Трейдинг и бизнес в крипте.

[eisen33]

Я сегодня узнал, что в некоторых странах обычный трейдинг (покупки и продажи криптовалюты с целью игры на разнице курсов) может быть квалифицирован как предпринимательская деятельность и требовать регистрации. В связи с этим я заинтересовался юрисдикциями, в которых можно спокойно заниматься трейдингом, не опасаясь быть привлечённым к ответственности за незаконное предпринимательство (бизнес без регистрации).

Для ИИ эта задача оказалась сложной. Я попросил пять нейросетей провести исследование, они выдали разные результаты, и меня не удовлетворил уровень их обоснованности. Если кому-то интересно, вот здесь моя беседа с ChatGPT, в конце которой он выдал итоговое обобщение этих результатов: https://chatgpt.com/share/6a6793e4-6348-83ed-8a31-1565d894ce04

В принципе, нейросети коллективными усилиями нашли 11 юрисдикций, в которых трейдер не должен регистрироваться в качестве предпринимателя:
Беларусь
Германия
Дания
Испания
Латвия
Нидерланды
Словакия
Соединённое Королевство
Франция
Швеция
Эстония

Может ли кто-то подтвердить или опровергнуть эти данные?
Какие ещё есть юрисдикции, в которых трейдеры совершенно точно не должны регистрировать бизнес? Если вы знаете такие, дополните, пожалуйста, этот список! Желательно, с пруфами.

Я могу достоверно подтвердить только правомерность включения в этот список Беларуси. Там ст.1 гражданского кодекса устанавливает, что деятельность по приобретению и (или) отчуждению цифровых знаков не является предпринимательской.

Странно в этом списке видеть Францию, Англию и Германию. Мне кажется, что особенно Германия и Англия, они очень строги к оплате налогов с прибыли от трейдинга. Это по сути деятельность, которая должна приносить прибыль. Может быть, там всё по-другому как-то оформляется, не обязательно становиться предпринимателем, чтобы торговать, но обязательно оплачивать с прибыли налоги. Возможно, как-то так. И ещё думал, что в этом списке будет Португалия, потому что не раз видел обсуждения, что они очень лояльны к крипте.

[internetional]

Странно в этом списке видеть Францию, Англию и Германию. Мне кажется, что особенно Германия и Англия, они очень строги к оплате налогов с прибыли от трейдинга.

Этот список - не про налоги, а про требование регистрировать бизнес.

Я нашёл ещё одну юрисдикцию, в которой трейдер официально не считается предпринимателем. Это Австрия. Там есть решение федерального финансового суда от 01.02.2024, где он постановил, что доходы от спекуляций иностранной валютой и криптовалютой не являются доходами от предпринимательской деятельности.

[tvplus006]

Я нашёл ещё одну юрисдикцию, в которой трейдер официально не считается предпринимателем. Это Австрия. Там есть решение федерального финансового суда от 01.02.2024, где он постановил, что доходы от спекуляций иностранной валютой и криптовалютой не являются доходами от предпринимательской деятельности.

Это решение касалось конкретного случая. Для всех остальных подобных случаев это будет верным только "...если это не выходит за рамки управления собственным частным имуществом". Т.е. ключевым здесь является "управления собственным частным имуществом".

Это вытекает из налогового права, что если человек торгует собственным капиталом, то для этого не нужно регистрироваться в качестве предпринимателя. И подобная норма закона присутствует во многих европейских странах, кроме тех, что ты уже ранее указал, можно добавить Францию, Швейцарию, Сингапур, Испания. И этот список можно еще долго продолжать, главное понимать при этом, что для этого не требуется прямое указание закона, а вытекает оно из разграничения между управлением своими деньгами и ведения бизнеса.

И это касается не только крипты, но и ценных бумаг. Было бы глупо, чтобы для того, чтобы купить к примеру акции Strategy, нужно было бы зарегистрироваться в качестве предпринимателя. Но следует понимать, что уплаты налога в таком случае все равно не избежать. Он должен быть задекларирован и облагается налогом как доход физлица в соответствии с местным законодательством.

[internetional]

Это вытекает из налогового права, что если человек торгует собственным капиталом, то для этого не нужно регистрироваться в качестве предпринимателя.

А можно эту логическую цепочку расписать подробнее: как из налогового права вытекает отсутствие обязанности регистрировать бизнес?

Просто в другой теме была высказана мысль о том, что если регулярно покупать и продавать биткоины, то власти могут счесть это предпринимательством, по аналогии с тем, как они считают предпринимательством регулярную покупку и продажу апельсинов.

В чём принципиальная разница между апельсинами и биткоинами? В том, что биткоины считаются капиталом, а апельсины нет?

[tvplus006]

Это вытекает из налогового права, что если человек торгует собственным капиталом, то для этого не нужно регистрироваться в качестве предпринимателя.

А можно эту логическую цепочку расписать подробнее: как из налогового права вытекает отсутствие обязанности регистрировать бизнес?
Просто в другой теме была высказана мысль о том, что если регулярно покупать и продавать биткоины, то власти могут счесть это предпринимательством, по аналогии с тем, как они считают предпринимательством регулярную покупку и продажу апельсинов.
В чём принципиальная разница между апельсинами и биткоинами? В том, что биткоины считаются капиталом, а апельсины нет?

Я понимаю твое желание подробно узнать о налоговых нормах европейских стран, но я чисто физически не смогу научить тебя принципам налогового права разных государств в рамках этой дискуссии. Но для понимания сути вопроса достаточно знать, что в большинстве стран имеется разграничение между управлением собственным имуществом и предпринимательской деятельностью.

Если человек покупает и продает имущество, в т.ч. крипту, принадлежащую ему самому, он реализует право собственника распоряжаться своими деньгами - является управлением капиталом и это не является предпринимательской деятельностью. А что такое предпринимательская деятельность я думаю объяснять не надо.

И пару слов о биткоине и апельсинах) Если что-то стало понятно от прочитанного, то мы должны уже понимать различие между управлением своим имуществом и организованной им коммерческой деятельностью, где покупка/продажа крипты (акций, золота, валюты ...) является управлением капитала и осуществляется за собственные средства, а торговля апельсинами, которая подразумевает собой закупку, хранение, доставку, продажу с наценкой, заем средств, наем работников -  является предпринимательской деятельностью.

Ну и в заключение добавлю, если ты для торговли криптой арендуешь помещение, наймешь сотрудников, будешь кредитоваться в банке и т.д., или же она станет твоим основным источником дохода, то это уже будет предпринимательская деятельность.

[internetional]

Честно скажу: многое непонятно, а разобраться нужно (не хочу регистрировать бизнес и не люблю нарушать законы). Хорошо, что есть ИИ, который может ответить на вопрос, что собеседник имел в виду, всё пояснить и разобрать более подробно.

Самым непонятным во всём этом на данный момент мне кажется заключительный тезис:

если ты для торговли криптой арендуешь помещение, наймешь сотрудников, будешь кредитоваться в банке и т.д., или же она станет твоим основным источником дохода, то это уже будет предпринимательская деятельность.

Это выглядит настолько нелепым и абсурдным, что мне трудно в это поверить.

Возьмём двух трейдеров, совершающих абсолютно одинаковые сделки на криптовалютном рынке. Разницы между их трейдерской деятельностью нет никакой. Но у одного из них есть ещё какой-то источник дохода вне трейдинга, приносящий ему больше денег, чем трейдинг, а у другого иных источников дохода нет. Неужели деятельность первого трейдера не считается предпринимательской, а деятельность второго - считается, даже несмотря на то, что сама деятельность у них одна и та же?

Это в каком государстве так?

[tvplus006]

Самым непонятным во всём этом на данный момент мне кажется заключительный тезис:

если ты для торговли криптой арендуешь помещение, наймешь сотрудников, будешь кредитоваться в банке и т.д., или же она станет твоим основным источником дохода, то это уже будет предпринимательская деятельность.

Это выглядит настолько нелепым и абсурдным, что мне трудно в это поверить.

Должен согласиться с тобой, что отдельно от других критериев, это не может квалифицироваться как предпринимательская деятельность и этот тезис я внес уже после публикации своего поста https://bitlist.co/post/67012148/versions , так как перечитав опубликованный пост, посчитал, что это может выступать дополнительным критерием для признания деятельности предпринимательской, наравне с ранее указанными признаками. Ведь налоговые органы, каждый по своему, в соответствии со своим законодательством оценивают совокупность этих фактов, а не конкрето один какой-то и не обязательно, чтобы они все присутствовали. Т.е. при наличии других критериев, этот фактор может учитываться при признании деятельности как предпринимательской.

Если это единственный спорный момент в нашей дискуссии и ты понял разницу между управлением собственным имуществом и предпринимательской деятельностью, считаю вопрос исчерпанным.

[internetional]

Если это единственный спорный момент в нашей дискуссии и ты понял разницу между управлением собственным имуществом и предпринимательской деятельностью, считаю вопрос исчерпанным.

Спорным-то мне кажется многое. Вопрос в том, есть ли желание объяснять. (Мне показалось, что нет.)

Ну вот например:

Если человек покупает и продает имущество, в т.ч. крипту, принадлежащую ему самому, он реализует право собственника распоряжаться своими деньгами - является управлением капиталом и это не является предпринимательской деятельностью.

Это тоже выглядит очень сомнительно. Как только я купил апельсины, они стали моим имуществом. Но если я буду систематически покупать и продавать апельсины ради получения прибыли, то я уверен, что в подавляющем большинстве юрисдикций это будет считаться предпринимательской деятельностью: даже при условии отсутствия займа, найма и организованного хранения, просто по факту купли-продажи. Что мешает государствам смотреть на куплю-продажу биткоинов сквозь ту же призму?

Я сначала подумал, что биткоины где-то считаются капиталом, а апельсины не считаются, и в этом принципиальная разница. Но, видимо, я понял неправильно.

[tvplus006]

Спорным-то мне кажется многое. Вопрос в том, есть ли желание объяснять. (Мне показалось, что нет.)

Могу предложить свой алгоритм, который ты сможешь использовать напрямую в общении с ИИ, так как я понимаю ты все равно мои сообщения перепроверял таким образом) Да и невозможно дать универсальный ответ, так как законодательство у разных стран отличается.
У меня, как я понял, не получается тебе объяснить с первого раза, так как это было с признаками предпринимательства: ты, вырвав один из тех признаков из контекста, поставил под сомнение мои мысли. И я вынужден был повторно объяснять, что на это следует смотреть как на совокупность признаков, а не рассматривать каждый признак отдельно.

Итак:
1) Выясняем разницу между управлением собственным имуществом и предпринимательской деятельностью, чтобы в дальнейшем не путать апельсины с биткоином.
2) Выясняем есть ли конкретная норма в налоговом законодательстве интересуемой тебя страны, норма которая прямо относит операции физлица с собственным имуществом к предпринимательской деятельности, либо наоборот есть ли норма или судебная практика, которая при определённых признаках, которые я указывал выше и которые не являются исчерпывающим, квалифицирует такие операции как предпринимательство.
3) Проверяем, существует ли в этой стране законодательство, которое прямо указывает порядок налогообложения доходов физлица от торговли криптовалютой.

[Julien_Olynpic]

Если это единственный спорный момент в нашей дискуссии и ты понял разницу между управлением собственным имуществом и предпринимательской деятельностью, считаю вопрос исчерпанным.

Спорным-то мне кажется многое. Вопрос в том, есть ли желание объяснять. (Мне показалось, что нет.)

Ну вот например:

Если человек покупает и продает имущество, в т.ч. крипту, принадлежащую ему самому, он реализует право собственника распоряжаться своими деньгами - является управлением капиталом и это не является предпринимательской деятельностью.

Это тоже выглядит очень сомнительно. Как только я купил апельсины, они стали моим имуществом. Но если я буду систематически покупать и продавать апельсины ради получения прибыли, то я уверен, что в подавляющем большинстве юрисдикций это будет считаться предпринимательской деятельностью: даже при условии отсутствия займа, найма и организованного хранения, просто по факту купли-продажи. Что мешает государствам смотреть на куплю-продажу биткоинов сквозь ту же призму?

Я сначала подумал, что биткоины где-то считаются капиталом, а апельсины не считаются, и в этом принципиальная разница. Но, видимо, я понял неправильно.

По итогу - ты продолжаешь свой специфический бизнес-трейдинг в крипте? С взятием кредитов и покупкой биткойнов на баланс с последующей выплатой процентов по кредиту? Вроде ты писал, что там были траблы по грейс-периоду и ты завязал.
    Но вообще, вопрос интересный. Как вы видите бизнес в крипте в РФ или в странах СНГ? Есть ли какие схемы с использованием битков, альтов? Биток в бизнес схемах, на мой взгляд, можно использовать только в качестве платёжного или спекулятивного средства, а с альтами может быть интереснее. Но ахиллесова пята альтов - ликвидность.
   

[internetional]

По итогу - ты продолжаешь свой специфический бизнес-трейдинг в крипте? С взятием кредитов и покупкой биткойнов на баланс с последующей выплатой процентов по кредиту?

Я никогда это бизнесом не считал. Да и трейдингом тоже. Считал как раз тем самым управлением капиталом, о котором говорит tvplus006. Точнее, я во всех пояснениях для банков использовал формулировку "управление личными финансами".

Банк даёт "потребительский кредит" в безналичных рублях, я получаю деньги, конвертирую их в биткоины, хранение которых считаю более привлекательной опцией, чем хранение безналичных рублей. Просто храню: никакой экономической деятельности с ними не веду. Товары не продаю, услуги не оказываю, работы не произвожу, даже не пользуюсь этим имуществом никак, пока кредит не выплачу. Какой же это бизнес? 

[andy_pelevin]

...
Банк даёт "потребительский кредит" в безналичных рублях, я получаю деньги, конвертирую их в биткоины, хранение которых считаю более привлекательной опцией, чем хранение безналичных рублей.
... 

Да, по смыслу это управление своими активами, а не бизнес, но кого это интересует?,... ты хочешь получить прибыль, а значит, должен заплатить налоги, зарегистрировать статус предпринимателя, получить разрешения лицензии и далее по списку.

Однако банки не дают кредиты под честное слово и требуют залог на много превышающий сумму кредита, + у традиционных банков, как правило, грабительские условия кредитования. Если у вас есть активы для обеспечения залога, то какой смысл связываться с традиционными банками при наличии и лёгкой доступности крипто-лэндингов типа AAVE? На собственном опыте знаю, работа с крипто-лэндингами значительно проще и значительно выгоднее.

[internetional]

Да, по смыслу это управление своими активами, а не бизнес, но кого это интересует?

Меня интересует. Не люблю нарушать законы. Если эта деятельность в какой-то стране требует регистрации бизнеса - предпочту перенести её в страну, где такого требования нет.

Однако банки не дают кредиты под честное слово и требуют залог на много превышающий сумму кредита, + у традиционных банков, как правило, грабительские условия кредитования. Если у вас есть активы для обеспечения залога, то какой смысл связываться с традиционными банками при наличии и лёгкой доступности крипто-лэндингов типа AAVE?

В России банки дают кредиты без обеспечения. Именно поэтому я у них кредиты и беру. Но это мы в другой теме обсуждаем: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5451273.0

[Julien_Olynpic]

По итогу - ты продолжаешь свой специфический бизнес-трейдинг в крипте? С взятием кредитов и покупкой биткойнов на баланс с последующей выплатой процентов по кредиту?

Я никогда это бизнесом не считал. Да и трейдингом тоже. Считал как раз тем самым управлением капиталом, о котором говорит tvplus006. Точнее, я во всех пояснениях для банков использовал формулировку "управление личными финансами".

Банк даёт "потребительский кредит" в безналичных рублях, я получаю деньги, конвертирую их в биткоины, хранение которых считаю более привлекательной опцией, чем хранение безналичных рублей. Просто храню: никакой экономической деятельности с ними не веду. Товары не продаю, услуги не оказываю, работы не произвожу, даже не пользуюсь этим имуществом никак, пока кредит не выплачу. Какой же это бизнес? 

Но по факту это разные аспекты одного и того же явления. Это и бизнес и управление собственным капиталом и трейдинг и инвестиции даже периодически. Ну просто это одно, неотделимое от другого.
  Это управление личным капиталом? Да, ведь ты им управляешь и это капитал твой, а не Пети из Васюков.
Это бизнес? В каком-то смысле да, ведь это соответствует определению бизнеса как деятельности на свой страх и риск, направленной на извлечение прибыли. Это трейдинг и инвестиция? Таки тоже да, потому как это деятельность, стремящаяся заработать на разнице цен активов. В трейдинге более краткосрочно, в инвестициях более долгосрочно, но разница невелика. А ведь ты иногда сам не знаешь, когда закроешь позицию. И да, это к тому же ещё и торговля в кредит).
    "Просто храню" - уже смешно. Никто практически битки "просто не хранит". Все надеются в будущем с этого что-то поиметь. Поэтому это не простое хранение, а с прицелом. 

[Smartprofit]

По итогу - ты продолжаешь свой специфический бизнес-трейдинг в крипте? С взятием кредитов и покупкой биткойнов на баланс с последующей выплатой процентов по кредиту?

Я никогда это бизнесом не считал. Да и трейдингом тоже. Считал как раз тем самым управлением капиталом, о котором говорит tvplus006. Точнее, я во всех пояснениях для банков использовал формулировку "управление личными финансами".

Банк даёт "потребительский кредит" в безналичных рублях, я получаю деньги, конвертирую их в биткоины, хранение которых считаю более привлекательной опцией, чем хранение безналичных рублей. Просто храню: никакой экономической деятельности с ними не веду. Товары не продаю, услуги не оказываю, работы не произвожу, даже не пользуюсь этим имуществом никак, пока кредит не выплачу. Какой же это бизнес? 

Но по факту это разные аспекты одного и того же явления. Это и бизнес и управление собственным капиталом и трейдинг и инвестиции даже периодически. Ну просто это одно, неотделимое от другого.
  Это управление личным капиталом? Да, ведь ты им управляешь и это капитал твой, а не Пети из Васюков.
Это бизнес? В каком-то смысле да, ведь это соответствует определению бизнеса как деятельности на свой страх и риск, направленной на извлечение прибыли. Это трейдинг и инвестиция? Таки тоже да, потому как это деятельность, стремящаяся заработать на разнице цен активов. В трейдинге более краткосрочно, в инвестициях более долгосрочно, но разница невелика. А ведь ты иногда сам не знаешь, когда закроешь позицию. И да, это к тому же ещё и торговля в кредит).
    "Просто храню" - уже смешно. Никто практически битки "просто не хранит". Все надеются в будущем с этого что-то поиметь. Поэтому это не простое хранение, а с прицелом. 

Майкл Сейлор не стесняясь называет такую деятельность бизнесом.🙋

Это как если бы internetional не только брал кредиты на покупку Биткоина (Майкл Сейлор берет взаймы через облигации), но и зарегистрировал бы акционерное общество и выпускал акции, предлагая их форумчанам. Ну вот один в один схема, бы получилась!

Так то это не бизнес конечно, нет предпринимательской деятельности, нет никакой пользы для социума, нет добавленной стоимости.

Это даже на деятельность какого-то венчурного инвестиционного фонда не тянет, потому что там всё-таки отбор проектов, поддержка основателей проекта и все-такое. А тут кого поддерживает Майкл Сейлор и internetional? Сатоши Накамото?

На мой взгляд, такая деятельность это в чистом виде инвестирование, только с привлечением заёмных средств. Если по сути.

А так Биткоин хорош для вывода капитала, перевода его через границы, сбережения, страховки от инфляции национальных валют, но это все монетарные функции. Биткоин вообще плохо взаимодействует с реальным миром, все это перекрывается новыми законами, государства не хотят, чтобы Биткоин использовался в качестве денег, даже майнеры оплачивают асики и электроэнергию фиатом. Ограничения только растут, как мне кажется.🧑‍💻

[Julien_Olynpic]

По итогу - ты продолжаешь свой специфический бизнес-трейдинг в крипте? С взятием кредитов и покупкой биткойнов на баланс с последующей выплатой процентов по кредиту?

Я никогда это бизнесом не считал. Да и трейдингом тоже. Считал как раз тем самым управлением капиталом, о котором говорит tvplus006. Точнее, я во всех пояснениях для банков использовал формулировку "управление личными финансами".

Банк даёт "потребительский кредит" в безналичных рублях, я получаю деньги, конвертирую их в биткоины, хранение которых считаю более привлекательной опцией, чем хранение безналичных рублей. Просто храню: никакой экономической деятельности с ними не веду. Товары не продаю, услуги не оказываю, работы не произвожу, даже не пользуюсь этим имуществом никак, пока кредит не выплачу. Какой же это бизнес?  

Но по факту это разные аспекты одного и того же явления. Это и бизнес и управление собственным капиталом и трейдинг и инвестиции даже периодически. Ну просто это одно, неотделимое от другого.
  Это управление личным капиталом? Да, ведь ты им управляешь и это капитал твой, а не Пети из Васюков.
Это бизнес? В каком-то смысле да, ведь это соответствует определению бизнеса как деятельности на свой страх и риск, направленной на извлечение прибыли. Это трейдинг и инвестиция? Таки тоже да, потому как это деятельность, стремящаяся заработать на разнице цен активов. В трейдинге более краткосрочно, в инвестициях более долгосрочно, но разница невелика. А ведь ты иногда сам не знаешь, когда закроешь позицию. И да, это к тому же ещё и торговля в кредит).
    "Просто храню" - уже смешно. Никто практически битки "просто не хранит". Все надеются в будущем с этого что-то поиметь. Поэтому это не простое хранение, а с прицелом.  

Майкл Сейлор не стесняясь называет такую деятельность бизнесом.🙋

Это как если бы internetional не только брал кредиты на покупку Биткоина (Майкл Сейлор берет взаймы через облигации), но и зарегистрировал бы акционерное общество и выпускал акции, предлагая их форумчанам. Ну вот один в один схема, бы получилась!

Так то это не бизнес конечно, нет предпринимательской деятельности, нет никакой пользы для социума, нет добавленной стоимости.

Это даже на деятельность какого-то венчурного инвестиционного фонда не тянет, потому что там всё-таки отбор проектов, поддержка основателей проекта и все-такое. А тут кого поддерживает Майкл Сейлор и internetional? Сатоши Накамото?

На мой взгляд, такая деятельность это в чистом виде инвестирование, только с привлечением заёмных средств. Если по сути.

А так Биткоин хорош для вывода капитала, перевода его через границы, сбережения, страховки от инфляции национальных валют, но это все монетарные функции. Биткоин вообще плохо взаимодействует с реальным миром, все это перекрывается новыми законами, государства не хотят, чтобы Биткоин использовался в качестве денег, даже майнеры оплачивают асики и электроэнергию фиатом. Ограничения только растут, как мне кажется.🧑‍💻

Ну почему? Не соглашусь. Бизнесом это тоже вполне можно назвать. Возьми какую-нибудь банковскую деятельность, в том числе инвестиционную банковскую деятельность. Возьми хэдж фонды. У них почему-то вполне себе бизнес и бизнес продукты,  а у Сейлора нет? Просто у тебя превратное отношение и к бизнес-продуктам и к прибавочной стоимости. Тебе, видимо, надо, чтобы продукт можно было пощупать. Но у финансовых продуктов это невозможно.
    Кстати, вчера слушал подкаст с Сейлором. Как всегда, интересно, кстати. Там Сейлор ссылался на ИИ и сказал, что именно с помощью ИИ разработал привелигерованный акции.
    Важно другое. Сейлор не отказывается от привлечения дополнительных средств. И, видимо, будет придумывать новые схемы.  
  Темщик, такой темщик.)  А биткойн в этих схемах постепенно будет играть чуть менее заметную роль.