Dibattito rimozione limite OP_RETURN - Bitcoin Core rimuoverà il limite?

[Wrib]

Sembra che bitcoin core voglia rimuovere il limite di 80 byte per i dati in OP_RETURN. E' vero? Non aumenterà lo spam e la dimensione della blockchain?

A naso mi sembra una cosa molto grave. Sarà un hardfork, i nodi con una versione bitcoin core più vecchia rifiuteranno i nuovi blocchi?

Cosa ne pensate?

https://atlas21.com/it/controversia-su-bitcoin-core-il-dibattito-sulla-rimozione-dei-limiti-op_return/

https://www.criptovaluta.it/115227/bitcoin-opreturn-cosa-guida

https://www.bitget.com/it/news/detail/12560604740575

https://news.bitcoin.com/it/op_return-conflitto-ocean-mining-accusa-gli-sviluppatori-core-di-collusione-per-riempire-bitcoin-di-spam/

[martinom]

ok vogliono rimuovere il limite anche se non capisco benissimo vorrei chiedere, che non hai spiegato. Che vantaggio porterebbe?

[Dernoste]

non so a me 83 byte bastavano per scrivere cazzate sulla blockchain!
a cosa dovrebbe servire nella pratica?

Andiamo più nel personale, nei vostri nodi cosa avete installato Core o Knots?

[bastisisca]

non so a me 83 byte bastavano per scrivere cazzate sulla blockchain!
a cosa dovrebbe servire nella pratica?

Mi sono informato ben benino, pare che vogliano spingere l'uso di alternative come nft ma fatte bene e in modo serio.
Chiaro, non nft di figurine ma applicazioni reali, tipo l'atto di proprietà della casa. Ripeto ho leggiucchiato qualcosa del genere ma non ci metterei mai la mano sul fuoco.
Potrebbe essere plausibile credo

[Plutosky]

non so a me 83 byte bastavano per scrivere cazzate sulla blockchain!
a cosa dovrebbe servire nella pratica?

Andiamo più nel personale, nei vostri nodi cosa avete installato Core o Knots?

la questione è un pò più complessa.

Chi è favorevole alla rimozione del limite sostiene che attualmente vengono usati dei workaround per aggirare le limitazioni di OP_RETURN (come script complessi, transazioni con output fittizi, dati scritti in output spendibili..)

Questi workaround sono peggiorativi  perchè , a differenza di ciò che finisce in OP_RETURN, gravano anche sul calcolo computazionale dei nodi e sull'UTXO SET e non solo sulla dimensione della blockchain.

La domanda di soluzioni alternative ha creato anche dei "mostri" peggiori, come il servizio Slipstream di Marthon che permette di minare transazioni non finanziarie molto complesse bypassando la mempool e i nodi, inviando la tx direttamente a Marathon . Una roba completamente contraria all'etica Bitcoin.

Chi è contrario sostiene che rimuovere il limite vorrebbe dire aprire i cancelli e legalizzare il bloat della blockchain, che invece deve rimanere utilizzabile solo per tx finanziarie. Ma, per quanto condivisibile, è più un paletto ideologico che un reale vantaggio pratico.

Io sono sempre stato un sostenitore degli usi extra finanziari di Bitcoin, usi che però dovrebbero essere delegati ai L2 (come Stacks, LN,Arch Network...)

Il problema è che, come dimostra la vicenda Ordinals, c'è una nutrita schiera di persone che non solo vuole avere NFT, shitcoins...ma li vuole anche sul L1 ed è disposta a spendere fiumi di denaro per farlo.

Perchè succede questo? Lo ha chiarito Adam Back di recente: perchè queste persone stanno monetizzando la scarsa dimensione di ogni blocco e il "valore" della blockchain Bitcoin.
E' come se l'NFT raro (che di per sé raro non è) fosse  più prezioso se scritto sulla blockchain Bitcoin.


E' chiaro che a queste persone puoi creare tutti i L2 che vuoi, verranno sempre a rompere le balle sul L1  

Purtroppo quando c'è una richiesta così forte e così tanto denaro disposto a soddisfarla, credo che ci sia poco da fare. Puoi vincere una battaglia ma non la guerra.

magari sperando che nel frattempo la moda passi (ma ne dubito)

Bisognerebbe sicuramente spingere (e fare) di più sui L2 per gli usi monetari.
Ma finchè le commissioni sono basse non esiste nemmeno l'incentivo per usare (e quindi investire) sui L2

[Wrib]

Sembra che bitcoin core voglia rimuovere il limite di 80 byte per i dati in OP_RETURN. E' vero? Non aumenterà lo spam e la dimensione della blockchain?

A naso mi sembra una cosa molto grave. Sarà un hardfork, i nodi con una versione bitcoin core più vecchia rifiuteranno i nuovi blocchi?

Cosa ne pensate?

https://atlas21.com/it/controversia-su-bitcoin-core-il-dibattito-sulla-rimozione-dei-limiti-op_return/

https://www.criptovaluta.it/115227/bitcoin-opreturn-cosa-guida

https://www.bitget.com/it/news/detail/12560604740575

https://news.bitcoin.com/it/op_return-conflitto-ocean-mining-accusa-gli-sviluppatori-core-di-collusione-per-riempire-bitcoin-di-spam/

Nel frattempo mi autorispondo perchè ho approfondito un po' la questione.

No, non sarebbe un fork hard o soft che sia. La dimensione del campo OP_RETURN è già oggi potenzialmente senza limiti, dentro i limiti del blocco in cui verrebbe inclusa. Il limite di questi 83 byte è una regola di mempool, semplicemente i nodi non propagano ad altri nodi richieste di transazioni in cui ci sono dati in OP_RETURN che superano tale limite.

Come ha scritto Plutosky, adesso per scrivere dati maggiori di 83 byte (o 80 non ho capito   ?) si passa principalmente per due strade:

1) accrocchi con firme e transazioni (come script complessi, transazioni con output fittizi, dati scritti in output spendibili..) che non risulterebbero nemmeno prunabili a differenza di quanto in OP_RETURN

2) contatto diretto con un miner, se bypasso la propagazione p2p tra i vari nodi (che rifiuterebbero OP_RETURN > 83byte) e invio direttamente la richiesta ad un miner con un canale fuori standard (e il miner è d'accordo) già oggi si può inserire valori in OP_RETURN > 83byte

A sto punto la logica dei dev è: permettiamo ai nodi di propagare transazioni con OP_RETURN > 83byte tanto sono peggio i workaround, specie il punto 1.

Perchè non viola il consenso e non ci sarebbe nessun fork? Perchè già oggi una transazione con OP_RETURN > 83byte se inclusa in un blocco non verrebbe rifiutata a meno che ovviamente il size limit dell'intero blocco non superi il valore concesso. Quindi no, non avremo blocchi potenzialmente più grandi. (se ho capito male qualcosa correggettemi)

[bastisisca]

Bisognerebbe sicuramente spingere (e fare) di più sui L2 per gli usi monetari.
Ma finchè le commissioni sono basse non esiste nemmeno l'incentivo per usare (e quindi investire) sui L2

Sicuramente quella potrebbe essere una soluzione ma a quanto pare come dici tu non interesas molto alle persone.
Io trovo che invece sarebbe la via percorribile per evitare di far danni che poi pagheremo in futuro, quindi usare L2 come Stacks porta solo benefici.
Evidentemente non la pensiamo tutti uguale purtroppo e non usiamo tutti la logica, purtroppo

[Plutosky]

questa questione pone delle domande più filosofiche che tecniche.

Ad esempio:

Bitcoin deve rimanere un protocollo solo per transazioni finanziarie?
Oppure chiunque può inserire una tx, indipendentemente dalle finalità, a condizione che paghi le dovute commissioni e rispetti le regole del consenso?

Verrebbe da dire che vanno difese le tx finanziarie, perchè quello era il volere del creatore e soprattutto perchè un contadino del Salvador che vuole comprare una zappa pagando in moneta decentralizzata ha sicuramente meno possibilità di spesa (in commissioni) di uno speculatore di NFT.

Ma allora perchè è stato introdotto l'aggiornamento Taproot (praticamente all'unanimità) visto che questo ha reso possibile Ordinals e company?

Lo scopo di Taproot non era quello, ma è stato usato anche per quello e non ci possiamo fare nulla.

Mettere adesso dei "filtri" per bannare le tx non finanziarie (come vuole qualcuno) significa DIFENDERE BITCOIN DALLO SPAM (o addirittura da un attacco) oppure significa INTRODURRE UNA PRIMA PERICOLOSA FORMA DI CENSURA?

Non è semplice rispondere a queste domande.

Anche perchè purtroppo, come dicevo nel post precedente, i LAYER 2 in questo caso NON SONO LA SOLUZIONE: chi vuole fare transazioni non finanziarie è disposto a pagare un sovrapprezzo (anche salato) purchè la sua tx finisca dentro la blockchain.


  

[babo]

concordo, sono proprio domande filosofiche molto importanti
ma del resto abbiamo trovat una risposta

chi vuole spammare, deve pagaaare
se e' disposto a pagare per spammare, perche dovremmo vietarglielo? alla lunga sara finanziariamente impossibile da sostenere lo spam

[Bazook]

Anche io sono dell'opinione che non c'è modo di fermare lo spam sulla blockchain, si possono inventare sempre nuovi modi per scrivere sulla blockchain, a costo al limite di inserire vere transazioni valide ma codificate in modo da essere riconosciute e gestite da un sistema terzo. Puoi renderlo più scomodo, puoi renderlo più costoso, ma non lo puoi eliminare.

Spam o non spam comunque la dimensione della blockchain non è uno scherzo

[giorgione]

Anche io sono dell'opinione che non c'è modo di fermare lo spam sulla blockchain, si possono inventare sempre nuovi modi per scrivere sulla blockchain, a costo al limite di inserire vere transazioni valide ma codificate in modo da essere riconosciute e gestite da un sistema terzo. Puoi renderlo più scomodo, puoi renderlo più costoso, ma non lo puoi eliminare.

Spam o non spam comunque la dimensione della blockchain non è uno scherzo

e la cosa peggiorerà sempre di piu, considerando la quantità di merda che ci vediamo mettere dentro, sarà sempre peggio, ma comunque concordo con il fatto che se vuoi spammare paghi, la cosa sinceramente non mi dispiace, la cosa può essere anche proficua se gestita bene

[Bazook]

Spammare sappiamo che ha un costo perché per inserire in blockchain qualsiasi cosa ci sono le fee, ma queste vanno esclusivamente al miner che trova il nonce valido e mina il blocco. Chi ha un full node si trova sempre più giga occupati senza guadagnarci nulla.

Io ho un full node su un SSD da 2 tera, già 1 solo tera io lo sconsiglio

[verdinio]

Spammare sappiamo che ha un costo perché per inserire in blockchain qualsiasi cosa ci sono le fee, ma queste vanno esclusivamente al miner che trova il nonce valido e mina il blocco. Chi ha un full node si trova sempre più giga occupati senza guadagnarci nulla.

Io ho un full node su un SSD da 2 tera, già 1 solo tera io lo sconsiglio

si in effetti non ha molto senso, gestire un full node bitcoin non ha molto senso, certo ha dei vantaggi che possono essere sfruttati per bene, ma attualmente sono piu i vantaggi che gli svantaggi averne uno in casa  , ne sto setuppando uno mio, ma solo perche voglio dare un contributo alla comunità, per nessun altro motivo

[Wrib]

Dopo averci ragionato un po' la questione per me è semplice.

Se non si può bloccare lo "spam" a livello di regole di consenso (onchain) perchè gli spammer, se gli togli il campo op_return, usano codifiche su indirizzi di destinazione fittizzi allora lo spam non esiste come concetto. Ognuno paga per la transazione che richiede.

Bloccare lo "spam" con filtri pre-onchain, ovvero evitare di propagarlo in mempool tra nodo e nodo è un concetto "non matematico" come lo è il dato finale onchain. Sta alla buona volontà dei singoli nodi e miner filtrare le cose in mempool e quindi si troverà sempre chi non le filtra o le propaga con altri canali ai miner.

L'obiezione è che di questo pagamento ne giovano soltanto i miner mentre chi fa girare un full node si becca un maggior numero di dati su disco.

Però se io faccio girare un full node metto in conto di poter ospitare sul mio disco blocchi ogni 10 minuti di una dimensione potenziale di 1Mb (o meglio, quasi 4Mb dopo segwit). Non è che gli spammer aggirano questo limite di consenso.

Se io accetto questo potenziale massimo uso del mio disco, non mi pongo il problema se il blocco da 1Mb è pieno di "spam" o transazioni puramente monetarie, accetto a priori questo sforzo altrimenti non faccio girare un full node.

[pewboy]

Se non si può bloccare lo "spam" a livello di regole di consenso (onchain) perchè gli spammer, se gli togli il campo op_return, usano codifiche su indirizzi di destinazione fittizzi allora lo spam non esiste come concetto. Ognuno paga per la transazione che richiede.

Guarda anche io la pensavo come te, ovvero dicevo a me stesso, vedi questi qua che vogliono usare la blockchain per speculare su schifezze. Poi leggendo plutosky ho capito che se la gente vuole usare blockchain di bitcoin in fondo è un bene. Vuol dire che l'interesse sul progetto è alto.

[m4r1o]

Se non si può bloccare lo "spam" a livello di regole di consenso (onchain) perchè gli spammer, se gli togli il campo op_return, usano codifiche su indirizzi di destinazione fittizzi allora lo spam non esiste come concetto. Ognuno paga per la transazione che richiede.

Guarda anche io la pensavo come te, ovvero dicevo a me stesso, vedi questi qua che vogliono usare la blockchain per speculare su schifezze. Poi leggendo plutosky ho capito che se la gente vuole usare blockchain di bitcoin in fondo è un bene. Vuol dire che l'interesse sul progetto è alto.

Non solo, vuol dire che la gente investe su bitcoin e non su ethereum o altre monete.
Comprendo la vostra ritrosia, comprendo che girano le palle quando dovete fare una tx e pagare molte fee. Davvero vi sono vicino 
Meglio che venga usato bitcoin che altro!

[bastisisca]

Dopo averci ragionato un po' la questione per me è semplice.

Se non si può bloccare lo "spam" a livello di regole di consenso (onchain) perchè gli spammer, se gli togli il campo op_return, usano codifiche su indirizzi di destinazione fittizzi allora lo spam non esiste come concetto. Ognuno paga per la transazione che richiede.

Bloccare lo "spam" con filtri pre-onchain, ovvero evitare di propagarlo in mempool tra nodo e nodo è un concetto "non matematico" come lo è il dato finale onchain. Sta alla buona volontà dei singoli nodi e miner filtrare le cose in mempool e quindi si troverà sempre chi non le filtra o le propaga con altri canali ai miner.

L'obiezione è che di questo pagamento ne giovano soltanto i miner mentre chi fa girare un full node si becca un maggior numero di dati su disco.

Però se io faccio girare un full node metto in conto di poter ospitare sul mio disco blocchi ogni 10 minuti di una dimensione potenziale di 1Mb (o meglio, quasi 4Mb dopo segwit). Non è che gli spammer aggirano questo limite di consenso.

Se io accetto questo potenziale massimo uso del mio disco, non mi pongo il problema se il blocco da 1Mb è pieno di "spam" o transazioni puramente monetarie, accetto a priori questo sforzo altrimenti non faccio girare un full node.

Purtroppo lo spam non puoi bloccarlo, io sono di quella frangia che odia le persone che mettono schifezze, come dicono altri, nella blockchain, come ntf e altre amenità e monnezza. Purtroppo non posso farci niente, comprendo che non si possa bannare per non creare un precedente ma sono veramente contrariato.
Tuttavia se li blocchiamo con questa scusa, chi ci dice che in futuro blocchino noi? Per questo li odio ma sto zitto.

[Plutosky]

i nodi Knots sono al 16% del totale, in crescita esponenziale.

https://x.com/SatsScholar/status/1950529067104485708

Questo significa che sempre maggiori utenti stanno andando contro Core e a favore di un inasprimento del limite, dato che  Knots implementa di default un tetto di 42 byte su OP_RETURN mentre Core, dalla prossima release, lo rimuoverà .

Se, per assurdo, i nodi Knots arrivassero a percentuali altissime una tx non finanziaria (che fa largo uso di OP_RETURN) potrebbe avere difficoltà di instradamento e non raggiungere mai la mempool di un miner finendo quindi per non essere mai confermata.

In una situazione del genere si potrebbe arrivare a rischio scisma come nel 2017? Per ora è presto ma  le due parti per ora non mollano la loro posizione.

[Wrib]

i nodi Knots sono al 16% del totale, in crescita esponenziale.

https://x.com/SatsScholar/status/1950529067104485708

Questo significa che sempre maggiori utenti stanno andando contro Core e a favore di un inasprimento del limite, dato che  Knots implementa di default un tetto di 42 byte su OP_RETURN mentre Core, dalla prossima release, lo rimuoverà .

Se, per assurdo, i nodi Knots arrivassero a percentuali altissime una tx non finanziaria (che fa largo uso di OP_RETURN) potrebbe avere difficoltà di instradamento e non raggiungere mai la mempool di un miner finendo quindi per non essere mai confermata.

In una situazione del genere si potrebbe arrivare a rischio scisma come nel 2017? Per ora è presto ma  le due parti per ora non mollano la loro posizione.

Non ci sarà nessuno scisma perchè non cambiano le regole di consenso su come devono essere fatti i blocchi.

Semplicemente se ci sarà un vero interesse (ergo qualcuno disposto a pagare commissioni più alte per farlo) a scrivere cose non finanziare in blockchain, continueranno a diffondersi canali diretti tra l'interessato e un miner disposto ad elaborare tali transazioni che pagano bene.


Il rischio se dovesse diffondersi troppo un secondo client alternativo a CORE è di rendere ormai certa l'ossificazione di bitcoin, già con un client solo è difficile convincere l'utenza ad un soft fork, figuriamoci con pure due client diversi con diffusione simile.

Che poi questo di fondo sarebbe un bene, più bitcoin è decentralizzato sia come numero totale di nodi sia come implementazioni diverse del software di base più è difficile mettere la maggioranza d'accordo per far passare un soft fork e più è immutabile bitcoin il che è una delle caratteristiche desiderate. L'ossificazione di fondo è un bene ed è l'obiettivo da raggiungere.

Semplicemente sarebbe bello prima dell'ossificazione, vedere ancora l'implementazione di C.I.S.A. e di una tipologia di covenant.

Comunque tornando al discorso originale, se la blockchain cresce troppo di spazio il problema non è la tipoloigia di informazioni che finiscono in un blocco (monetarie o non monetarie) ma che la dimensione massima ammissibile che si è scelta in passato per un blocco è troppo grande. Lo stesso Luke Dashjr che è dietro Knots, in passato aveva proposto di ridurre il limite di 1Mb a circa 600k, in modo che anche usando segwit il massimo teorico invece di tendere a 4MB venga limitato a 2,4Mb.

Io che faccio girare un full node sono disposto ad accollarmi potenzialmente fino a 1-4MB ogni 10 minuti, indipendentemente dalla natura finanziaria o meno di tali dati. Preferirei quindi vedere abbassato questo limite a 600k-2,4MB piuttosto che interrogarmi sulla natura dei singoli dati.

[Plutosky]

Non ci sarà nessuno scisma perchè non cambiano le regole di consenso su come devono essere fatti i blocchi.

Semplicemente se ci sarà un vero interesse (ergo qualcuno disposto a pagare commissioni più alte per farlo) a scrivere cose non finanziare in blockchain, continueranno a diffondersi canali diretti tra l'interessato e un miner disposto ad elaborare tali transazioni che pagano bene.

Tecnicamente non sarebbe un fork vero e proprio ma lo scisma potrebbe benissimo esserci perchè la soluzone p2p con il miner è scomoda, costosa e contraria alla filosofia di base .
Alla fine la convenienza economica porterà tutti alla ragione come nel 2017 ma il fatto che a cambiare non sia una regola del consenso di per sè non esclude nulla.

Al momento non è un bel clima: è già stato rilasciato un script per bannare automaticamente le connessioni a nodi knots
https://gist.github.com/epiccurious/82f98431ac9a2c62b0230be477cec03b

Semplicemente sarebbe bello prima dell'ossificazione, vedere ancora l'implementazione di C.I.S.A. e di una tipologia di covenant.

Comunque tornando al discorso originale, se la blockchain cresce troppo di spazio il problema non è la tipoloigia di informazioni che finiscono in un blocco (monetarie o non monetarie) ma che la dimensione massima ammissibile che si è scelta in passato per un blocco è troppo grande. Lo stesso Luke Dashjr che è dietro Knots, in passato aveva proposto di ridurre il limite di 1Mb a circa 600k, in modo che anche usando segwit il massimo teorico invece di tendere a 4MB venga limitato a 2,4Mb.

Io che faccio girare un full node sono disposto ad accollarmi potenzialmente fino a 1-4MB ogni 10 minuti, indipendentemente dalla natura finanziaria o meno di tali dati. Preferirei quindi vedere abbassato questo limite a 600k-2,4MB piuttosto che interrogarmi sulla natura dei singoli dati.

Abbassare il blocksize adesso è praticamente impossibile e, imho, anche se lo fosse sarebbe molto sbagliato.