Судьба неактивных биткойн-кошельков

[Numeral]

Ни для кого не секрет, что огромное количество биткойнов хранится в кошельках, которые неактивны более 10 лет. По разным данным эта цифра равна примерно 1,8 миллиона биткойнов. В данной ветке хотелось бы обсудить что ждет эти активы в перспективе. И сразу есть актуальное заявление от серьезной персоны в индустрии:

Генеральный директор Tether Паоло Ардойно прогнозирует, что квантовые вычисления в конечном итоге позволят взломать неактивные биткойн-кошельки и вернуть биткойны, хранящиеся в них, в оборот. Однако, по его словам, до этого еще далеко. «Все биткоины в потерянных кошельках, включая Сатоши (если он не жив), будут взломаны и возвращены в оборот», - заявил Ардойно в сообщении X от 8 февраля.

«Квантовые вычисления все еще очень далеки от какого-либо значимого риска взлома криптографии биткоина», - добавил он. Квантовые вычисления - это новая технология, которая может обрабатывать множество возможностей и решать сложные задачи, используя явления на атомном уровне, с которыми обычные компьютеры не могут справиться. Кошельки подвергаются большему риску по мере развития квантовых вычислений, поскольку некому защитить или переместить средства. Активные кошельки, с другой стороны, с большей вероятностью примут квантово-устойчивую защиту, когда она станет доступной. Он объяснил, что все биткойн-кошельки, принадлежащие людям, которые еще живы и имеют доступ к своим кошелькам, будут перемещены на новые «квантоустойчивые адреса».

По материалам: https://cointelegraph.com/news/quantum-computing-bitcoin-lost-wallet-threat-tether-ceo
Еще одна статья про квантовые вычисления в крипто сфере: https://cointelegraph.com/learn/articles/cryptocurrency-vs-quantum-computing-a-deep-dive-into-the-future-of-cryptocurrencies

[satscraper]

~

Последние исследования имеют весомые доказательсьва того, что Накамото в 2014 году использовал часть принадлежащих ему биткоинов, поэтому вполне вероятно его биткоины не являются потеряными.

Относительно потенциала квантовых вычислений взломать биткоин тоже туманно. Да, мощности их достаточно, чтобы осуществить такое мероприятия, но они диссипативны и остаётся неясно хватит ли доступной энергии для отвода тепла от кубитов, пытающихся осуществить такой взлом.

[torproject]

неактивные биткойн-кошельки и вернуть биткойны, хранящиеся в них, в оборот. Однако, по его словам, до этого еще далеко

очередной мамкин теоретик, чем приватный ключ активных кошельков от неактивных отличается? Даже если предположить, что он предсказал будущее, - таким взломом можно случайно и вполне рабочие кошельки ограбить )

[internetional]

Когда угроза станет достаточно вероятной, придётся в срочном порядке вводить адреса новых типов. Вроде бы в некоторых криптовалютах они уже есть, так что и нам от них никуда не деться. Активные кошельки будут отличаться тем, что они успеют увести всё на новые адреса.

[jokers10]

Тут ведь не только техническая сторона вопроса любопытна, тут и правовая сторона окажется любопытной: пока что наиболее вероятно, что такие квантовые компьютеры, которые смогут потенциально дать доступ к неактивным биткойн-адресам, смогут получить достаточно крупные игроки, которые будут известны поимённо, поэтому это не какой-то школьник-хакер из медвежьего угла. И вот какой-нибудь крупный университет ради научных целей взламывает систему шифрования биткойн-адресов старых типов и... и что потом? Выводит чужие биткойны и начинает ими пользоваться, как своими? И все это одобрят и разрешат? Или что? Или куда могут отправиться эти биткойны с неактивных адресов? Тут потенциально много вопросов правового и этического характера возникнет, помимо чисто технических.

[Numeral]

jokers10, те, кто запустят на практике инициативу по получению доступа к неактивным кошелькам должны будут сформировать правила, по которым полученные биткойны будут распределяться. Но скорее всего их прикарманят те, кто эти мощности для получения ключей будет иметь. И это будет явно кто-то из крупных игроков, возможно даже одна или несколько государственных организаций. Про какое-то честное распределение вряд ли будет идти речь, биткойн ведь децентрализован. Тот же генеральный директор Tether говорил, что цель стоит вернуть в рынок, а не что-то там про честное распределение.

[jokers10]

jokers10, те, кто запустят на практике инициативу по получению доступа к неактивным кошелькам должны будут сформировать правила, по которым полученные биткойны будут распределяться.

Сформировать-то они могут что угодно, вопрос в том, насколько остальные признают такие правила обоснованными и справедливыми. Потому что они могут сформировать одни правила, а разные государства сформировать каждое своё законодательство в этом вопросе, а биткойн так-то децентрализован, поэтому сам он местным законодательствам не подчиняется, а вот те, кто сможет заняться перераспределением монеток с неактивных кошельков, могут попасть под диаметрально противоположные законы разных стран. Это всё потенциально очень скандальный и юридически сложный кейс. Из разряда того, чего добропорядочным людям выгоднее просто не касаться вовсе.

[amaclin1]

Сформировать-то они могут что угодно, вопрос в том, насколько остальные признают такие правила обоснованными и справедливыми. Потому что они могут сформировать одни правила, а разные государства сформировать каждое своё законодательство в этом вопросе, а биткойн так-то децентрализован, поэтому сам он местным законодательствам не подчиняется, а вот те, кто сможет заняться перераспределением монеток с неактивных кошельков, могут попасть под диаметрально противоположные законы разных стран. Это всё потенциально очень скандальный и юридически сложный кейс. Из разряда того, чего добропорядочным людям выгоднее просто не касаться вовсе.

На колу мочало, начинай сначала.
Уже сто раз перетирали тему, а всё равно всплывает раз в полгода.
Давайте напомню тезисно.
Во-первых, квантовые вычисления очень далеки от того, чтобы взломать ecdsa-подписи и позволить использовать чужие бетховены. Это как примерно "я вчера на уроке физкультуры прыгнул ножницами на 1.20, скоро подпрыгну на 38-ой этаж и ограблю сейф"
Во-вторых, в мире существуют гораздо более серьезные проблемы, над которыми стоит будет думать в случае реальной опасности взлома ecdsa
В-третьих, никакие государства тут не при чем. Зачем им об этом париться?

Можете уже сейчас сделать хард-форк с правилом: неизрасходованный выход типа p2pkh в блоке X непотраченный до 31.12.2025 считаем израсходованным (то есть его после 01.01.2026 уже не получится потратить), а его amount добавляем в награду за блок X+N.

Вуаля! Осталось убедить майнеров перейти на этот хард-форк. Все счастливы. Какой из этих двух форков окажется более "популярным" -- тот и будет потом считаться биткойном.

[jokers10]

В-третьих, никакие государства тут не при чем. Зачем им об этом париться?

После того, как государства начинают входить в биткойн на уровне резервов и фактического его применения для трансграничных финансовых взаимодействий возможность перехода значительных объёмов биткойнов из уснувших рук в чьи-то активные будет очень парящим моментом: это же новый очень крупный игрок может появиться на рынке, и никто особо не заинтересован, чтобы кто-то один против остальных так сильно укрепился.

Можете уже сейчас сделать хард-форк с правилом: неизрасходованный выход типа p2pkh в блоке X непотраченный до 31.12.2025 считаем израсходованным (то есть его после 01.01.2026 уже не получится потратить), а его amount добавляем в награду за блок X+N.

Вуаля! Осталось убедить майнеров перейти на этот хард-форк. Все счастливы. Какой из этих двух форков окажется более "популярным" -- тот и будет потом считаться биткойном.

Мы же понимаем, что после этого биткойн по своему уровню будет на уровне максимум эфира. Теоретически возможно, но очень не хотелось бы...

[amaclin1]

Объясню в чем Вы неправы.

После того, как государства начинают входить в биткойн на уровне резервов и фактического его применения для

Вот после того и надо размышлять. Вы (начитавшись желтой прессы и форумов) придумываете себе проблему и стараетесь её решить, хотя сама проблема существует только в Вашем сознании.

это же новый очень крупный игрок может появиться на рынке, и никто особо не заинтересован, чтобы кто-то один против остальных так сильно укрепился.

Не надо говорить за всех и выдавать своё мнение за консенсус общества. Я могу понять откуда у Вашего мнения растут ноги: как и любой ходлер бетховенов, Вы лично боитесь что "крупный игрок" начнет сразу сливать свой "нечестнонажитый капитал", влияя на курс. Но давайте будем объективны: мнение о том, что "никто не заинтересован" ни на чем не основано. Была бы у общества заинтересованность -- это как-то стало бы отражено в консенсусе.

Мы же понимаем, что после этого биткойн по своему уровню будет на уровне максимум эфира. Теоретически возможно, но очень не хотелось бы...

Опять же. Не стоит говорить "мы". Вы понимаете, я не понимаю. Если хотите, постарайтесь мне объяснить, чем Ваше мнение лучше моего. Я не религиозный догматик, я вполне готов согласиться с оппонентом, если он высказывает разумные аргументы. Но если его логика на уровне анекдота армянского радио:
-- Правда ли, что армяне лучше чем грузины?
-- Правда!
-- Чем?
-- Чем грузины!
... то я инстинктивно стараюсь оспорить это.

Пока я вижу Ваше мнение как "А баба-яга против!"
Окей, Вы выдвинули проблему. Я предложил решение. Вы опять против. Против решения решающего вашу же проблему? Потому что сами видите, что решение проблемы порождает много вопросов? Так может быть это потому что первоначальной проблемы нет?

[jokers10]

Против решения решающего вашу же проблему? Потому что сами видите, что решение проблемы порождает много вопросов? Так может быть это потому что первоначальной проблемы нет?

Первая проблема это усиление одного крупного игрока против других крупных игроков, смена текущей модели. При этом масштабы возможного изменения баланса таковы, что этот один новый игрок потенциально может перетянуть на себя одеяло с целого ряда других крупных игроков. Для этого необязательно сливать сразу всё на рынок, манипулировать рынком можно разными путями.

Решение проблемы через техническую экспроприацию создаёт проблему доверия к системе, в которой не теоретически, а на практике решается вопрос о том, кто достоин владения своей собственностью, а чем тогда такая система лучше фиатной? Я в эфирах, скажем, предпочитаю не хранить, а также ещё в некоторых сетях.

[amaclin1]

Первая проблема это усиление одного крупного игрока против других крупных игроков, смена текущей модели.

Я всё пытаюсь выразить мысль, а вы всё никак её не улавливаете.
В текущей модели (мне этот термин не нравится, но допустим) никак не определены права и обязанности крупных и мелких владельцев.
Хотите ввести правило "никто не вправе владеть более чем х% от общего количества дабы не подвергать рискам других?"
Вперёд и с песней! Вводите. Это правило достаточно очевидно для PoS, но и там непонятно как реально его контролировать.

Биткойн не заточен на алгоритмическую адаптивность к разным "хотелкам". В отличие, кстати, от централизованных систем, где подобные действия решаются хоть и не по щелчку пальцев, но решаются. Приходит, допустим, Греф к Силуанову с вопросом: а что делать с вкладом на миллиард Васи Пупкина, который склеил ласты десять лет назад, а его наследники не объявились? И даже если законодательство страны не заточено (а оно, разумеется, давно заточено) на вымороченное имущество, то внести закон "всё что не забрали наследники передаётся в бюджет государства" -- дело плёвое.

Я еще раз повторяю тезис. Вы переоцениваете важность вашей проблемы. Если бы конкретно эта проблема интересовала бы сколько-то значимое количество участников сети, было бы предложено сколь-нибудь значимое количество решений. Грубо говоря, были бы опубликованы форки на гитхабе. Возможно, с отложенным запуском. Если этого нет -- значит консенсус владельцев бетховенов против. И вы со своей "хотелкой" в меньшинстве.

Я напомню. Все решения в децентрализованной сети принимаются майнерской мощностью. Здесь мы как правило имеем в виду немного другое, но я настаиваю на слове "все" когда речь идет о любых решениях. То есть и о форках в том числе. Чувствуете куда я клоню? Я опять о своем, о децентрализации. Владельцы васиков продали своё право принятия решений админам майнинг-пулов. А у ходлеров никогда и не было даже 0.000001% голоса на голосовании по актуальным вопросам повестки дня.

Вывод. Если реальные владельцы голосов (то есть админы майнинг-пулов) озаботятся этой проблемой -- они в состоянии в своём узком кругу решить это как-то. Скорее всего уж точно не в убыток себе. А ваше мнение даже не спросят. Потому что садовод не спрашивает мнение помидора и морковки. Априори они не имеют права голоса где им расти и насколько справедливо распределение воды при поливе.

[amaclin1]

Дополню.

Решение проблемы через техническую экспроприацию создаёт проблему доверия к системе, в которой не теоретически, а на практике решается вопрос о том, кто достоин владения своей собственностью, а чем тогда такая система лучше фиатной? Я в эфирах, скажем, предпочитаю не хранить, а также ещё в некоторых сетях.

А кто вам сказал, что в нынешнем Биткойне никогда не проводилась "техническая экспроприация"?
Проводилась, только Вашего мнения никто не спросил, а Вас лично это не затронуло. Поэтому Вы про неё и не слышали.
Я могу привести конкретные примеры разных годов. Могу даже дать мои личные адреса.
Например, вот этот адрес: https://mempool.space/address/33iPUoNLd53AuRunuwUqDDa4nwaaxGHwQu
Как можно легко видеть, в 2015 году на него я и отправил, и смог с него потратить.
После этого (я не говорю что был причиной этого) в консенсус Биткойна были внесены изменения и потратить с этого адреса стало невозможно.
Что это, если не "техническая экспроприация"? Да, здесь нет конкретного бенефициара, эти сатошики просто "оказались под вечным арестом", который уже не снять без хард-форка. И сумма непринципиальная для меня ни тогда, ни сейчас. Даже не помню, возможно мои эксперименты десять лет назад как раз и проводились для теста нововведений в сети.

Да. Напомню. А то вдруг вы забыли. Заморозка неактивных биткойн-кошельков (без передачи бабла другим владельцам) делается не хард-, а софт-форком. К софт-форкам в сообществе более спокойное отношение вроде бы. Такое решение проблемы Вас бы устроило?

[internetional]

После этого (я не говорю что был причиной этого) в консенсус Биткойна были внесены изменения и потратить с этого адреса стало невозможно.
Что это, если не "техническая экспроприация"? Да, здесь нет конкретного бенефициара, эти сатошики просто "оказались под вечным арестом", который уже не снять без хард-форка.

А почему их стало невозможно потратить? Какое изменение консенсуса стало помехой?

[amaclin1]

А почему их стало невозможно потратить? Какое изменение консенсуса стало помехой?

На картошках как Чапай расскажу. Потому что искать коммиты и описания десятилетней давности меня ломает, а вы по-английски и не поймете

С самых первых версий Биткойн-клиента проверка ECDSA-подписей производилась просто и тупо: подключаем при сборке библиотеку OpenSSL (наверняка слышали про такую), вызываем оттедова функцию "sign" когда надо подписать и "verify" когда надо проверить подпись. Вернула функция true -- значит проверка прошла успешно, вернула false -- значит неуспешно.

Пока всё понятно? Никаких дурных предчувствий нет? Так и надо программировать?

Так нельзя. Нельзя полагаться на то, что авторы OpenSSL не изменят (из лучших своих побуждений) работу вызываемых нами методов и тем самым "случайно залетевший дятел не разрушит нашу цивилизацию". А в той библиотеке действительно есть что менять. Функции не проверяли (и скорее всего до сих пор не проверяют) валидность передаваемых им значений. Можно вызвать проверку подписи (а для этого мы в метод передаем три значения: сообщение, публичный ключ и саму подпись) и функция вернет либо true если подпись верна, либо false если подпись не верна.

Логично? Тогда в чем же подвох?

А если вместо публичного ключа туда засунуть что-то другое? Набор байтиков, которые никак не могут быть публичным ключом? Ни в мирное время, ни в военное?

Так вот, разработчики BitcoinCore решили, что такое недопустимо. И решили, что клиент будет сперва проверять, что публичный ключ -- это публичный ключ в международно-признанном формате (а не в том, про который вчера решила левая пятка коммиттера OpenSSL), а подпись -- это подпись, и никаких сусликов! И если скрипт предъявляет вместо пубкея мусор, то транзакция сразу считается невалидной, а не просто не прошла проверка одной подписи.

Ну заодно и сами переписали код из OpenSSL и вообще (к настоящему времени) избавились от этой библиотеки. Где кроме ECDSA ещё миллион тонн всякого ненужного биткойну говна. И тащить что-то опенсорсное в свой любимый клиент вообще говоря опасно. Мало ли что там на гитхабе выложили? Кто из вас код смотрел и бэкдоры искал? Поднимите руки! Я вижу лес поднятых рук!

Ну так вот. Я любил (и продолжаю любить) экспериментировать. Создаем адрес, исходящие транзакции с которого одними майнерами не подтверждаются (потому что они перешли на новый клиент), а другими майнерами подтверждаются (потому что еще не перешли). И смотрим что можно сделать.

Ну с тех пор это правило было внесено в консенсус, а мои несколько центов стали "технически экспроприированы".
Дальше показывать? Или сами найдете на mempool.space где в этом адресе дырка от бублика в том месте где должен находиться публичный ключ?

[jokers10]

Да. Напомню. А то вдруг вы забыли. Заморозка неактивных биткойн-кошельков (без передачи бабла другим владельцам) делается не хард-, а софт-форком. К софт-форкам в сообществе более спокойное отношение вроде бы. Такое решение проблемы Вас бы устроило?

Это всё решения проблемные на уровне собственно идеи, а не технического решения, потому что любой вариант ставит под угрозу главное преимущество децентрализованных решений над централизованными: право распоряжаться своими деньгами так, как заблагорассудится, в том числе неэффективно и неразумно, в том числе храня их без движения для того, чтобы через 20 лет передать в фонд спасения беженцев с планеты Нибиру. И любой форк с замораживанием средств неактивных пользователей покажет, что биткойн не надёжнее, чем любой фиат, а тогда фиат по-прежнему технически гораздо более удобная система, когда мы говорим о развитой банковской отрасли.

То, что меня не спросят, это понятно, но у меня останется свой диапазон решений, в том числе, пользоваться или нет.

[internetional]

разработчики BitcoinCore решили, что такое недопустимо. И решили, что клиент будет сперва проверять, что публичный ключ -- это публичный ключ в международно-признанном формате (а не в том, про который вчера решила левая пятка коммиттера OpenSSL)

То есть Вы отправили монеты на хэш скрипта, позволяющего потратить эти монеты с использованием публичного ключа, состоящего исключительно из нулей, и никак иначе. В 2015 году такой хэш скрипта считался вполне корректным адресом, а потом он превратился в "адрес для сжигания".

Я всё правильно понял?

И что же, разработчикам Bitcoin Core было пофиг, что существуют непустые адреса, которые из-за их изменений станут невалидными? Вряд ли ведь они о существовании таких адресов не знали! Рискну предположить, что по меньшей мере Вы им свой адрес показывали.

[amaclin1]

То есть Вы отправили монеты на хэш скрипта, позволяющего потратить эти монеты с использованием публичного ключа, состоящего исключительно из нулей, и никак иначе. В 2015 году такой хэш скрипта считался вполне корректным адресом, а потом он превратился в "адрес для сжигания".

Да, Вы правильно поняли. Во-первых, публичный ключ из нулей не существует (вроде бы по правилам умножения, но тут я 100% уверен). Дело даже не в этом, а в том что если бы существовал, то всё равно должен был начинаться с 02 или 03 или 04. Подписывается этот мультисиг-адрес 1-из-2 другим моим приватным ключом и одной подписи хватало. Но проверки стали более строгие и само наличие мусора в мультисиг-скрипте сделало адрес невыводимым.

Я всё правильно понял?

Да, верно.

И что же, разработчикам Bitcoin Core было пофиг, что существуют непустые адреса, которые из-за их изменений станут невалидными?

Да, пофиг. Если формулировать точнее -- адрес-то валидный. А транзакции с него стали невозможны.
Это не совсем то, что мы иногда называем адресом для сжигания.
Например адреса
https://mempool.space/address/1BitcoinEaterAddressDontSendf59kuE
https://mempool.space/address/1CounterpartyXXXXXXXXXXXXXXXUWLpVr
используются как адреса для сжигания потому что никто не знает приватный ключ от них, но он стопудово существует и консенсус не против траты с этих адресов.
Другими словами: исходящие транзакции с этих вот адресов для сжигания маловероятны, но технически возможны.
С моего адреса технически невозможно (в сегодняшнем консенсусе) осуществить транзакцию

Вряд ли ведь они о существовании таких адресов не знали!

Не вижу смысла в гадании. Какая разница, знали они или не знали? Что это меняет для нас с вами сегодня?
Был вопрос -- что делать с неактивными адресами? Замораживать через 20 лет неиспользования! Кто не спрятался -- я не виноват!
Это вариант решения высказанной проблемы. Я не считаю, что это проблема, просто предложил возможный выход.

Рискну предположить, что по меньшей мере Вы им свой адрес показывали.

Вот тут вы ошиблись. Я никак не связан с разработчиками. Не намерен критиковать их действия и каким-либо образом вмешиваться в их работу.
Почему?
По той же самой причине, по которой я не пишу Трампу письма, что ему не нужно присоединять Канаду 51-ым штатом к США.
Я не гражданин США, я не голосовал ни за, ни против Трампа, поэтому не имею никакого морального права вмешиваться в демократический выбор граждан другой страны.
Как вы не понимаете? Они большинством голосов (хотя их двухступенчатая система выборов странновата) проголосовали! Значит они хотели!
Если я не часть их общества -- мой голос априори не котируется. Как бы громко я не кричал, и какие бы разумные идеи не предлагал.

Так вот. Разработчики предложили код. Майнеры, перейдя на этот код проголосовали. Если изменения кого-то коснулись -- то такова демократия, децентрализация и диктат большинства. Я в явном меньшинстве и не вякаю. Даже если решение большинства неверное, то это мнение большинства и ему придется подчиняться, потому что другого варианта просто нет.

А таких адресов достаточно много. Я чтобы не быть голословным именно не абстрактный, а лично мой (сделанный намеренно для тестов) вам показал.

[amaclin1]

Это всё решения проблемные на уровне собственно идеи, а не технического решения, потому что любой вариант ставит под угрозу главное преимущество децентрализованных решений над централизованными: право распоряжаться своими деньгами так, как заблагорассудится, в том числе неэффективно и неразумно, в том числе храня их без движения для того, чтобы через 20 лет передать в фонд спасения беженцев с планеты Нибиру. И любой форк с замораживанием средств неактивных пользователей покажет, что биткойн не надёжнее, чем любой фиат, а тогда фиат по-прежнему технически гораздо более удобная система, когда мы говорим о развитой банковской отрасли.

Я что-то не пойму вот для кого я тут пишу?
Я вам на примерах из собственной жизни и показываю, что ни у криптовалют вообще, ни у биткойна в частности нет прибитого неубиваемыми гвоздями преимущества о котором вы говорите. Завтра майнеры (а реально владельцы пулов) проголосуют -- и Ваш адрес окажется заблокированным, потому что за это проголосовало большинство. Нет технической причины по которой такое действие невозможно. Да, вероятность этого события ничтожно мала, потому что кроме технических есть и экономические причины -- раздувать скандал ради одного адреса, который ничем себя не запятнал банально нет смысла.

А если запятнал? Ой, что-то я тут про Эфир вспомнил, про далекое прошлое. Как Виталик предложил, а майнеры проголосовали за блок какого-то кульного хацкера, стащившего из ДАО круглую сумму.

[internetional]

И что же, разработчикам Bitcoin Core было пофиг, что существуют непустые адреса, которые из-за их изменений станут невалидными?

Да, пофиг. Если формулировать точнее -- адрес-то валидный. А транзакции с него стали невозможны.

Вряд ли ведь они о существовании таких адресов не знали!

Не вижу смысла в гадании. Какая разница, знали они или не знали? Что это меняет для нас с вами сегодня?

Для меня разница есть. Эта история в корне меняет моё представление о том, что хранить сбережения в Биткоине - надёжнее, чем где бы то ни было. Если знали, то всё совсем хреново. Если не знали - можно рассказать и посмотреть, к чему это приведёт.

Но да, пока, похоже, выходит, что хранить в Биткоине не надёжнее, чем в каком-нибудь Эфириуме.