Sull'inevitabilità di Bitcoin e sul perchè secondo me sta andando tutto bene

[Wrib]

Aggiungerei una cosa importantissima che non penso che possa mai diventare obsoleta a prescindere da quanto tempo passi: la decentralizzazione. Bitcoin è riuscito a fare breccia in una community ed è riuscito a sopravvivere a tutto e di più, il protocollo potrà sempre essere migliorato in futuro ma supponiamo anche se qualcuno se ne venisse fuori con un bitcoin 2.0, oppure "il miglior bitcoin di sempre" (semi-cit. ), a cosa servirebbe senza una community dietro e senza essere decentralizzato? Magari potrebbe perfino avere qualche aspetto migliore ma a che costo? Esisterà mai un altro Satoshi? Ne dubito. Questo per me è sufficiente per continuare a credere in bitcoin.

Esatto! E' l'effetto network che fa si che superata una certa diffusione, possano rimpiazzarti soltanto tecnologie completamente rivoluzionarie non quelle migliori soltanto di poco.

Bitcoin già adesso tecnicamente è migliorabile (di poco) qua e là. Queste possibili migliorie sono però dei piccoli incrementi marginali, e non è detto che si faranno perchè ormai bitcoin è così tanto decentralizzato che diventa sempre più difficile mettere d'accordo la stragrande maggioranza dei nodi anche soltanto per un softfork (il che non è un male, uno degli obiettivi è proprio ossificarsi e diventare immutabile e stabile).

Citando quello che ho scritto prima:

Bitcoin è un protocollo di consenso distribuito su trasferimento di valore, quindi più che una "tecnologia che diventa obsoleta" è un tradeoff tra massima decentralizzazione (blocchi piccolissimi, poche transazioni costosissime) e massima efficienza (blocchi giganti, tante transazioni economiche, sistema che diventa centralizzato). Le alt coin che publicizzano maggior velocità semplicemente si spostano su questo tradeoff nella direzione che le porta ad essere banali sistemi centralizzati (tipo un paypal ma con in più la rottura di palle di una blockchain).

sappiamo che è impossibile (per le conoscenze attuali) inventare un bitcoin ordini di grandezza migliore. Dove per ordini di grandezza migliori intendo che possa gestire onchain un numero elevatissimo di transazioni (rispetto alle attuali 7 per secondo di media) senza perdere decentralizzazione, incensurabilità, inconfiscabilità e trasparenza onchain. Perchè è facile "inventare" un bitcoin più veloce perdono tali caratteristiche, ma perdendo tali caratteristiche non è più "un bitcoin" dato che sono l'obiettivo stesso del progetto.

E' una legge fisica, se aumento la dimensioni dei blocchi per fare spazio ad un'infinità di transazioni la blockchain crescerà a dismisura e solo pochi attori con forti interessi economici (come le foundation che controllano le shitcoin) saranno interessati a far girare un nodo. Ci si riconduce ad un network centralizzato.

Detto questo, bitcoin è migliorabile, ma soltanto marginalmente.

Con alcune ottimizzazioni, senza ingrandire la dimensioni dei blocchi, si potrebbe passare dalle attuali 7 transazioni al secondo a mettiamo 10, ma facciamo anche 15 per assurdo.

Resterebbe sempre una ciofeca per tanti micropagamenti, non cambia il fatto che per scalare si debba andare su lightning network. Se servono 100mila transazioni al secondo non cambia nulla se onchain passo da 7 a 15, chi invece progetta shitcoin che possono immagazzinare 100k transazioni al secondo nei blocchi ha semplicemente progettato un sistema che se dovesse avere successo sarebbe automaticamente centralizzato.

Per esempio C.I.S.A. che è un ipotetico softfork per implementare una gestione ottimizzate delle firme nei blocchi permetterebbe di avere potenzialmente qualche transazione in più nei blocchi (assieme a maggior privacy perchè incentiverebbe economicamente i coin join). Se qualche altcoin implementerà C.I.S.A. e bitcoin no, non ci si sposterà su tale altcoin perchè l'effetto network raggiunto è tale che per miglioramenti marginali non vale la pena, si può andare avanti benissimo così.

[Wrib]

Secondo me la situazione è un po' più complessa di così.

Parto da un presupposto concettuale:

ogni persona contribuisce tramite il proprio lavoro alla produzione della ricchezza complessiva (che sono i beni e i servizi prodotti da tutta la società)

ogni persona riceve come compenso del proprio lavoro del denaro che gli dà diritto di ricevere in cambio un equivalente in valore di beni e servizi prodotti da altri;  in questo contesto sottolineo che io non vedo il denaro ricevuto esattamente come un bene in sè (vedere anche il commento di Wrib) ma piuttosto come un regolatore di accesso alla ricchezza (reale) complessiva prodotta dalla società

Cosa succede con una moneta fiat?

Che la persona in media produce per la collettività più di quanto le è permesso attingere alla ricchezza complessiva, quindi se vogliamo immaginare la ricchezza complessiva come una tavola imbandita, la persona porta 2 piatti alla tavola comune per altre persone e ne porta via 1 solo per sè.

Come la moneta fiat, cioè questo tipo particolare di regolatore di accesso alla ricchezza prodotta, incentiva questo scambio asimmetrico che favorisce la ricchezza comune vs quella individuale?

Facciamo i 3 casi più comuni:

caso a) lavoratore che si intende poco o nulla di finanza, tiene tutti i soldi su conto corrente, magari spende anche gran parte di quello che guadagna, ma comunque non tutto, è evidente che l'inflazione si mangia il suo potere d'acquisto quindi alla fine non otterrà mai quello che avrebbe potuto ottenere se avesse convertito immediatamente tutto il suo stipendio in beni e servizi; questo lavoratore è incentivato/obbligato a continuare a lavorare e a produrre più valore di quanto non ne consuma per anni/decenni

caso b) un lavoratore che tende a spendere tutto finisce con ogni probabilità per indebitarsi, e questo 'errore' (provare a prendere dalla tavola comune più di quanto si è portato) lo condanna quindi a lavorare per pagare interessi su interessi e di nuovo si torna al caso precedente

caso c) un lavoratore più consapevole non consuma tutto nè tiene il proprio risparmio fermo, ma investe: quindi di fatto prende i 2 piatti ai quali aveva diritto dalla tavola comune ma ne rimette a disposizione subito una parte sulla tavola stessa.

Per semplicità di analisi non ho tenuto conto del discorso tasse, ma è evidente che questo surplus introdotto dal lavoratore medio serve a pagare le inefficienze di qualcuno nel passato e nel presente (pensate ai bot/btp e ai soldi quindi prestati allo stato che non difendono nemmeno dall'inflazione) e a creare le condizioni per la crescita economica futura (della quale se è fortunato beneficerà anche il lavoratore stesso, ma della quale in media, trattandosi del futuro, sicuramente non beneficeranno tutti i lavoratori che hanno contribuito originariamente alla condizioni di tale crescita).

 

Cosa succede invece con una moneta deflazionistica?

La moneta deflazionistica costituisce un tipo differente di regolatore di accesso alla ricchezza comune rispetto alla moneta fiat.

La moneta deflazionistica è come una lotteria? Per definizione una lotteria è una situazione nella quale io porto x sulla tavola  (il costo del biglietto) e ritiro un premio y >> x dalla tavola.

Una moneta deflazionistica crea un problema potenziale per questo: consente a decine di milioni di persone del mondo di prendere dalla tavola più di quanto si è portato in precedenza.

Più precisamente una moneta deflazionistica è una vincita a una lotteria particolare: se non spendi tutto il premio, ogni anno quel premio genera a sua volta un altro premio gratis, anno su anno.

Quindi se è vero da una parte che un detentore di bitcoin si sente più ricco e più sereno per il futuro e quindi è portato anche a spendere di più nell'immediato, dall'altra parte egli si farà sempre i conti in tasca con attenzione per non spendere troppo rispetto a quanto ha accantonato: morale della favola, il fortunato vincitore tenderà a prendere dalla tavola comune molto più di quanto egli stesso ha portato in passato. Aggiungo che il vincitore avrà anche meno incentivi a investire (il suo risparmio è più che protetto dall'inflazione) e a continuare a lavorare (lo farà solo se riterrà il proprio lavoro gratificante).

Scalando questo discorso per milioni di persone, si capisce perchè in genere non è visto di buon occhio un sistema che permette di prendere oggi più di quanto dato in passato, perchè è un sistema che privilegia l'accrescimento della ricchezza individuale ai danni dell'accrescimento della produzione della ricchezza complessiva (che ha un valore non solo sovrapersonale ma anche intergenerazionale).

Post molto interessante.

L'approccio più pragmatico, è anche più libertario, dal mio punto di vista è proprio quello, come ho già scritto, di avere bitcoin elevato al rango di valuta a corso legale non in sostituzione delle attuali valute inflazionarie ma in affiancamento ad esse per poter avere i vantaggi di entrambe avendo tutti la libertà di usare quella che vogliamo quando vogliamo.

Dargli questo status vorrebbe dire riconoscere l'importanza di una valuta decentralizzata "bene dell'umanità". Per l'effetto network raggiunto, per l'assenza di una foundation che la controlla, perchè è un protocollo permissionless, perchè il suo codice sorgente è open source merita di essere considerata bene di tutti.

Elevarla a questo status vorrebbe dire che le conversioni euro/bitcoin sarebbero esentasse, ma questo solo per bitcoin e non le shitcoin e vorrebbe dire che a fine anno posso pagare le tasse sia in euro che bitcoin (poi lo stato potrebbe anche decidere di convertire subito bitcoin in euro, scelte sue). Vorrebbe dire poter prezzare i beni in vendita in bitcoin senza commetter un illecito e (nei limiti delle proprie capacità tecnologiche senza un obbligo hard) accettare pagamenti in bitcoin su layer2 o onchain per grosse spese.


Comunque in senso lato già prima di bitcoin il cittadino può avere a disposizione una valuta inflazionistica e un qualcosa di deflazionistico. Chi spende subito tutti i risparmi non ha questo problema, chi invece ha del risparmio a fine mese può investirlo per esempio in azioni, obbligazioni (magari tramite quote di etf differenziati), in oro se non in immobili. Se ho convertito i miei soldi in queste cose che so (o spero) che prenderanno valore perchè dovrei vendere le quote di questi miei investimenti deflazionistici per comprare cianfrusaglie?
Così come chi ha bitcoin tenderà a spenderli soltanto per cose che veramente gli migliorano la qualità della vita anche chi ha lo spirito dell'investitore ragionerà in termini deflazionistici.
Eppure per bitcoin si parla di deflazione cattiva, per gli investimenti non se ne parla male anche se in senso lato sono "deflazione" specie l'oro che non investe in attività produttive reali. Non so se mi sono spiegato. Anche senza bitcoin, se tutti fossimo parsimoniosi investitori in strumenti tradizionali, oltre ai beni essenziali, disimpegneremo parte del nostro portafoglio soltanto per comprare quelle poche cose che ci danno gioia nella vita (come l'esempio degli strumenti sportivi o di un hobby per chi ha tali passioni). Niente più acquisti impulsivi di cose non vermente necessarie.

(qui vado off topic forse rispetto a bitcoin)

Mi chiedo quindi, esiste una quota % massima di persone che fanno i "diligenti investitori" oltre la quale l'economia si ferma perchè di fatto è come se fosse deflazionistica? Tutti investono e non comprano nella speranza che le proprie quote aumentino di valore.

[Wrib]

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

Provo a rispoderti ma non so se faccio statistica o sono un caso particolare  

Sicuramente oggi non spenderei nulla, perchè anche se fosse Dio a dirmelo, finchè non succede non ci credo, per "massima precauzione" oggi non spendo ancora nulla con i miei attuali soldi   Restando su un caso pratico: se oggi scoprissi di avere il biglietto vincente in mano aspetterei comunque di vedermi accreditati i soldi, non vorrei mai che qualcosa andasse storto prima di spendere soldi che ancora non ho


Quando invece mi vedrò accreditati realmente tali soldi, non spenderei comunque nulla, li investirei un po' in bitcoin e un po' varie altre forme di investimento e vivrei di rendita in stile F.I.R.E. senza cambiare stile di vita. Invece che lavorare passerei metà giornata a fare sport e metà a studiare cose per passatempo. Facendo poi un'accurata analisi di quanto posso permettermi di spendere, se sono veramente tanti, inizierei ad intervallare ogni tot mesi questa routine con un viaggio da qualche parte nel mondo o viaggio sportivo (es. un mese a surfare sull'oceano o un mese a sciare in canada) o viaggi turistici più convenzionali visitando luoghi che non ho mai visto.

[arulbero]

L'approccio più pragmatico, è anche più libertario, dal mio punto di vista è proprio quello, come ho già scritto, di avere bitcoin elevato al rango di valuta a corso legale non in sostituzione delle attuali valute inflazionarie ma in affiancamento ad esse per poter avere i vantaggi di entrambe avendo tutti la libertà di usare quella che vogliamo quando vogliamo.

Sì ma questo non toglie il "problema" che se bitcoin si confermasse una moneta deflazionaria, tutti vorrebbero bitcoin e nessuno la moneta fiat.

Chi vorrebbe più come compenso del proprio lavoro euro? O anche se mi pagassero in euro e potessi convertirli in btc senza tasse su plusvalenza, che si terrebbe gli euro in tasca?

L'economia cambierebbe profondamente ( come ho cercato di descrivere nel mio post)
se si diffondesse la convinzione che esiste una moneta realmente deflazionaria e più affidabile delle monete emesse dalle banche centrali.

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

Provo a rispoderti ma non so se faccio statistica o sono un caso particolare  

Sicuramente oggi non spenderei nulla, perchè anche se fosse Dio a dirmelo, finchè non succede non ci credo, per "massima precauzione" oggi non spendo ancora nulla con i miei attuali soldi   Restando su un caso pratico: se oggi scoprissi di avere il biglietto vincente in mano aspetterei comunque di vedermi accreditati i soldi, non vorrei mai che qualcosa andasse storto prima di spendere soldi che ancora non ho


Quando invece mi vedrò accreditati realmente tali soldi, non spenderei comunque nulla, li investirei un po' in bitcoin e un po' varie altre forme di investimento e vivrei di rendita in stile F.I.R.E. senza cambiare stile di vita. Invece che lavorare passerei metà giornata a fare sport e metà a studiare cose per passatempo. Facendo poi un'accurata analisi di quanto posso permettermi di spendere, se sono veramente tanti, inizierei ad intervallare ogni tot mesi questa routine con un viaggio da qualche parte nel mondo o viaggio sportivo (es. un mese a surfare sull'oceano o un mese a sciare in canada) o viaggi turistici più convenzionali visitando luoghi che non ho mai visto.

Confermi quindi quando detto da me, sostanzialmente smetteresti di contribuire alla produzione di ricchezza e ti trasformeresti in un consumatore 'puro': che poi è la filosofia del FIRE, ovvero vivere di rendita grazie a ciò che si è fatto nel passato. Nel caso di lotterie/bitcoin, cosa si è fatto nel passato poi per la collettività è veramente poco.

[gbianchi]

Confermi quindi quando detto da me, sostanzialmente smetteresti di contribuire alla produzione di ricchezza e ti trasformeresti in un consumatore 'puro': che poi è la filosofia del FIRE, ovvero vivere di rendita grazie a ciò che si è fatto nel passato. Nel caso di lotterie/bitcoin, cosa si è fatto nel passato poi per la collettività è veramente poco.

Che e' lo stesso problema degli "anarchici col culo degli altri".

Ossia fare l'anarchico con un sacco di soldi, cultura generalizzata finanziata in gran parte dagli stati,
assistenza medica di dottori che sono stati in gran parte istruiti da istituzioni statali,
sistemi di polizia e/o sicurezza organizzati dagli stati, trasporti pubblici ecc...

Fai l'anarchico come contadino della bassa quando alla fine dell'impero
arrivavano le incursioni dei barbari, poi ne riparliamo

[Wrib]

L'approccio più pragmatico, è anche più libertario, dal mio punto di vista è proprio quello, come ho già scritto, di avere bitcoin elevato al rango di valuta a corso legale non in sostituzione delle attuali valute inflazionarie ma in affiancamento ad esse per poter avere i vantaggi di entrambe avendo tutti la libertà di usare quella che vogliamo quando vogliamo.

Sì ma questo non toglie il "problema" che se bitcoin si confermasse una moneta deflazionaria, tutti vorrebbero bitcoin e nessuno la moneta fiat.

Chi vorrebbe più come compenso del proprio lavoro euro? O anche se mi pagassero in euro e potessi convertirli in btc senza tasse su plusvalenza, che si terrebbe gli euro in tasca?

L'economia cambierebbe profondamente ( come ho cercato di descrivere nel mio post)
se si diffondesse la convinzione che esiste una moneta realmente deflazionaria e più affidabile delle monete emesse dalle banche centrali.

Potresti avere ragione, per averle entrambe diffuse e poterne usare i pregi di entrambe occorerebbe qualche tuning. Il corso legale allora dovrebbe essere leggermente asimettrico diciamo un po' svantaggioso per bitcoin in modo da compensare il fatto che tutti tenderebbero a sbarazzarsi degli euro in favore di bitcoin. Una possibile proposta per creare questa asimettria potrebbe essere che le tasse allo stato le potresti pagare soltanto in euro. Ok conversioni no tasse euro/bitcoin (così entrambe hanno lo stesso "rango") ma poi in vista delle tasse una certa allocazione in euro la dovremmo avere tutti.

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

Provo a rispoderti ma non so se faccio statistica o sono un caso particolare  

Sicuramente oggi non spenderei nulla, perchè anche se fosse Dio a dirmelo, finchè non succede non ci credo, per "massima precauzione" oggi non spendo ancora nulla con i miei attuali soldi   Restando su un caso pratico: se oggi scoprissi di avere il biglietto vincente in mano aspetterei comunque di vedermi accreditati i soldi, non vorrei mai che qualcosa andasse storto prima di spendere soldi che ancora non ho


Quando invece mi vedrò accreditati realmente tali soldi, non spenderei comunque nulla, li investirei un po' in bitcoin e un po' varie altre forme di investimento e vivrei di rendita in stile F.I.R.E. senza cambiare stile di vita. Invece che lavorare passerei metà giornata a fare sport e metà a studiare cose per passatempo. Facendo poi un'accurata analisi di quanto posso permettermi di spendere, se sono veramente tanti, inizierei ad intervallare ogni tot mesi questa routine con un viaggio da qualche parte nel mondo o viaggio sportivo (es. un mese a surfare sull'oceano o un mese a sciare in canada) o viaggi turistici più convenzionali visitando luoghi che non ho mai visto.

Confermi quindi quando detto da me, sostanzialmente smetteresti di contribuire alla produzione di ricchezza e ti trasformeresti in un consumatore 'puro': che poi è la filosofia del FIRE, ovvero vivere di rendita grazie a ciò che si è fatto nel passato. Nel caso di lotterie/bitcoin, cosa si è fatto nel passato poi per la collettività è veramente poco.

Si ma sono anche eventi rari (quindi nel complesso della società irrilevanti). Vincere alla lotteria è un evento raro per definizione. Fare 1000x con bitcoin è un evento raro che hanno potuto vedere soltanto quei fortunati early adopters. Ad ogni nuovo ciclo bullish/bearish che si alterna la volatilità di bitcoin sta calando sempre più perchè diventa sempre più grande il suo market cap. Diventerà deflazionario ma in modo contenuto, quel giusto incremento moderato che ti tutelerà dall'inflazione e si spera ti darà anche un piccolo premio oltre il pareggio dell'inflazione per il rischio che ti accolli detenendoli.

[bastisisca]

Che e' lo stesso problema degli "anarchici col culo degli altri".

Ossia fare l'anarchico con un sacco di soldi, cultura generalizzata finanziata in gran parte dagli stati,
assistenza medica di dottori che sono stati in gran parte istruiti da istituzioni statali,
sistemi di polizia e/o sicurezza organizzati dagli stati, trasporti pubblici ecc...

Fai l'anarchico come contadino della bassa quando alla fine dell'impero
arrivavano le incursioni dei barbari, poi ne riparliamo

Guarda, ti do pienamente ragione, questa gente, come dici tu, fanno i bambini, mentre gli altri fanno gli adulti. Ok, ha senso avercela con lo Stato che non è perfetto è perfettibile, c'è corruzione, tutto quel che vuoi tu, ma dobbiamo ricordarci anche quello che di buono fa. Secondo me, non è da essere fan né da essere contro modalità nemici, ma da capire quello che in realtà di buono c'è e migliorare quello che non è buono.

[Plutosky]

....anche se ci fosse la deflazione, se pratichi uno sport o hai un hobby che ti prende veramente, il materiale per tale attività lo compreresti cmq appena ti serve, non aspetteresti un anno perchè i prezzi scenderanno: non puoi stare un anno senza fare quello che ami veramente. La deflazione ti eviterebbe di fare acquisti impulsivi di cose che non cambiano di nulla la qualità della tua vita, certo ci sarebbe uno shock iniziale perchè l'economia dovrebbe ritararsi su altri tipi di consumi ma sarebbe un'economia più sana.

Sono I governi ( e gli economisti asserviti) che spacciano la narrativa per cui solo una "moneta Willy il Coyote" stimoli i consumi.
Una narrativa che serve ad anestetizzare le masse dagli orrori dell'inflazione.
Con il 3% che sta diventando la nuova regola, in sostituzione del 2%.

In realtà la logica, prima ancora che la teoria, aiuta a capire di che cazzata si tratti.
Vi faccio una domanda stupida e provate a rispondere di getto, facendo finta di non sapere nulla su economia, moneta e bitcoin.

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

Secondo me la situazione è un po' più complessa di così.

Parto da un presupposto concettuale:

ogni persona contribuisce tramite il proprio lavoro alla produzione della ricchezza complessiva (che sono i beni e i servizi prodotti da tutta la società)

ogni persona riceve come compenso del proprio lavoro del denaro che gli dà diritto di ricevere in cambio un equivalente in valore di beni e servizi prodotti da altri;  in questo contesto sottolineo che io non vedo il denaro ricevuto esattamente come un bene in sè (vedere anche il commento di Wrib) ma piuttosto come un regolatore di accesso alla ricchezza (reale) complessiva prodotta dalla società

Cosa succede con una moneta fiat?

Che la persona in media produce per la collettività più di quanto le è permesso attingere alla ricchezza complessiva, quindi se vogliamo immaginare la ricchezza complessiva come una tavola imbandita, la persona porta 2 piatti alla tavola comune per altre persone e ne porta via 1 solo per sè.

Come la moneta fiat, cioè questo tipo particolare di regolatore di accesso alla ricchezza prodotta, incentiva questo scambio asimmetrico che favorisce la ricchezza comune vs quella individuale?

Facciamo i 3 casi più comuni:

caso a) lavoratore che si intende poco o nulla di finanza, tiene tutti i soldi su conto corrente, magari spende anche gran parte di quello che guadagna, ma comunque non tutto, è evidente che l'inflazione si mangia il suo potere d'acquisto quindi alla fine non otterrà mai quello che avrebbe potuto ottenere se avesse convertito immediatamente tutto il suo stipendio in beni e servizi; questo lavoratore è incentivato/obbligato a continuare a lavorare e a produrre più valore di quanto non ne consuma per anni/decenni

caso b) un lavoratore che tende a spendere tutto finisce con ogni probabilità per indebitarsi, e questo 'errore' (provare a prendere dalla tavola comune più di quanto si è portato) lo condanna quindi a lavorare per pagare interessi su interessi e di nuovo si torna al caso precedente

caso c) un lavoratore più consapevole non consuma tutto nè tiene il proprio risparmio fermo, ma investe: quindi di fatto prende i 2 piatti ai quali aveva diritto dalla tavola comune ma ne rimette a disposizione subito una parte sulla tavola stessa.

Per semplicità di analisi non ho tenuto conto del discorso tasse, ma è evidente che questo surplus introdotto dal lavoratore medio serve a pagare le inefficienze di qualcuno nel passato e nel presente (pensate ai bot/btp e ai soldi quindi prestati allo stato che non difendono nemmeno dall'inflazione) e a creare le condizioni per la crescita economica futura (della quale se è fortunato beneficerà anche il lavoratore stesso, ma della quale in media, trattandosi del futuro, sicuramente non beneficeranno tutti i lavoratori che hanno contribuito originariamente alla condizioni di tale crescita).

 

Cosa succede invece con una moneta deflazionistica?

La moneta deflazionistica costituisce un tipo differente di regolatore di accesso alla ricchezza comune rispetto alla moneta fiat.

La moneta deflazionistica è come una lotteria? Per definizione una lotteria è una situazione nella quale io porto x sulla tavola  (il costo del biglietto) e ritiro un premio y >> x dalla tavola.

Una moneta deflazionistica crea un problema potenziale per questo: consente a decine di milioni di persone del mondo di prendere dalla tavola più di quanto si è portato in precedenza.

Più precisamente una moneta deflazionistica è una vincita a una lotteria particolare: se non spendi tutto il premio, ogni anno quel premio genera a sua volta un altro premio gratis, anno su anno.

Quindi se è vero da una parte che un detentore di bitcoin si sente più ricco e più sereno per il futuro e quindi è portato anche a spendere di più nell'immediato, dall'altra parte egli si farà sempre i conti in tasca con attenzione per non spendere troppo rispetto a quanto ha accantonato: morale della favola, il fortunato vincitore tenderà a prendere dalla tavola comune molto più di quanto egli stesso ha portato in passato. Aggiungo che il vincitore avrà anche meno incentivi a investire (il suo risparmio è più che protetto dall'inflazione) e a continuare a lavorare (lo farà solo se riterrà il proprio lavoro gratificante).

Scalando questo discorso per milioni di persone, si capisce perchè in genere non è visto di buon occhio un sistema che permette di prendere oggi più di quanto dato in passato, perchè è un sistema che privilegia l'accrescimento della ricchezza individuale ai danni dell'accrescimento della produzione della ricchezza complessiva (che ha un valore non solo sovrapersonale ma anche intergenerazionale).

Dall'introduzione della "moneta" inflazionistica per eccellenza (1971) abbiamo avuto:

1)aumento drammatico del divario tra ricchi e poveri
2)(che è un corollario di 1) perdita di valore del lavoro a favore della rendita

Tutto quello per cui gli "economisti" di regime denigrano una hard money (aumento delle disparità sociali e maggiore valore alla rendita rispetto al lavoro) è accaduto grazie soprattutto alla "moneta" da loro voluta.

La realtà è che i lavoratori del gruppo C) sono lo 0.001% della popolazione mondiale. L'uomo comune NON investe perchè percepisce (giustamente, direi io) l'investimento come rischioso e fuori dalle sue conoscenze, capacità o disponibilità di tempo. E chi non investe, in un regime di moneta fiat, è destinato inesorabilmente a diventare povero.

L'unico modo per proteggere l'avg Joe è far coincidere risparmio con l' investimento è , cioè, dargli in mano un mezzo di scambio che mantenga il suo potere di acquisto nel tempo, che poi sarebbero i due pilasti su cui poggia il concetto stesso di vera moneta (la "moneta" fiat infatti non è moneta perchè priva del secondo pilastro).

Il vero motivo per cui difendono l'inflazione è che l'inflazione protegge i debitori (in primis gli Stati) e favorisce il debito (attraverso cui le persone comuni diventano ancora più "dipendenti" se non vogliamo usare la parola schiave).

[arulbero]

...
Scalando questo discorso per milioni di persone, si capisce perchè in genere non è visto di buon occhio un sistema che permette di prendere oggi più di quanto dato in passato, perchè è un sistema che privilegia l'accrescimento della ricchezza individuale ai danni dell'accrescimento della produzione della ricchezza complessiva (che ha un valore non solo sovrapersonale ma anche intergenerazionale).

Dall'introduzione della "moneta" inflazionistica per eccellenza (1971) abbiamo avuto:

1)aumento drammatico del divario tra ricchi e poveri
2)(che è un corollario di 1) perdita di valore del lavoro a favore della rendita

Tutto quello per cui gli "economisti" di regime denigrano una hard money (aumento delle disparità sociali e maggiore valore alla rendita rispetto al lavoro) è accaduto grazie soprattutto alla "moneta" da loro voluta.

La realtà è che i lavoratori del gruppo C) sono lo 0.001% della popolazione mondiale. L'uomo comune NON investe perchè percepisce (giustamente, direi io) l'investimento come rischioso e fuori dalle sue conoscenze, capacità o disponibilità di tempo. E chi non investe, in un regime di moneta fiat, è destinato inesorabilmente a diventare povero.

L'unico modo per proteggere l'avg Joe è far coincidere risparmio con l' investimento è , cioè, dargli in mano un mezzo di scambio che mantenga il suo potere di acquisto nel tempo, che poi sarebbero i due pilasti su cui poggia il concetto stesso di vera moneta (la "moneta" fiat infatti non è moneta perchè priva del secondo pilastro).

Il vero motivo per cui difendono l'inflazione è che l'inflazione protegge i debitori (in primis gli Stati) e favorisce il debito (attraverso cui le persone comuni diventano ancora più "dipendenti" se non vogliamo usare la parola schiave).

Sono sostanzialmente d'accordo, ma secondo me oltre al confronto lavoro - rendita che tu hai sollevato va tenuto conto anche del bilancio produzione - consumo di ricchezza personale.

Il sistema fiat favorisce di fatto una produzione personale di ricchezza (in media) che supera il consumo,
in quanto il compenso del lavoro (cioè la possibilità concreta di consumo) diminuisce nel tempo. In pratica io oggi produco x valore e in cambio ho la possibilità di consumare domani un valore y < x.
Cioè porto oggi sulla tavola comune più di quanto potrò ritirare domani.

Il fatto che in media il singolo lavoratore produttore di ricchezza produca più ricchezza di quanta ne consumi ha effetti sia positivi che negativi, dipende infatti da chi beneficia di questo surplus ricchezza non consumata dai produttori.

Sicuramente un effetto negativo è che chi è più abile ad agire direttamente al livello del regolatore di accesso al consumo (cioè al livello del denaro, ovvero a livello di investimenti e di finanza) è in grado di sfruttare a proprio favore quel saldo negativo (tra produzione e consumo) del lavoratore medio.

Dall'altra parte in una visione più comunitaria visto che

a) esistono molte persone (malati, anziani, poveri, ...) che non sono in grado di produrre nulla (e quindi per definizione consumano più di quanto producono)

b) esisteranno dopo di noi altre persone alle quali vorremmo lasciare qualcosa di concreto (e qui non parlo nè di denaro fiat nè di bitcoin, ma di avanzamenti scientifico/tecnologici che aiuteranno l'umanità a progredire) (e qui ricordo che anche noi abbiamo beneficiato moltissimo del lavoro dei nostri antenati)

è probabile che una moneta fiat sia più adatto alla scopo rispetto all'hard money.

Solito esempio:

se io possiedo dei bitcoin, sono tranquillo perchè i miei risparmi sono protetti dall'inflazione, tenderò a non investire nè a  prestare i miei soldi ad aziende o a terzi, perchè il mio bilancio personale/familiare non lo richiede. Come tu hai fatto giustamente notare, l'uso di bitcoin favorisce un consumo di tutta la ricchezza prodotta (non il contrario).

Se ogni produttore quindi consumasse una quantità di valore y pari al valore x,
chi finanzierebbe il tipo di investimenti necessari per creare le condizioni di un maggiore benessere per le generazioni future?

Mi si può rispondere che già le tasse sul lavoro avrebbero lo scopo di rispondere al problema a), in quanto sono il mezzo con il quale lo Stato può erogare i servizi e sostenere le fasce più deboli,

ma per il punto b) ?  O davvero ci auguriamo un sistema nel quale sia solo lo Stato che investe per il progresso scientifico ed economico?

Tu hai detto che dal 1971 ad oggi è tutto peggiorato, siamo quasi tutti più poveri, a me sembra l'esatto contrario.

Moltissime persone oggi hanno accesso a istruzione, informazioni, cure, cibo, svaghi vari da tempo libero che una volta si potevano solo sognare. Da dove viene tutta questa ricchezza in più?

[ubaldo81]

...
Scalando questo discorso per milioni di persone, si capisce perchè in genere non è visto di buon occhio un sistema che permette di prendere oggi più di quanto dato in passato, perchè è un sistema che privilegia l'accrescimento della ricchezza individuale ai danni dell'accrescimento della produzione della ricchezza complessiva (che ha un valore non solo sovrapersonale ma anche intergenerazionale).

Dall'introduzione della "moneta" inflazionistica per eccellenza (1971) abbiamo avuto:

1)aumento drammatico del divario tra ricchi e poveri
2)(che è un corollario di 1) perdita di valore del lavoro a favore della rendita

Tutto quello per cui gli "economisti" di regime denigrano una hard money (aumento delle disparità sociali e maggiore valore alla rendita rispetto al lavoro) è accaduto grazie soprattutto alla "moneta" da loro voluta.

La realtà è che i lavoratori del gruppo C) sono lo 0.001% della popolazione mondiale. L'uomo comune NON investe perchè percepisce (giustamente, direi io) l'investimento come rischioso e fuori dalle sue conoscenze, capacità o disponibilità di tempo. E chi non investe, in un regime di moneta fiat, è destinato inesorabilmente a diventare povero.

L'unico modo per proteggere l'avg Joe è far coincidere risparmio con l' investimento è , cioè, dargli in mano un mezzo di scambio che mantenga il suo potere di acquisto nel tempo, che poi sarebbero i due pilasti su cui poggia il concetto stesso di vera moneta (la "moneta" fiat infatti non è moneta perchè priva del secondo pilastro).

Il vero motivo per cui difendono l'inflazione è che l'inflazione protegge i debitori (in primis gli Stati) e favorisce il debito (attraverso cui le persone comuni diventano ancora più "dipendenti" se non vogliamo usare la parola schiave).

Sono sostanzialmente d'accordo, ma secondo me oltre al confronto lavoro - rendita che tu hai sollevato va tenuto conto anche del bilancio produzione - consumo di ricchezza personale.

Il sistema fiat favorisce di fatto una produzione personale di ricchezza (in media) che supera il consumo,
in quanto il compenso del lavoro (cioè la possibilità concreta di consumo) diminuisce nel tempo. In pratica io oggi produco x valore e in cambio ho la possibilità di consumare domani un valore y < x.
Cioè porto oggi sulla tavola comune più di quanto potrò ritirare domani.

Il fatto che in media il singolo lavoratore produttore di ricchezza produca più ricchezza di quanta ne consumi ha effetti sia positivi che negativi, dipende infatti da chi beneficia di questo surplus ricchezza non consumata dai produttori.

Sicuramente un effetto negativo è che chi è più abile ad agire direttamente al livello del regolatore di accesso al consumo (cioè al livello del denaro, ovvero a livello di investimenti e di finanza) è in grado di sfruttare a proprio favore quel saldo negativo (tra produzione e consumo) del lavoratore medio.

Dall'altra parte in una visione più comunitaria visto che

a) esistono molte persone (malati, anziani, poveri, ...) che non sono in grado di produrre nulla (e quindi per definizione consumano più di quanto producono)

b) esisteranno dopo di noi altre persone alle quali vorremmo lasciare qualcosa di concreto (e qui non parlo nè di denaro fiat nè di bitcoin, ma di avanzamenti scientifico/tecnologici che aiuteranno l'umanità a progredire) (e qui ricordo che anche noi abbiamo beneficiato moltissimo del lavoro dei nostri antenati)

è probabile che una moneta fiat sia più adatto alla scopo rispetto all'hard money.

Solito esempio:

se io possiedo dei bitcoin, sono tranquillo perchè i miei risparmi sono protetti dall'inflazione, tenderò a non investire nè a  prestare i miei soldi ad aziende o a terzi, perchè il mio bilancio personale/familiare non lo richiede. Come tu hai fatto giustamente notare, l'uso di bitcoin favorisce un consumo di tutta la ricchezza prodotta (non il contrario).

Se ogni produttore quindi consumasse una quantità di valore y pari al valore x,
chi finanzierebbe il tipo di investimenti necessari per creare le condizioni di un maggiore benessere per le generazioni future?

Mi si può rispondere che già le tasse sul lavoro avrebbero lo scopo di rispondere al problema a), in quanto sono il mezzo con il quale lo Stato può erogare i servizi e sostenere le fasce più deboli,

ma per il punto b) ?  O davvero ci auguriamo un sistema nel quale sia solo lo Stato che investe per il progresso scientifico ed economico?

Tu hai detto che dal 1971 ad oggi è tutto peggiorato, siamo quasi tutti più poveri, a me sembra l'esatto contrario.

Moltissime persone oggi hanno accesso a istruzione, informazioni, cure, cibo, svaghi vari da tempo libero che una volta si potevano solo sognare. Da dove viene tutta questa ricchezza in più?

Il secolo XIX, il secolo del gold standard e quindi del "hard money" e dei bilanci statali ridotti, e' stato segnato da continue innovazioni tecnologiche. In un secolo siamo passati dai cavalli alle navi a vapore e poi a nafta, ai treni, alle automobili e agli aeroplani. La rete di ferrovie che in pochi decenni ha coperto allora il pianeta e' stata sviluppata interamente con capitali privati.

[Plutosky]

Sono sostanzialmente d'accordo, ma secondo me oltre al confronto lavoro - rendita che tu hai sollevato va tenuto conto anche del bilancio produzione - consumo di ricchezza personale.

Il sistema fiat favorisce di fatto una produzione personale di ricchezza (in media) che supera il consumo,
in quanto il compenso del lavoro (cioè la possibilità concreta di consumo) diminuisce nel tempo. In pratica io oggi produco x valore e in cambio ho la possibilità di consumare domani un valore y < x.
Cioè porto oggi sulla tavola comune più di quanto potrò ritirare domani.

Il fatto che in media il singolo lavoratore produttore di ricchezza produca più ricchezza di quanta ne consumi ha effetti sia positivi che negativi, dipende infatti da chi beneficia di questo surplus ricchezza non consumata dai produttori.

Sicuramente un effetto negativo è che chi è più abile ad agire direttamente al livello del regolatore di accesso al consumo (cioè al livello del denaro, ovvero a livello di investimenti e di finanza) è in grado di sfruttare a proprio favore quel saldo negativo (tra produzione e consumo) del lavoratore medio.

Dall'altra parte in una visione più comunitaria visto che

a) esistono molte persone (malati, anziani, poveri, ...) che non sono in grado di produrre nulla (e quindi per definizione consumano più di quanto producono)

b) esisteranno dopo di noi altre persone alle quali vorremmo lasciare qualcosa di concreto (e qui non parlo nè di denaro fiat nè di bitcoin, ma di avanzamenti scientifico/tecnologici che aiuteranno l'umanità a progredire) (e qui ricordo che anche noi abbiamo beneficiato moltissimo del lavoro dei nostri antenati)

è probabile che una moneta fiat sia più adatto alla scopo rispetto all'hard money.

Solito esempio:

se io possiedo dei bitcoin, sono tranquillo perchè i miei risparmi sono protetti dall'inflazione, tenderò a non investire nè a  prestare i miei soldi ad aziende o a terzi, perchè il mio bilancio personale/familiare non lo richiede. Come tu hai fatto giustamente notare, l'uso di bitcoin favorisce un consumo di tutta la ricchezza prodotta (non il contrario).

Se ogni produttore quindi consumasse una quantità di valore y pari al valore x,
chi finanzierebbe il tipo di investimenti necessari per creare le condizioni di un maggiore benessere per le generazioni future?

Mi si può rispondere che già le tasse sul lavoro avrebbero lo scopo di rispondere al problema a), in quanto sono il mezzo con il quale lo Stato può erogare i servizi e sostenere le fasce più deboli,

ma per il punto b) ?  O davvero ci auguriamo un sistema nel quale sia solo lo Stato che investe per il progresso scientifico ed economico?

Tu hai detto che dal 1971 ad oggi è tutto peggiorato, siamo quasi tutti più poveri, a me sembra l'esatto contrario.

Moltissime persone oggi hanno accesso a istruzione, informazioni, cure, cibo, svaghi vari da tempo libero che una volta si potevano solo sognare. Da dove viene tutta questa ricchezza in più?

Essenzialmente dal debito e dalla stampa di fiat "money" che crea una ricchezza temporanea fin quando l'inflazione non la annulla.

Ma andiamo con ordine: c'è un ambito economico e uno monetario.
Quanta ricchezza produce un lavoratore dipende prima di tutto dalla sua produttività che è un fattore a sua volta dipendente da tante cose e solo indirittamente dal sistema monetario.
Questo spiega perchè in Francia o Germania i salari reali sono aumentati notevolmente mentre in Italia sono inferiori a quanto fossero nel 1990. Eppure la "moneta" è la stessa

L'errore di fondo è dare alla classe politica la libertà di creare "moneta" a piacimento.
Mi potrebbe andare bene una moneta inflazionistica ma solo se l'inflazione è bloccata a priori da un meccanismo che nessuno può arbitrariamente modficare.

L'idea per cui i politici (o i banchieri, che è la stessa cosa) stampano arbitrariamente quando c'è bisogno e distruggono quando non c'è bisogno non funziona perchè la realtà dimostra che fanno benissimo la fase 1 e malissimo la fase 2 e questo crea inflazione incontrollata che il primo motivo dell'aumento del divario tra ricchi (che l'inflazione la sfruttano) e poveri (che l'inflazione la subiscono).

La libertà di stampare dà anche la possibilità a chi governa di creare dal nulla collaterale per il debito pubblico e/o per svalutarlo. Il debito pubblico è un doppio trasferimento di ricchezza: dalle generazioni future a quelle presenti e dal settore pubblico a quello privato. Questo spiega la "ricchezza" creata negli ultimi 30 anni da dove viene. Tutte le volte che lo Stato spende, anche se improduttivamente, c'è un privato che guadagna.

Una hard money non riduce investimenti e consumo, ma solo quelli improduttivi o quelli fatti con denaro non proprio. L'esempio dell'elettronica di consumo citato da Wrib è calzante ma se ne potrebbero fare altri. Oggi compro un 1 TB di spazio su hard disk con gli stessi soldi con cui ieri compravo 1GB e con gli stessi con cui domani comprerò 1 petabyte. Se la nostra moneta fosse lo spazio su disco sarebbe una moneta deflazionaria, perchè il costo per unità di spazio è in caduta libera da sempre. Se avessero ragione i critici dell'hard money,  per quale motivo dovrei comprare un hard disk oggi se domani con gli stessi soldi lo compro più grosso? Eppure il settore degli hard disk ha numeri, fatturati e investimenti da paura. La verità è che le persone spendono e investono in base alle loro aspettative e necessità e non fanno tutte queste elucubrazioni tra opportunità presenti e future. Una hard money darebbe più fiducia nel futuro e questo farebbe aumentare i consumi presenti.

Certo, se vivessimo in un mondo basato su hard money chi vive senza controllare le proprie finanze, senza oculatezza e spendendo a destra e sinistra sarebbe molto più povero.
Chi è abituato a fare debiti se la passerebbe molto peggio.
In periodi di difficoltà si potrebbe meno fare affidamento sui sussidi governativi.

Ma sarebbe un sistema monetario che responsabilizza le persone, che premia il merito e che evita il moral hazard dei governi.
Dare libertà di stampa ai politici e come dare una pistola in mano ad un bambino.
Il rischio è presto o tardi di fare tutti la fine del Venezuela.

[babo]

purtroppo il problema e' appunto quello che dici tu plutosky (finito i merits volevo dartene)

il problema e' che i ricchi la sfruttano, infatti la forbice dei piu ricchi versus i piu poveri e' aumentata
ora possiamo tralasciare il fatto che "dobbiamo proteggere" i piu deboli, queste cose lasciamole ai boyscout, trovo veramente disgustoso che qualcuno con un potere di decidere la stampa della moneta, un sistema, un protocollo che deve servire come strumento per l'umanita, lo usi in maniera cosi indiscriminata per puro interesse personale

ovvio, purtroppo possiamo parlare del 1 assioma di babo

chi ha potere, inevitabilmente finira per usarlo


il problema siamo stati noi a permetterglielo, a dargli possibilita di fare quello che volevano, e tutt'ora siamo sempre noi che non ci ribelliamo alle leggi fatte a pene di cane in merito chat control e altre stronzate (tipo lo SPID per i siti porno)
ci stiamo avvitando su noi stressi, stiamo diventando la caricatura di una potenza che eravamo, tutto questo perche alcuni stronzi (non sono tanti eh) hanno deciso di speculare e RUBARE a mani piene

potrei citare 1000 esempi a riguardo, ma non ha senso in questo momento

la moneta FIAT e' stata, quindi a mio avviso, proprio per RUBARE e fare tutti i giochini che gli piacciono a modo loro senza poter fare niente
e la cosa bella che questi criminali sono impuniti, nessuno puo dirgli niente

quindi, quando parliamo di leggi, di stato ovvio che mi sale la bile agli occhi, stato, legge vale solo quando un povero stronzo magari non dichiara 10000 euro di bitcoin, poi per loro tutto concesso e tutto lecito
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io abbandono la moneta fiat come ribellione, dato che non voglio stare con loro
io faccio selfhosting per ribellione, da dissidente, perche non voglio dare dati a loro.. dati con cui si arricchiscono
non avete idea di questi signori, come incrociando i dati, praticamente sanno tutto di noi