoher Intensität

Typischer Bottom eines langen Bärenmarktes:

- MA/Spot-Verhältnis hoch (MA ist über Spot)
- MA/Spot-Verhältnis sinkend (Spot sinkt langsamer als MA, Spot bildet Boden aus)
- Spotpreis sinkend mit niedriger Intensität

Es sind also mindestens 36 Szenarien. Ich werde noch mal drüber nachdenken und dann mich an die Berechnungen machen. Zumindest die Größenordnung einer "typischen" Prämie sollte etwa berechenbar sein, wenn man aufgrund der Charts der Vergangenheit jedes Szenario ungefähr in seiner Wahrscheinlichkeit gewichtet.