Sull'inevitabilità di Bitcoin e sul perchè secondo me sta andando tutto bene

[DensBTC]

Ciao come state? E' un po' che non scrivo principalmente perchè sono un po' in disaccordo con una certa atmosfera lamentosa e timorosa che mi sembra aleggi sul forum, però siccome continuo a trovare enorme valore nelle considerazioni e nelle analisi di alcuni utenti storici che praticamente mi hanno preso per mano qualche ciclo fa e mi hanno accompagnato nella tana del Bianconiglio provo a condividere il perchè invece io sono sempre più tranquillo e fiducioso.

Partiamo dalle cose facili: "Bitcoin non può essere denaro perchè è troppo volatile": se c'è una cosa che è sotto gli occhi di chi abbia vissuto almeno un paio di cicli è che la volatilità cala drasticamente, è in caduta libera ciclo dopo ciclo e questo trend è stato più robusto che mai anche in questi ultimi anni di volatilità folle su praticamente ogni altra cosa, il prezzo dell'energia è sulle montagne russe, gli indici più importanti fanno su e giù ad ogni sussurro di ogni pazzo che manco le peggiori shitcoin, persino l'oro e il dollaro sono diventati più volatili, bitcoin invece continua tranquillamente a diventare sempre più noioso e sempre meno volatile, Trump, e gli ETF di maggior successo della storia non sono riusciti a cambiare le cose, la pandemia più folle della storia dell'umanità non ha invertito il trend, è sempre più lento sempre più calmo sempre più "noioso", certo si muove ma si muove sempre meno, provate confrontare la volatilità dei primi cicli con quella attuale, adesso guardate avanti altri 4 o 5 cicli... il problema della volatilità è già risolto è solo questione di tempo.

Bitcoin inquina: Bitcoin è anticonsumistico per definizione se hai in tasca bitcoin non senti l'urgenza di spenderli. Il problema di vivere su una palla sempre più affollata ma con risorse limitate è un problema di consumismo, e non lo risolveremo spingendo la gente a comprare sempre più automobili "ecologiche" o sempre più monopattini o biciclette ma spingendola a comprare e produrre bene quello che gli serve quando gli serve e NON il prima possibile perchè il denaro che hanno in tasca perde valore. Serve un denaro che avrà valore quando ti servirà usarlo e Bitcoin è esattamente così. Bitcoin è la soluzione non la causa.

Un mondo sempre più affollato ha bisogno di energia, tanta tantissima energia; la cosa che ci piace raccontarci è che l'energia è una risorsa limitata ma non c'è stronzata più grande, giriamo attorno al sole che è sostanzialmente una centrale nucleare infinita e infinitamente potente, siamo noi che non siamo capaci di usare efficacemente tutta questa energia, provate a guardare quanta energia usa la fotosintesi o quanta energia serve per il ciclo di evaporazione dell'acqua, i nostri consumi come umanità in confronto sono poca roba e il mining di Bitcoin sembra fatto apposta per aiutarci ad usare l'energia quando c'è dove c'è e trasformarla in potenza di calcolo e valore, il sottostante di Bitcoin è l'energia che produce potenza di calcolo e la trasforma in valore, riuscite ad immaginare un asset più sicuro nei prossimi millenni?

Crisi delle democrazie: sempre meno gente vota, se il trend non si inverte, e secondo me non si inverte, le democrazie diventeranno oligarchie e imploderanno, l'epoca delle nazioni sta tramontando, manca la fiducia, non è un pensiero catastrofista ci organizzeremo in altri modi siamo animali sociali troveremo il modo di risolvere questo problema di fiducia e di organizzare il consenso in altre forme, Bitcoin ha già risolto il problema della fiducia e dell'organizzazione del consenso, è già pronto è già li che ci aspetta nel nostro futuro.

Sarà una strada in discesa? Non lo credo affatto le nazioni con i loro sistemi di potere non molleranno l'osso ne alla svelta ne facilmente e ad un certo punto si dovranno accorgere che Bitcoin è uno dei loro peggiori nemici perchè fa già a meno di loro, si rivolteranno lo combatteranno con ogni mezzo diventeranno sempre più "cattive" un po' come quei vecchi moribondi e rancorosi che sentono la Signora con la Falce che gli fiata sul collo ma non credo che nazioni sempre meno capaci di ottenere fiducia e consenso possano fare qualcosa contro un protocollo come il protocollo Bitcoin.

Ci aspettano tempi interessanti e Bitcoin è disegnato per funzionare in questi tempi.

Bitcoin è inevitabile.

p.s. Per la Lambo o ve la siete già comprata o come si dice dalle mie parti "L'è 'ndai l'oca" ma non abbiamo messo in piedi tutto sto sistema per comprare auto brutte come le Lambo... se proprio proprio dovete spendere i vostri SATS compratevi una una 911!

[babo]

inevitabile questo e' il destino appunto della tecnologia
anni fa, avevo iniziato come programmatore web, ti parlo del 2000... venivo deriso e perculato dai programmatori dell'epoca
considerato non un vero programmatore.. ma la costanza e la caparbieta di chi ha ragione ed e' in anticipo sui tempi, paga sempre dopo e paga bene

adesso gli fe sono merce rara e preziosa, le aziende li cercano come pazzi e quindi per me e' un win

bitcoin, come internet, come linux, come l'opensource e' inevitabile
ora piu che mai, siamo in anticipo,pensa anni fa, pensa nel 2014 .. eravamo super in anticipo, ma la caparbieta di chi ha ragione, paga sempre dopo, e paga bene

tutti gli altri che percorrono sentieri gia battuti non possono fare che inseguire gli innovatori, qualche markettaro dopo ci cuce e ci ricama dei fiorellini e lo vende speculandoci, ok ci sta

ma chi come me e' ingegnere vuole l'efficienza, bitcoin rispetto il resto e' efficiente, che ne dicano gli altri


quindi, semplicemnete si tende sempre all'ottimizzazione, bitcoin ottimizza
gli stati, con tutte le multinazionale e gli interessi sovra statali, sono superrati da un pezzo

[xenomorfo]

Crisi delle democrazie: sempre meno gente vota, se il trend non si inverte, e secondo me non si inverte, le democrazie diventeranno oligarchie e imploderanno, l'epoca delle nazioni sta tramontando, manca la fiducia, non è un pensiero catastrofista ci organizzeremo in altri modi siamo animali sociali troveremo il modo di risolvere questo problema di fiducia e di organizzare il consenso in altre forme, Bitcoin ha già risolto il problema della fiducia e dell'organizzazione del consenso, è già pronto è già li che ci aspetta nel nostro futuro.

Ecco vorrei proprio darti ragione su questo punto specifico. Lo stato ha fallito nella sua impresa e si è trasformato esattamente in una gang criminale che pretende il pizzo senza dare niente il cambio.
Il fallimento deriva proprio da questo regime criminale che ti obbliga anche a vaccinarti contro il tuo parere.
Non voglio menarla ancora con il Covid, ma quello è stato un limite che hanno valicato questi grulli.

[Plutosky]

Ciao come state? E' un po' che non scrivo principalmente perchè sono un po' in disaccordo con una certa atmosfera lamentosa e timorosa che mi sembra aleggi sul forum,

Capisco cosa intendi, a volte anch'io ho l'impressione di essere in una specie di assurdo forum di vegani dove tutti schifano il tofu e decantano l'agnello arrosto.

Crisi delle democrazie: sempre meno gente vota, se il trend non si inverte, e secondo me non si inverte, le democrazie diventeranno oligarchie e imploderanno, l'epoca delle nazioni sta tramontando, manca la fiducia, non è un pensiero catastrofista ci organizzeremo in altri modi siamo animali sociali troveremo il modo di risolvere questo problema di fiducia e di organizzare il consenso in altre forme, Bitcoin ha già risolto il problema della fiducia e dell'organizzazione del consenso, è già pronto è già li che ci aspetta nel nostro futuro.

Sarà una strada in discesa? Non lo credo affatto le nazioni con i loro sistemi di potere non molleranno l'osso ne alla svelta ne facilmente e ad un certo punto si dovranno accorgere che Bitcoin è uno dei loro peggiori nemici perchè fa già a meno di loro, si rivolteranno lo combatteranno con ogni mezzo diventeranno sempre più "cattive" un po' come quei vecchi moribondi e rancorosi che sentono la Signora con la Falce che gli fiata sul collo ma non credo che nazioni sempre meno capaci di ottenere fiducia e consenso possano fare qualcosa contro un protocollo come il protocollo Bitcoin.

Non sono molto d'accordo: le democrazie degenereranno in oligarchie ma non imploderanno, il mondo si stratificherà sempre più in tre classi:

-chi comanda (pochi oligarchi ricchissimi)
-chi non comanda ma ha autonomia finanziaria, cultura e conoscenza per non essere schiavo (es  noi bitcoiner)
-la massa che non conta nulla ed obbedisce inconsapevolmente a chi comanda avendo l'illusione di contare.

E' già così ma lo sarà sempre di più. All'apparenza le democrazie però funzioneranno come sempre.
Non credo nemmeno che combatteranno bitcoin con ogni mezzo. Sfruttarlo conviene molto di più.

[babo]

Non sono molto d'accordo: le democrazie degenereranno in oligarchie ma non imploderanno, il mondo si stratificherà sempre più in tre classi:

-chi comanda (pochi oligarchi ricchissimi)
-chi non comanda ma ha autonomia finanziaria, cultura e conoscenza per non essere schiavo (es  noi bitcoiner)
-la massa che non conta nulla ed obbedisce inconsapevolmente a chi comanda avendo l'illusione di contare.

E' già così ma lo sarà sempre di più. All'apparenza le democrazie però funzioneranno come sempre.
Non credo nemmeno che combatteranno bitcoin con ogni mezzo. Sfruttarlo conviene molto di più.

non so, non penso che essendo un early adopter puoi non essere schiavo
allora forse si perche sei autonomo, tuttavia non puoi avere un impatto se non ti schieri, puoi solo fare il nomade facendoti i fatti tuoi e infischiandotene degli altri, dell'ambiente e del pianeta bla bla bla
ha senso? non lo so bisognerebbe trovarsi nella situazione
non giudico nessuno, sto solo pensando che in una certa misura avere tanti soldi non ti pone totalmente al riparo

chiaramente questo non e' un problema che mi tange visto che sono povero come la merda.. pero avendo la conoscenza, essendo ricco di conoscenza, in una certa misura possiamo assumere sia come i soldi
ok discorso complesso vediamo se ci giro da un altro lato e si capisce


sto dicendo che i soldi, potrebbero essere come la conoscenza (soldi bitcon, eur quello che sia)
per affrontare i problemi
esempio 12 novembre in italia per vedere i pornazzi devi mettere spid
la conoscenza, le skills mi aiutano a bypassare questo problema
mi aiutano a NON AVERE PROBLEMI, tuttavia questo non e' di impatto nella societa.. io so farlo e ciao
avere i soldi, mi puo far cambiare paese e andare in un paese piu libero, vivere piu sereno, ma come sopra, questo non ha un impatto diretto sulla societa

vero anche il povero schiavo non ha impatto, ma e' uno schiavo
elevarsi sopra una certa livella implica avere un impatto? o semplicemente chi si eleva sopra un certo standard preferisce starsene sereno

quanto puo starsene sereno?



ricordiamo che esiste il paradosso maori, in un contesto globale, una utopia localizzata ti porta all'estinzione (cercare su wikipedia la storia)


https://mammiferobipede.wordpress.com/2013/06/26/il-paradosso-maori/

[giammangiato]

Capita in qualsiasi settore, Bitcoin non è esente in tutto questo.
Anche io sono tranquillo, credo fermamente in questo progetto da quando ci sono entrato (purtroppo non sono stato tra i primi)
Non ho intenzione di diventare ricco, non me ne frega proprio, Bitcoin è funzionale e mi ha aiutato parecchio anche ad affrontare problemi importanti.
Da anni ne dicono di tutti i colori, ma siamo ancora qui ne discutiamo si evolve e continua a dare i frutti (non solo in termini economici).
Poco più che quindicenne iniziai a customizzare sneakers e mi prendevano tutti in giro, ho sofferto parecchio fin quando abbandonai il progetto, a distanza di 25 anni adesso vedo che il custom shoes funziona bene (ma ormai il mercato è saturo e non ho voglia di competere con nessuno).
Questo per dire che se ti deridono (ancora oggi lo fanno) mi dicono i soldi del monopoly, sono finti, a cosa servono? Bene rispondo con un sorriso e non mi batto nemmeno per spiegare.
Chi è ignorante e non ha voglia di capire non merita il mio tempo.
Ho imparato crescendo che è meglio il silenzio, le discussioni futili (che accadono anche nel forum) mettono appunto solo in cattiva luce il vero scopo del forum stesso.
Apprezzo molto che nonostante per certi versi sia un ambiente che la gente prova a rovinare, si trovano tantissimi spunti per apprendere per crescere e in alcuni casi instaurare amicizie e\o collaborazioni.
Un esempio lampante sono i nostri utenti (che personalmente) reputo fondamentali in questo forum con le loro conoscenze, contribuiscono in modo tangibile alla conoscenza.
Grazie a tutti per condividere le conoscenze, le esperienze e tutto quello che aiuta vecchi e nuovi utenti in questo forum.

[fillippone]

Sarà una strada in discesa? Non lo credo affatto le nazioni con i loro sistemi di potere non molleranno l'osso ne alla svelta ne facilmente e ad un certo punto si dovranno accorgere che Bitcoin è uno dei loro peggiori nemici perchè fa già a meno di loro, si rivolteranno lo combatteranno con ogni mezzo diventeranno sempre più "cattive" un po' come quei vecchi moribondi e rancorosi che sentono la Signora con la Falce che gli fiata sul collo ma non credo che nazioni sempre meno capaci di ottenere fiducia e consenso possano fare qualcosa contro un protocollo come il protocollo Bitcoin.

Non sono molto d'accordo: le democrazie degenereranno in oligarchie ma non imploderanno, il mondo si stratificherà sempre più in tre classi:

-chi comanda (pochi oligarchi ricchissimi)
-chi non comanda ma ha autonomia finanziaria, cultura e conoscenza per non essere schiavo (es  noi bitcoiner)
-la massa che non conta nulla ed obbedisce inconsapevolmente a chi comanda avendo l'illusione di contare.

E' già così ma lo sarà sempre di più. All'apparenza le democrazie però funzioneranno come sempre.
Non credo nemmeno che combatteranno bitcoin con ogni mezzo. Sfruttarlo conviene molto di più.

Io credo che se questo dovesse accadere,  sarebbero tempi bui, ma davvero bui, e si scartenerebbe un PvP che non farebbe bene a bitcoin.
Insomma, nessuno di noi vorrebbe essere milionario in dollari con 0.1 BTC; ma poi dover pagare 200K USD. un litro d'acqua potabile. E magari doversi difendere dalla massa che prova ad impadronirsi del tuo Ledger.

[aipercoin]

Ciao come state? E' un po' che non scrivo principalmente perchè sono un po' in disaccordo con una certa atmosfera lamentosa e timorosa che mi sembra aleggi sul forum, però siccome continuo a trovare enorme valore nelle considerazioni e nelle analisi di alcuni utenti storici che praticamente mi hanno preso per mano qualche ciclo fa e mi hanno accompagnato nella tana del Bianconiglio provo a condividere il perchè invece io sono sempre più tranquillo e fiducioso.

Ciao, ho letto il tuo post e devo dire che mi ritrovo molto in tutto. Hai parlato bene e sicuramente aleggia questa aria qui, nemmeno io mi so spiegare il motivo, forse il motivo sta nel fatto che stiamo diventando più esperti rispetto a prima? Quando si perde la verginità credo succede questa cosa.
Quindi d'accordo con te tranne per l'auto! Meglio la lambo, magari arancione

[hopenotlate]

Ciao come state? E' un po' che non scrivo principalmente perchè sono un po' in disaccordo con una certa atmosfera lamentosa e timorosa che mi sembra aleggi sul forum, però siccome continuo a trovare enorme valore nelle considerazioni e nelle analisi di alcuni utenti storici che praticamente mi hanno preso per mano qualche ciclo fa e mi hanno accompagnato nella tana del Bianconiglio provo a condividere il perchè invece io sono sempre più tranquillo e fiducioso.

Ciao, ho letto il tuo post e devo dire che mi ritrovo molto in tutto. Hai parlato bene e sicuramente aleggia questa aria qui, nemmeno io mi so spiegare il motivo, forse il motivo sta nel fatto che stiamo diventando più esperti rispetto a prima? Quando si perde la verginità credo succede questa cosa.
Quindi d'accordo con te tranne per l'auto! Meglio la lambo, magari arancione

Forse ho una memoria selettiva che si affretta ad eliminare contenuti che non apprezzo e si sofferma su quelli che trovo di grande utilità e mi fanno riflettere ma io questa atmosfera "negativa" che aleggia nel forum non la vedo.

Anzi, al contrario, non ho trovato da nessuna parte un altro posto cosi ricco di contenuti come bitcointalk ..... e dire che ho girato il mondo in lungo e in largo con la mia Multipla arancione 

[arulbero]

Ciao come state? E' un po' che non scrivo principalmente perchè sono un po' in disaccordo con una certa atmosfera lamentosa e timorosa che mi sembra aleggi sul forum ...

Io la vedo diversamente: nei primi anni del forum c'era molta euforia, non solo nel forum ma tra tutti i bitcoiner in generale.

Una delle critiche più forti alla comunità dei bitcoiner da parte dei non bitcoiner è sempre stata quella
che in molti casi i bitcoiner dall'esterno sembravano costituire una specie di setta di fanatici che vedevano solo tutto positivo (per quanto riguarda bitcoin) mentre criticavano ferocemente il resto del funzionamento del mondo (almeno dal punto di vista finanziario).

"I bitcoiner cercano di venderti sempre l'idea che bitcoin è perfetto e il mondo cambierà grazie ad esso."

Personalmente mi ha dato sempre fastidio essere associato a questa idea semplicistica e fideistica che vede in bitcoin una specie di nuova divinità; sono convinto che molte persone si siano tenute alla larga da questo ambiente per questo tipo di motivi.

Sono pertanto contento che ora all'interno di questo forum ci sia spazio anche per chi critica alcuni aspetti o semplicemente ha aspettative un po' diverse da "to the moon nei prossimi 6 mesi".

Il pericolo dell'"echo chamber" era altissimo 10 anni fa, oggi invece a me la situazione sembra molto più equilibrata (questione di gusti).

Una persona che si avvicina adesso a questo forum per la prima volta non ha la sensazione di essere finito in un posto dove se non investi subito in bitcoin sei stupido perchè non hai capito niente, ma viceversa si sente invitato a valutare pro e contro e a PENSARE con la propria testa.

A me non sembra poco.

[aipercoin]

Forse ho una memoria selettiva che si affretta ad eliminare contenuti che non apprezzo e si sofferma su quelli che trovo di grande utilità e mi fanno riflettere ma io questa atmosfera "negativa" che aleggia nel forum non la vedo.

Anzi, al contrario, non ho trovato da nessuna parte un altro posto cosi ricco di contenuti come bitcointalk ..... e dire che ho girato il mondo in lungo e in largo con la mia Multipla arancione 

Si ho capito cosa intendi, ma una cosa sono i contenuti ricchi, inevitabile in un forum dove ha militato proprio satoshi in persona e altri pezzi grossi come Hal Finney una cosa invece è l'inevitabile aria negativa secondo me dovuta al fine della pump stagionale.

[giammangiato]

Forse ho una memoria selettiva che si affretta ad eliminare contenuti che non apprezzo e si sofferma su quelli che trovo di grande utilità e mi fanno riflettere ma io questa atmosfera "negativa" che aleggia nel forum non la vedo.

Anzi, al contrario, non ho trovato da nessuna parte un altro posto cosi ricco di contenuti come bitcointalk ..... e dire che ho girato il mondo in lungo e in largo con la mia Multipla arancione  

Si ho capito cosa intendi, ma una cosa sono i contenuti ricchi, inevitabile in un forum dove ha militato proprio satoshi in persona e altri pezzi grossi come Hal Finney una cosa invece è l'inevitabile aria negativa secondo me dovuta al fine della pump stagionale.

Infatti i contenuti sono veramente tanti e soprattutto molto utili, hai citato dei personaggi veramente importanti che hanno contribuito fortemente alla comunità internazionale.
Ma non si può negare che ormai è diventato un covo di personaggi (togliendo quelli già conosciuti) truffaldini.
Inoltre se sbagli una virgola ti puntano subito il dito invece di capire il perché è stato commesso l'errore e quindi dare modo di spiegare.
Qualche anno fa mi sono iscritto in una campagna firme e a momenti rischiavo un trust negativo (perché dicono che quella campagna era truffaldina) io non lo sapevo e ho rischiato di beccarmi un trust negativo per essermi fidato, ovviamente questo è solo un esempio, ma purtroppo dove ci son soldi di mezzo la gente va fuori di controllo.

[Wrib]

Bitcoin inquina: Bitcoin è anticonsumistico per definizione se hai in tasca bitcoin non senti l'urgenza di spenderli. Il problema di vivere su una palla sempre più affollata ma con risorse limitate è un problema di consumismo, e non lo risolveremo spingendo la gente a comprare sempre più automobili "ecologiche" o sempre più monopattini o biciclette ma spingendola a comprare e produrre bene quello che gli serve quando gli serve e NON il prima possibile perchè il denaro che hanno in tasca perde valore. Serve un denaro che avrà valore quando ti servirà usarlo e Bitcoin è esattamente così. Bitcoin è la soluzione non la causa.

Questo punto mi ricorda la critica diffusa a bitcoin perchè essendo non inflazionistico si finirebbe nel problema della deflazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione) dove nessuno compra perchè aspetta che il denaro valga di più in futuro e si crea una spirale autoalimentante dove si compra sempre meno e l'economia rallenta e va in crisi.

A chi porta questa argomentazione contro bitcoin rispondo così:

1)Come è possibile che il settore dell'elettronica di consumo (tv, personal computer, telefoni cellulari, videogiochi, ecc) è da decenni in continua espansione nonostante sia deflazionistico? E' deflazionistico perchè in questi decenni, di anno in anno, tali prodotti sono diventati sempre migliori. Se oggi posso comprarmi un pc con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare un anno o due e comprarmi un pc con maggiori performance allo stesso prezzo? Se oggi posso comprarmi un cellulare di media gamma con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare uno anno o due e comprarmi un cellulare con le stesse performance che mi costerà meno perchè la media gamma di oggi è la bassa gamma di domani? La risposta è che la deflazione premia le cose che veramente ci servono, se i prodotti di elettronica hanno sempre venduto è perchè servivano e la gente li comprava senza farsi questi ragionamenti perchè li voleva veramente e subito. La deflazione uccide soltanto l'economia delle cianfrusaglie, del superfluo, quella parte di prodotti di cui potremmo anche fare a meno ma che compriamo "tanto per". Facciamo un altro esempio, anche se ci fosse la deflazione, se pratichi uno sport o hai un hobby che ti prende veramente, il materiale per tale attività lo compreresti cmq appena ti serve, non aspetteresti un anno perchè i prezzi scenderanno: non puoi stare un anno senza fare quello che ami veramente. La deflazione ti eviterebbe di fare acquisti impulsivi di cose che non cambiano di nulla la qualità della tua vita, certo ci sarebbe uno shock iniziale perchè l'economia dovrebbe ritararsi su altri tipi di consumi ma sarebbe un'economia più sana.

2)Anche prendendo per vero che la deflazione è un male, bitcoin non pretende di essere adottato dagli stati AL POSTO delle valute fiat inflazionistiche. Non lo pretende perchè non sarebbe giusto, bitcoin è sinonimo di libertà di scelta, chiede soltanto di essere usato liberamente senza togliere agli altri la libertà di scelta di usare gli euro e i dollari. Gli economisti spesso accusano bitcoin dicendo: "eh ma se la bce usasse bitcoin al posto degli euro come valuta legale avremmo problemi deflazionistici". Ma bitcoin non vuole prendere il posto dell'euro. La cosa corretta è affiancarlo, se uno stato lo rende a corso legale ASSIEME alla valuta fiat locale è il massimo a cui bitcoin aspira perchè sarebbe uno scenario di libertà in cui si è liberi di usare bitcoin ma non si perde la possibilità di usare la valuta tradizionale. Sarebbe lo scenario più bello: competizione aperta e che vinca il migliore, o magari non vincerebbe nessuno troverbbero un equlibrio con scenari d'uso diversi. La presenza della valuta fiat assieme a bitcoin scongiurerebbe il "rischio deflazione".

[ubaldo81]

Bitcoin inquina: Bitcoin è anticonsumistico per definizione se hai in tasca bitcoin non senti l'urgenza di spenderli. Il problema di vivere su una palla sempre più affollata ma con risorse limitate è un problema di consumismo, e non lo risolveremo spingendo la gente a comprare sempre più automobili "ecologiche" o sempre più monopattini o biciclette ma spingendola a comprare e produrre bene quello che gli serve quando gli serve e NON il prima possibile perchè il denaro che hanno in tasca perde valore. Serve un denaro che avrà valore quando ti servirà usarlo e Bitcoin è esattamente così. Bitcoin è la soluzione non la causa.

Questo punto mi ricorda la critica diffusa a bitcoin perchè essendo non inflazionistico si finirebbe nel problema della deflazione (https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione) dove nessuno compra perchè aspetta che il denaro valga di più in futuro e si crea una spirale autoalimentante dove si compra sempre meno e l'economia rallenta e va in crisi.

A chi porta questa argomentazione contro bitcoin rispondo così:

1)Come è possibile che il settore dell'elettronica di consumo (tv, personal computer, telefoni cellulari, videogiochi, ecc) è da decenni in continua espansione nonostante sia deflazionistico? E' deflazionistico perchè in questi decenni, di anno in anno, tali prodotti sono diventati sempre migliori. Se oggi posso comprarmi un pc con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare un anno o due e comprarmi un pc con maggiori performance allo stesso prezzo? Se oggi posso comprarmi un cellulare di media gamma con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare uno anno o due e comprarmi un cellulare con le stesse performance che mi costerà meno perchè la media gamma di oggi è la bassa gamma di domani? La risposta è che la deflazione premia le cose che veramente ci servono, se i prodotti di elettronica hanno sempre venduto è perchè servivano e la gente li comprava senza farsi questi ragionamenti perchè li voleva veramente e subito. La deflazione uccide soltanto l'economia delle cianfrusaglie, del superfluo, quella parte di prodotti di cui potremmo anche fare a meno ma che compriamo "tanto per". Facciamo un altro esempio, anche se ci fosse la deflazione, se pratichi uno sport o hai un hobby che ti prende veramente, il materiale per tale attività lo compreresti cmq appena ti serve, non aspetteresti un anno perchè i prezzi scenderanno: non puoi stare un anno senza fare quello che ami veramente. La deflazione ti eviterebbe di fare acquisti impulsivi di cose che non cambiano di nulla la qualità della tua vita, certo ci sarebbe uno shock iniziale perchè l'economia dovrebbe ritararsi su altri tipi di consumi ma sarebbe un'economia più sana.

2)Anche prendendo per vero che la deflazione è un male, bitcoin non pretende di essere adottato dagli stati AL POSTO delle valute fiat inflazionistiche. Non lo pretende perchè non sarebbe giusto, bitcoin è sinonimo di libertà di scelta, chiede soltanto di essere usato liberamente senza togliere agli altri la libertà di scelta di usare gli euro e i dollari. Gli economisti spesso accusano bitcoin dicendo: "eh ma se la bce usasse bitcoin al posto degli euro come valuta legale avremmo problemi deflazionistici". Ma bitcoin non vuole prendere il posto dell'euro. La cosa corretta è affiancarlo, se uno stato lo rende a corso legale ASSIEME alla valuta fiat locale è il massimo a cui bitcoin aspira perchè sarebbe uno scenario di libertà in cui si è liberi di usare bitcoin ma non si perde la possibilità di usare la valuta tradizionale. Sarebbe lo scenario più bello: competizione aperta e che vinca il migliore, o magari non vincerebbe nessuno troverbbero un equlibrio con scenari d'uso diversi. La presenza della valuta fiat assieme a bitcoin scongiurerebbe il "rischio deflazione".

Lo penso anch'io. Oltretutto si eviterebbero cose come gli immobili usati come riserva di valore, con conseguenti prezzi alle stelle e sprechi enormi di energia e materiali (vedi la Cina)

Interessante l'idea di Bitcoin corso legale insieme a fiat. Che sia questa la mossa di judo che dovrebbe fare la BCE per contrastare gli Stati Uniti? 

[gordonics.com]

Ottimo spunto, grazie per essere tornato per fare il punto.
Tutto vero.

Per quanto riguarda l'adozione di Bitcoin come valuta ordinaria non penso sia una strada praticabile.
Il fatto che qualsiasi movimento abbia delle commissioni non lo rende uguale al contante. Anche il semplice spostare da un cassetto (indirizzo) ad un altro dei Bitcoin, anche se tutto avviene nella mia proprietà, ha un costo in commissioni. Ma va bene così, questo torna utile per un altro tipo di feature.
Vedo il Bitcoin più come l'oro, cioè un asset alternativo che permette investimenti scollegati dalle decisioni di chi ti comanda.

Il sistema della supply limitata, che comporta la scarsità della risorsa spingendo chi ci investe a non movimentarlo, ma se può ad accumularlo, creando quindi quel possibile effetto deflazionistico, è cosa che va nella direzione del bene rifugio invece che nella direzione di essere un bene consumistico. Ma è un bene alternativo, l'economia non si ferma per questo.

Riguardo l'euforia attorno all'idea del Bitcoin, direi che ce n'è ancora tanta. Sono stato a quella conferenza a Lugano che era un raduno di supporter della community e vi ho trovato anche fin troppa aria di festa attorno al semplice concetto del Bitcoin.
C'è da dire che Bitcoin non è solo una tecnologia, ma è anche un'idea (ideologia?) legata alla libertà finanziaria. E come tutte le idee ha giustamente i suoi supporter.
I supporter permettono al brand Bitcoin di rimanere al top di questa tecnologia che è stata in realtà poi replicata più volte nelle altre crypto, a volte anche migliorandone la tecnologia. Ma il valore del brand Bitcoin rimane infinitamente superiore.

Detto questo che mi permette di convenire con voi sull'inevitabilità del Bitcoin, un dubbio tuttavia mi rimane.

Come detto bitcoin è una tecnologia. Il problema delle tecnologie è che diventano obsolete.
Se guardiamo indietro a tecnologie di 20/30 anni fa, queste oggi ci fanno sorridere per la loro obsolescenza.
Certo, su questo si può obiettare che bitcoin non è un software che rinuncia alla sviluppo, le BIP servono proprio a questo. Ma rimangono cmq un processo lento e che si occupa di cambiamenti marginali.
Riusciranno gli Improvments ad evitare la naturale obsolescenza di questa tecnologia?

[Wrib]

Ottimo spunto, grazie per essere tornato per fare il punto.
Tutto vero.

Per quanto riguarda l'adozione di Bitcoin come valuta ordinaria non penso sia una strada praticabile.
Il fatto che qualsiasi movimento abbia delle commissioni non lo rende uguale al contante. Anche il semplice spostare da un cassetto (indirizzo) ad un altro dei Bitcoin, anche se tutto avviene nella mia proprietà, ha un costo in commissioni. Ma va bene così, questo torna utile per un altro tipo di feature.
Vedo il Bitcoin più come l'oro, cioè un asset alternativo che permette investimenti scollegati dalle decisioni di chi ti comanda.

Il sistema della supply limitata, che comporta la scarsità della risorsa spingendo chi ci investe a non movimentarlo, ma se può ad accumularlo, creando quindi quel possibile effetto deflazionistico, è cosa che va nella direzione del bene rifugio invece che nella direzione di essere un bene consumistico. Ma è un bene alternativo, l'economia non si ferma per questo.

Riguardo l'euforia attorno all'idea del Bitcoin, direi che ce n'è ancora tanta. Sono stato a quella conferenza a Lugano che era un raduno di supporter della community e vi ho trovato anche fin troppa aria di festa attorno al semplice concetto del Bitcoin.
C'è da dire che Bitcoin non è solo una tecnologia, ma è anche un'idea (ideologia?) legata alla libertà finanziaria. E come tutte le idee ha giustamente i suoi supporter.
I supporter permettono al brand Bitcoin di rimanere al top di questa tecnologia che è stata in realtà poi replicata più volte nelle altre crypto, a volte anche migliorandone la tecnologia. Ma il valore del brand Bitcoin rimane infinitamente superiore.

Detto questo che mi permette di convenire con voi sull'inevitabilità del Bitcoin, un dubbio tuttavia mi rimane.

Come detto bitcoin è una tecnologia. Il problema delle tecnologie è che diventano obsolete.
Se guardiamo indietro a tecnologie di 20/30 anni fa, queste oggi ci fanno sorridere per la loro obsolescenza.
Certo, su questo si può obiettare che bitcoin non è un software che rinuncia alla sviluppo, le BIP servono proprio a questo. Ma rimangono cmq un processo lento e che si occupa di cambiamenti marginali.
Riusciranno gli Improvments ad evitare la naturale obsolescenza di questa tecnologia?

1. Sulla questione "costi di transazione" hai ragione ma in parte. Transare onchain è costoso, oltre che c'è un limite molto basso al numero di transazioni per unità di tempo. Per sopperire a questo problema si dovrà puntare a secondi livelli come il Lightning Network, molto meno costosi e più veloci. Il grosso del proprio capitale starà al sicuro onchain, una piccola parte "meno al sicuro" starà su Lightning Network per le piccole spese ricorrenti.

2. Sulla questione "obsolescenza" è un paragone sbagliato. Bitcoin è un protocollo di base, il protocollo di base (aperto e permissionless) di trasferimento di valore onchain. Sopra questo protocollo si costruiranno layer soprastanti come appunto il Lightning Network. L'analogia è con il protocollo IP su cui si basa internet. IP è un protocollo che non cambia come specifiche dagli anni 80, per analogia questi primi anni di vita di bitcoin sono quelli in cui ancora stiamo assistendo a qualche miglioria al protocollo base (i vari softfork come segwit nel 2027 e taproot nel 2021) e più la rete diventa diffusa e sempre più distribuita sarà sempre più difficile che ci si riesca a mettere d'accordo per altre migliorie al protocollo base. Si sarà ossificato e su quello si costruirà sopra avendo un riferimento certo. Gli strati sopra cambieranno di più perchè meno vincolati dal punto di vista di un consenso distribuito. Se IP non ha modifiche dagli anni 80, TCP ne ha viste di più frequenti e HTTP che è ancora sopra ne vede di ancora più frequenti. TCP/IP è l'analogo in questo discorso di LN/BTC (Lightning Network / Bitcoin). Internet nel suo complesso si è evoluto enormemente in questi circa 40 anni in cui il protocollo di base su cui si fonda è rimasto immutato. Bitcoin è un protocollo di consenso distribuito su trasferimento di valore, quindi più che una "tecnologia che diventa obsoleta" è un tradeoff tra massima decentralizzazione (blocchi piccolissimi, poche transazioni costosissime) e massima efficienza (blocchi giganti, tante transazioni economiche, sistema che diventa centralizzato). Le alt coin che publicizzano maggior velocità semplicemente si spostano su questo tradeoff nella direzione che le porta ad essere banali sistemi centralizzati (tipo un paypal ma con in più la rottura di palle di una blockchain).

[gordonics.com]

2. Sulla questione "obsolescenza" è un paragone sbagliato. Bitcoin è un protocollo di base, il protocollo di base (aperto e permissionless) di trasferimento di valore onchain. Sopra questo protocollo si costruiranno layer soprastanti come appunto il Lightning Network. L'analogia è con il protocollo IP su cui si basa internet. IP è un protocollo che non cambia come specifiche dagli anni 80, per analogia questi primi anni di vita di bitcoin sono quelli in cui ancora stiamo assistendo a qualche miglioria al protocollo base (i vari softfork come segwit nel 2027 e taproot nel 2021) e più la rete diventa diffusa e sempre più distribuita sarà sempre più difficile che ci si riesca a mettere d'accordo per altre migliorie al protocollo base. Si sarà ossificato e su quello si costruirà sopra avendo un riferimento certo. Gli strati sopra cambieranno di più perchè meno vincolati dal punto di vista di un consenso distribuito. Se IP non ha modifiche dagli anni 80, TCP ne ha viste di più frequenti e HTTP che è ancora sopra ne vede di ancora più frequenti. TCP/IP è l'analogo in questo discorso di LN/BTC (Lightning Network / Bitcoin). Internet nel suo complesso si è evoluto enormemente in questi circa 40 anni in cui il protocollo di base su cui si fonda è rimasto immutato. Bitcoin è un protocollo di consenso distribuito su trasferimento di valore, quindi più che una "tecnologia che diventa obsoleta" è un tradeoff tra massima decentralizzazione (blocchi piccolissimi, poche transazioni costosissime) e massima efficienza (blocchi giganti, tante transazioni economiche, sistema che diventa centralizzato). Le alt coin che publicizzano maggior velocità semplicemente si spostano su questo tradeoff nella direzione che le porta ad essere banali sistemi centralizzati (tipo un paypal ma con in più la rottura di palle di una blockchain).

Personalmente mi rassicura la tua analogia con il protocollo IP che in effetti sta su da quasi 40 anni. Anche se l'attuale versione 4 dovrebbe essere considerata superata per i limiti noti e adottata la versione 6. Ma quando una cosa funziona è davvero difficile superarla.

Mi piace il tuo punto di vista tecnico, ma sarebbe da approfondire in un thread un po' più dedicato. Per stare in tema, penso che inevitabile sia il termine giusto per Bitcoin.

Esiste anche thread dove si parla delle BIP? Sarebbe interessante stare dietro a come si evolverà il protocollo.

[Ale88]

2. Sulla questione "obsolescenza" è un paragone sbagliato. Bitcoin è un protocollo di base, il protocollo di base (aperto e permissionless) di trasferimento di valore onchain. Sopra questo protocollo si costruiranno layer soprastanti come appunto il Lightning Network. L'analogia è con il protocollo IP su cui si basa internet. IP è un protocollo che non cambia come specifiche dagli anni 80, per analogia questi primi anni di vita di bitcoin sono quelli in cui ancora stiamo assistendo a qualche miglioria al protocollo base (i vari softfork come segwit nel 2027 e taproot nel 2021) e più la rete diventa diffusa e sempre più distribuita sarà sempre più difficile che ci si riesca a mettere d'accordo per altre migliorie al protocollo base. Si sarà ossificato e su quello si costruirà sopra avendo un riferimento certo. Gli strati sopra cambieranno di più perchè meno vincolati dal punto di vista di un consenso distribuito. Se IP non ha modifiche dagli anni 80, TCP ne ha viste di più frequenti e HTTP che è ancora sopra ne vede di ancora più frequenti. TCP/IP è l'analogo in questo discorso di LN/BTC (Lightning Network / Bitcoin). Internet nel suo complesso si è evoluto enormemente in questi circa 40 anni in cui il protocollo di base su cui si fonda è rimasto immutato. Bitcoin è un protocollo di consenso distribuito su trasferimento di valore, quindi più che una "tecnologia che diventa obsoleta" è un tradeoff tra massima decentralizzazione (blocchi piccolissimi, poche transazioni costosissime) e massima efficienza (blocchi giganti, tante transazioni economiche, sistema che diventa centralizzato). Le alt coin che publicizzano maggior velocità semplicemente si spostano su questo tradeoff nella direzione che le porta ad essere banali sistemi centralizzati (tipo un paypal ma con in più la rottura di palle di una blockchain).

Aggiungerei una cosa importantissima che non penso che possa mai diventare obsoleta a prescindere da quanto tempo passi: la decentralizzazione. Bitcoin è riuscito a fare breccia in una community ed è riuscito a sopravvivere a tutto e di più, il protocollo potrà sempre essere migliorato in futuro ma supponiamo anche se qualcuno se ne venisse fuori con un bitcoin 2.0, oppure "il miglior bitcoin di sempre" (semi-cit. ), a cosa servirebbe senza una community dietro e senza essere decentralizzato? Magari potrebbe perfino avere qualche aspetto migliore ma a che costo? Esisterà mai un altro Satoshi? Ne dubito. Questo per me è sufficiente per continuare a credere in bitcoin.

[Plutosky]

1)Come è possibile che il settore dell'elettronica di consumo (tv, personal computer, telefoni cellulari, videogiochi, ecc) è da decenni in continua espansione nonostante sia deflazionistico? E' deflazionistico perchè in questi decenni, di anno in anno, tali prodotti sono diventati sempre migliori. Se oggi posso comprarmi un pc con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare un anno o due e comprarmi un pc con maggiori performance allo stesso prezzo? Se oggi posso comprarmi un cellulare di media gamma con certe performance ad un certo prezzo, perchè non aspettare uno anno o due e comprarmi un cellulare con le stesse performance che mi costerà meno perchè la media gamma di oggi è la bassa gamma di domani? La risposta è che la deflazione premia le cose che veramente ci servono, se i prodotti di elettronica hanno sempre venduto è perchè servivano e la gente li comprava senza farsi questi ragionamenti perchè li voleva veramente e subito. La deflazione uccide soltanto l'economia delle cianfrusaglie, del superfluo, quella parte di prodotti di cui potremmo anche fare a meno ma che compriamo "tanto per". Facciamo un altro esempio, anche se ci fosse la deflazione, se pratichi uno sport o hai un hobby che ti prende veramente, il materiale per tale attività lo compreresti cmq appena ti serve, non aspetteresti un anno perchè i prezzi scenderanno: non puoi stare un anno senza fare quello che ami veramente. La deflazione ti eviterebbe di fare acquisti impulsivi di cose che non cambiano di nulla la qualità della tua vita, certo ci sarebbe uno shock iniziale perchè l'economia dovrebbe ritararsi su altri tipi di consumi ma sarebbe un'economia più sana.

Sono I governi ( e gli economisti asserviti) che spacciano la narrativa per cui solo una "moneta Willy il Coyote" stimoli i consumi.
Una narrativa che serve ad anestetizzare le masse dagli orrori dell'inflazione.
Con il 3% che sta diventando la nuova regola, in sostituzione del 2%.

In realtà la logica, prima ancora che la teoria, aiuta a capire di che cazzata si tratti.
Vi faccio una domanda stupida e provate a rispondere di getto, facendo finta di non sapere nulla su economia, moneta e bitcoin.

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

[arulbero]

....anche se ci fosse la deflazione, se pratichi uno sport o hai un hobby che ti prende veramente, il materiale per tale attività lo compreresti cmq appena ti serve, non aspetteresti un anno perchè i prezzi scenderanno: non puoi stare un anno senza fare quello che ami veramente. La deflazione ti eviterebbe di fare acquisti impulsivi di cose che non cambiano di nulla la qualità della tua vita, certo ci sarebbe uno shock iniziale perchè l'economia dovrebbe ritararsi su altri tipi di consumi ma sarebbe un'economia più sana.

Sono I governi ( e gli economisti asserviti) che spacciano la narrativa per cui solo una "moneta Willy il Coyote" stimoli i consumi.
Una narrativa che serve ad anestetizzare le masse dagli orrori dell'inflazione.
Con il 3% che sta diventando la nuova regola, in sostituzione del 2%.

In realtà la logica, prima ancora che la teoria, aiuta a capire di che cazzata si tratti.
Vi faccio una domanda stupida e provate a rispondere di getto, facendo finta di non sapere nulla su economia, moneta e bitcoin.

Se sapeste di vincere al superenalotto domani, i vostri consumi oggi aumenterebbero o diminuirebbero?
 

Secondo me la situazione è un po' più complessa di così.

Parto da un presupposto concettuale:

ogni persona contribuisce tramite il proprio lavoro alla produzione della ricchezza complessiva (che sono i beni e i servizi prodotti da tutta la società)

ogni persona riceve come compenso del proprio lavoro del denaro che gli dà diritto di ricevere in cambio un equivalente in valore di beni e servizi prodotti da altri;  in questo contesto sottolineo che io non vedo il denaro ricevuto esattamente come un bene in sè (vedere anche il commento di Wrib) ma piuttosto come un regolatore di accesso alla ricchezza (reale) complessiva prodotta dalla società

Cosa succede con una moneta fiat?

Che la persona in media produce per la collettività più di quanto le è permesso attingere alla ricchezza complessiva, quindi se vogliamo immaginare la ricchezza complessiva come una tavola imbandita, la persona porta 2 piatti alla tavola comune per altre persone e ne porta via 1 solo per sè.

Come la moneta fiat, cioè questo tipo particolare di regolatore di accesso alla ricchezza prodotta, incentiva questo scambio asimmetrico che favorisce la ricchezza comune vs quella individuale?

Facciamo i 3 casi più comuni:

caso a) lavoratore che si intende poco o nulla di finanza, tiene tutti i soldi su conto corrente, magari spende anche gran parte di quello che guadagna, ma comunque non tutto, è evidente che l'inflazione si mangia il suo potere d'acquisto quindi alla fine non otterrà mai quello che avrebbe potuto ottenere se avesse convertito immediatamente tutto il suo stipendio in beni e servizi; questo lavoratore è incentivato/obbligato a continuare a lavorare e a produrre più valore di quanto non ne consuma per anni/decenni

caso b) un lavoratore che tende a spendere tutto finisce con ogni probabilità per indebitarsi, e questo 'errore' (provare a prendere dalla tavola comune più di quanto si è portato) lo condanna quindi a lavorare per pagare interessi su interessi e di nuovo si torna al caso precedente

caso c) un lavoratore più consapevole non consuma tutto nè tiene il proprio risparmio fermo, ma investe: quindi di fatto prende i 2 piatti ai quali aveva diritto dalla tavola comune ma ne rimette a disposizione subito una parte sulla tavola stessa.

Per semplicità di analisi non ho tenuto conto del discorso tasse, ma è evidente che questo surplus introdotto dal lavoratore medio serve a pagare le inefficienze di qualcuno nel passato e nel presente (pensate ai bot/btp e ai soldi quindi prestati allo stato che non difendono nemmeno dall'inflazione) e a creare le condizioni per la crescita economica futura (della quale se è fortunato beneficerà anche il lavoratore stesso, ma della quale in media, trattandosi del futuro, sicuramente non beneficeranno tutti i lavoratori che hanno contribuito originariamente alla condizioni di tale crescita).

 

Cosa succede invece con una moneta deflazionistica?

La moneta deflazionistica costituisce un tipo differente di regolatore di accesso alla ricchezza comune rispetto alla moneta fiat.

La moneta deflazionistica è come una lotteria? Per definizione una lotteria è una situazione nella quale io porto x sulla tavola  (il costo del biglietto) e ritiro un premio y >> x dalla tavola.

Una moneta deflazionistica crea un problema potenziale per questo: consente a decine di milioni di persone del mondo di prendere dalla tavola più di quanto si è portato in precedenza.

Più precisamente una moneta deflazionistica è una vincita a una lotteria particolare: se non spendi tutto il premio, ogni anno quel premio genera a sua volta un altro premio gratis, anno su anno.

Quindi se è vero da una parte che un detentore di bitcoin si sente più ricco e più sereno per il futuro e quindi è portato anche a spendere di più nell'immediato, dall'altra parte egli si farà sempre i conti in tasca con attenzione per non spendere troppo rispetto a quanto ha accantonato: morale della favola, il fortunato vincitore tenderà a prendere dalla tavola comune molto più di quanto egli stesso ha portato in passato. Aggiungo che il vincitore avrà anche meno incentivi a investire (il suo risparmio è più che protetto dall'inflazione) e a continuare a lavorare (lo farà solo se riterrà il proprio lavoro gratificante).

Scalando questo discorso per milioni di persone, si capisce perchè in genere non è visto di buon occhio un sistema che permette di prendere oggi più di quanto dato in passato, perchè è un sistema che privilegia l'accrescimento della ricchezza individuale ai danni dell'accrescimento della produzione della ricchezza complessiva (che ha un valore non solo sovrapersonale ma anche intergenerazionale).