вопрос: цена и себестоимость

[suppp]

Объясните плиз на пальцах, почему биткойны стоят значительно дороже их себестоимости? (под себестоимостью имеется ввиду цена затраченного электричества при майнинге)

[LZ]

Курс биткоинов всегда поднимается к НГ и Рождеству. В прошлый раз так же было.

http://bitcoinbullbear.com/
http://blog.bitcoinwatch.com/
http://bitcoinwatch.com/headlines.html

[AlexNeto]

Объясните плиз на пальцах, почему биткойны стоят значительно дороже их себестоимости? (под себестоимостью имеется ввиду цена затраченного электричества при майнинге)

На цену свободно торгующегося товара влияют 2 фактора. Это Спрос и Предложение. Всё!
Не пудрите себе голову всякими "себестоимостями" , "справедливыми ценами" и прочей ерундой.
Рыночная цена - это равновесие спроса и предложения.

[rPman]

Рыночная цена - это равновесие спроса и предложения.

и где же вы наблюдаете равновесие? Равновесие - это как раз цена, равная себестоимости (только учитывается не только электричество, но и амортизация оборудования как минимум)! А цену на bitcoin колбасит так, что ни о каком равновесии говорить не приходится.

p.s. 'Спрос и предложение' это конечно никто не спорит, но в таком случае интересуют факторы, которые влияют на этот спрос и предложение, вот о них и идет спор/обсуждение. Что из них манипуляции спекулянтов а что естественный процесс, отдельный разговор.

[AlexNeto]

Равновесие рыночной цены может быть как устойчивым, так и неустойчивым. В каждый момент времени, цена отражает точку равновесия спроса и предложения. Так как рынок Bitcoin на 99% является спекулятивным, с электронными 24/7 биржами, то, конечно, ни о какой устойчивости речи быть не может. Да, цену колбасит, но в каждый момент времени она находится в точке равновесия либо к ней стремится. Тут не подойдет классическое определение экономического термина "равновесная цена", применимое к реальному сектору экономики, потому что "реальный" спрос незначительный, а "реальное" предложение практически константно. Тут другие законы.


Можно с натяжкой провести аналогию с рынком нефти. Себестоимость добычи нефти в 10-100 раз ниже ее рыночной стоимости. http://cyclowiki.org/wiki/Себестоимость_нефти
Почему? Да потому, что доступные объемы ресурса ограниченны. Нельзя добыть сколько угодно и покрыть весь спрос. В случае биткоина - это алгоритм эмиссии.
Посмотрите по ссылке выше - себестоимость нефти в Великобритании в 15 раз выше, чем в Ираке, при этом обе страны продают нефть за одинаковую цену.

Себестоимость имела бы смысл, если можно было бы произвести больше биткоина.

Себестоимость добычи никак не влияет на рыночную цену товара, если объем добычи ограничен или константен.

Забейте вы на подсчеты энергозатрат и амортизации. Они важны для майнеров, но никак не влияют на рыночную цену биткоина.

[AlexNeto]

p.s. 'Спрос и предложение' это конечно никто не спорит, но в таком случае интересуют факторы, которые влияют на этот спрос и предложение, вот о них и идет спор/обсуждение. Что из них манипуляции спекулянтов а что естественный процесс, отдельный разговор.

Стоимость майнинга к этим факторам не относится.

[rPman]

p.s. 'Спрос и предложение' это конечно никто не спорит, но в таком случае интересуют факторы, которые влияют на этот спрос и предложение, вот о них и идет спор/обсуждение. Что из них манипуляции спекулянтов а что естественный процесс, отдельный разговор.

Стоимость майнинга к этим факторам не относится.

'Ошибаетесь уважаемый', относится, а так же много много других факторов, от величины комиссий при интернациональных межбанковских переводах, до размера и количества 'взяток' крупных обменников инспекторам от отделов по фин-мониторинга.. вот какой фактор на сколько сильно влияет, это уже другой разговор.

p.s. мое, математически не подтвержденное мнение таково, что наибольшее влияние на цену имеют алгоритмы крупнейших (пара тройка, не больше) спекулянтов, которые единолично 'надувают и сдувают' курс на бирже mtgox (остальные подтягиваются почти самостоятельно за счет мелких спекулянтов, хотя недавно были развлечения и с использованием TradeHill), не удивлюсь что и сотрудничество биржи mtgox с ними выходит за рамки обычных.

[AlexNeto]

Может я чего не понимаю.
Объясните тогда, как влияет "себестоимость добычи" биткойна на его рыночную цену, учитывая, что объем эмиссии неизменен?

[LZ]

Опять двадцать пять. Люди, смотрите миф пять.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=28341.0

[AlexNeto]

Izsaver, то что цена не основана на себестоимости - с этим, думаю спорить никто не будет.
Но, господин rPman утверждает, что все же некоторое влияние на цену (отличное от незначительного) себестоимость добычи может оказывать. Учитывая его профессионализм, хотелось бы разобраться, что он имеет ввиду.


Мне вот что в голову приходит, но так как я не шарю в технической стороне, возможно это бред.
Я могу предположить, что эмиссия не рапределена линейно по времени. То есть, в ситуации, когда разница себестоимости и цены резко подросла и майнинг становится наиболее выгодным, за счет притока дополнительных мощностей (пока сложность не успела пересчитаться), за временной период может сгенерироваться больше блоков, чем за такой же период после пересчета сложности. Таким образом моделируется ситуация, в которой происходит повышение фундаментального предложения, что соответственно может повлиять на рыночную цену.


И еще надо упомянуть кое что. В одной теме этого форума мне обьяснили.
В сети биткоин есть определенный объем транзакций, который требует определенной мощностной поддержки, для поддержания работоспособности сети. Если мощность сети упадет слишком низко, сеть перестанет нормально функционировать. Вот эта крайняя точка соответствует некоторой минимальной цене биткойна, при которой достаточная часть майнеров будет продолжать майнить. Если заднать цену ниже, можно угробить (временно) биткойн. Так вот эту цену можно считать психологически-фундаментальным уровнем поддержки. А расчитать ее можно именно изходя из себестоимости майнинга.

Хотелось бы найти еще возможные взаимосвязи цены и стоимости майнинга.

[pioneer]

2 основных подхода к определению понятия «цена»:

• Цена обусловлена объективными затратами,
• Цена обусловлена субъективной оценкой полезности.

Первого подхода придерживается классическая политэкономическая школа в лице представителей трудовой теории стоимости: Адам Смит, Карл Маркс. Второго подхода придерживаются неоклассики и некоторые представители классической политэкономической школы: Жан Батист Сэй, Давид Рикардо.
Строго говоря, Адам Смит и последовавшая классическая политэкономическая школа рассматривает противоречивую двойственную природу цены: с одной стороны цена — денежное выражение объективной стоимости, которая базируется на затратах рабочего времени (труда); с другой стороны — цена зависит от субъективных колебаний спроса и предложения. Это противоречие лежит в основе разветвления теории цены на «субъективное» и «объективное» направление. Наиболее чётко его сформулировал Давид Рикардо: «Но если мы принимаем труд за основу стоимости товаров, то из этого еще не следует, что мы отрицаем случайные и временные отклонения действительной или рыночной цены товаров от их первичной и естественной цены».

Вообще, стоимость майнинга зависит от различных факторов, но для простоты ее можно считать постоянной величиной, поскольку она изменяется незначительно и вполне предсказуемо. Очевидно, что рыночная цена будет выше стоимости майнинга только тогда, когда спрос на монеты превышает скорость их генерации, и ниже себестоимости в противном случае.

Теперь, что касается цены на монеты - она может быть покупной и может быть продажной. При этом, цена покупки для небольших объемов (несколько десятков или сотен монет) - это тоже самое, что стоимость добычи, просто потому, что покупатель всегда будет выбирать наиболее дешевый способ заполучить монеты. Ну а продажная цена зависит исключительно от спекулятивной деятельности ранних последователей, и она может быть ниже себестоимости только в те моменты, когда в этой среде имеется спрос на фиатные деньги.

Короче говоря, стоимость добычи и есть действительная текущая цена монет, а все наблюдаемые колебания на рынке - это ее случайные и временные отклонения. Добычу нефти, кстати, сравнивать с майнингом не вполне корректно, поскольку все нефтяные месторождения давным давно захвачены, и добывание природных ресурсов больше походит на печатание фиатных денег, чем на майнинг биткоинов... Ну а вообще, довольно глупо выглядят рассуждения о стоимости и стабильности курса чего-либо по отношению к бумажкам с эфемерной стоимостью

[O01eg]

Вообще, стоимость майнинга зависит от различных факторов, но для простоты ее можно считать постоянной величиной, поскольку она изменяется незначительно и вполне предсказуемо. Очевидно, что рыночная цена будет выше стоимости майнинга только тогда, когда спрос на монеты превышает скорость их генерации, и ниже себестоимости в противном случае.

Я так понимаю, что спрос на биткойны пока непрерывно превышает скорость их генерации?

Теперь, что касается цены на монеты - она может быть покупной и может быть продажной. При этом, цена покупки для небольших объемов (несколько десятков или сотен монет) - это тоже самое, что стоимость добычи, просто потому, что покупатель всегда будет выбирать наиболее дешевый способ заполучить монеты. Ну а продажная цена зависит исключительно от спекулятивной деятельности ранних последователей, и она может быть ниже себестоимости только в те моменты, когда в этой среде имеется спрос на фиатные деньги.

Я правильно понимаю, что левая сторона стакана (цена покупки?) — это всё стоимость добычи?

Короче говоря, стоимость добычи и есть действительная текущая цена монет, а все наблюдаемые колебания на рынке - это ее случайные и временные отклонения. Добычу нефти, кстати, сравнивать с майнингом не вполне корректно, поскольку все нефтяные месторождения давным давно захвачены, и добывание природных ресурсов больше походит на печатание фиатных денег, чем на майнинг биткоинов... Ну а вообще, довольно глупо выглядят рассуждения о стоимости и стабильности курса чего-либо по отношению к бумажкам с эфемерной стоимостью

У биткойна вообще курса нет, и к счастью, быть не может.

[pioneer]

Вообще, стоимость майнинга зависит от различных факторов, но для простоты ее можно считать постоянной величиной, поскольку она изменяется незначительно и вполне предсказуемо. Очевидно, что рыночная цена будет выше стоимости майнинга только тогда, когда спрос на монеты превышает скорость их генерации, и ниже себестоимости в противном случае.

Я так понимаю, что спрос на биткойны пока непрерывно превышает скорость их генерации?

Не совсем. Объём спроса в каждый момент времени - это совокупное количество монет, которые пользователи готовы покупать и добывать по текущей себестоимости. Если кто-то покупает биткоины на бирже, значит для себя он оценивает стоимость их генерации дороже, чем закупка по рыночной цене. Спрос выше скорости генерации говорит о том, что рыночная цена завышена, и как следствие появляется дефицит предложения, который будет сохраняться до тех пор, пока либо цена не опустится, либо пользователи сами не удовлетворят свой спрос майнингом (а на это нужно время)

Теперь, что касается цены на монеты - она может быть покупной и может быть продажной. При этом, цена покупки для небольших объемов (несколько десятков или сотен монет) - это тоже самое, что стоимость добычи, просто потому, что покупатель всегда будет выбирать наиболее дешевый способ заполучить монеты. Ну а продажная цена зависит исключительно от спекулятивной деятельности ранних последователей, и она может быть ниже себестоимости только в те моменты, когда в этой среде имеется спрос на фиатные деньги.

Я правильно понимаю, что левая сторона стакана (цена покупки?) — это всё стоимость добычи?

Левая сторона стакана, также как и правая - это фантазии спекулянтов, а я вообще говорю о величине спроса по реальной цене, которая равна себестоимости добычи. Если уж на то пошло, то в стакане оценочная стоимость множества пользователей, большинство из которых вообще не желают ничего покупать, и эту оценку в любом случае делают ниже стоимости добычи

[O01eg]

Не совсем. Объём спроса в каждый момент времени - это совокупное количество монет, которые пользователи готовы покупать и добывать по текущей себестоимости.

1) Чему равна текущая себестоимость?
2) Чему равен объём спроса?

Если кто-то покупает биткоины на бирже, значит для себя он оценивает стоимость их генерации дороже, чем закупка по рыночной цене.

Не означает ли тогда широкий спрос на деятельность бирж то, что рыночная цена ниже стоимости генерации?

Левая сторона стакана, также как и правая - это фантазии спекулянтов, а я вообще говорю о величине спроса по реальной цене, которая равна себестоимости добычи.

Ага, mtgox сам из головы выдумал, как будто через него кто-то торгует долларами и биткойнами. А так чему равна реальная цена биткойна?

Если уж на то пошло, то в стакане оценочная стоимость множества пользователей, большинство из которых вообще не желают ничего покупать, и эту оценку в любом случае делают ниже стоимости добычи

В стакане есть ещё и продавцы, как ни странно.

[pioneer]

Чему равна текущая себестоимость?

Текущая себестоимость = стоимость майнинга = затраты на амортизацию, электричество, администрирование, риски, итд, итп
Для различных людей стоимость майнинга может сильно варьироваться. Многие даже сами для себя могут ее неверно оценивать, в результате чего допускают ошибки вроде таких:

Просто прикинул, сколько я ввалил в ферму и какой получил выхлоп. И какой был бы выхлоп при покупке монет вместо фермы.
Кстати, когда покупал ферму, тоже не прислушался к людям, советовавшим иное...

Чему равен объём спроса?

Величина спроса (объём спроса) представляет собой количество товара, которое готов приобрести покупатель по конкретной цене

Каждый покупатель для себя оценивает стоимость майнинга, и решает сколько монет он готов приобрести за эту цену. Вот суммарное количество монет, которые готовы быть приобретены(или, что тоже самое, сгенерированы) - это и есть объем спроса

Не означает ли тогда широкий спрос на деятельность бирж то, что рыночная цена ниже стоимости генерации?

Означает. Но майнеры это такие же покупатели, и для них стоимость генерации дешевле рыночной цены

Ага, mtgox сам из головы выдумал, как будто через него кто-то торгует долларами и биткойнами

У мтгокса есть много возможностей для манипуляции курсом

В стакане есть ещё и продавцы, как ни странно

Ну, изначально разговор был про левую сторону стакана. Но вообще, чем дальше располагаются заявки от текущей цены, тем менее адекватными они становятся, и тем больше вероятность, что они выдуманы мудоксом

А так чему равна реальная цена биткойна?

Текущая цена всегда равна себестоимости добычи, но это не значит, что их нельзя купить дешевле или продать дороже. Это происходит потому, что различные участники рынка находятся в отличных друг от друга условиях, и по разному оценивают эту стоимость. Не говоря уже про наличие манипулятора...

[O01eg]

Чему равна текущая себестоимость?

Текущая себестоимость = стоимость майнинга = затраты на амортизацию, электричество, администрирование, риски, итд, итп
Для различных людей стоимость майнинга может сильно варьироваться. Многие даже сами для себя могут ее неверно оценивать, в результате чего допускают ошибки вроде таких:

Просто прикинул, сколько я ввалил в ферму и какой получил выхлоп. И какой был бы выхлоп при покупке монет вместо фермы.
Кстати, когда покупал ферму, тоже не прислушался к людям, советовавшим иное...

Ч.т.д. Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.

Чему равен объём спроса?

Величина спроса (объём спроса) представляет собой количество товара, которое готов приобрести покупатель по конкретной цене

Каждый покупатель для себя оценивает стоимость майнинга, и решает сколько монет он готов приобрести за эту цену. Вот суммарное количество монет, которые готовы быть приобретены(или, что тоже самое, сгенерированы) - это и есть объем спроса

Т.е. мы можем найти реальный объём спроса сложив стаканы всех известных бирж?

Не означает ли тогда широкий спрос на деятельность бирж то, что рыночная цена ниже стоимости генерации?

Означает. Но майнеры это такие же покупатели, и для них стоимость генерации дешевле рыночной цены

Разве майнеры не продают(!) биткойны?

Ага, mtgox сам из головы выдумал, как будто через него кто-то торгует долларами и биткойнами

У мтгокса есть много возможностей для манипуляции курсом

Имелась в виду манипуляция рыночной ценой? Включая манипуляции на других биржах и otc?

В стакане есть ещё и продавцы, как ни странно

Ну, изначально разговор был про левую сторону стакана. Но вообще, чем дальше располагаются заявки от текущей цены, тем менее адекватными они становятся, и тем больше вероятность, что они выдуманы мудоксом

На других биржах тоже?

А так чему равна реальная цена биткойна?

Текущая цена всегда равна себестоимости добычи, но это не значит, что их нельзя купить дешевле или продать дороже. Это происходит потому, что различные участники рынка находятся в отличных друг от друга условиях, и по разному оценивают эту стоимость. Не говоря уже про наличие манипулятора...

Тогда можем ли мы найти себестоимость или хотя бы сравнить с рыночной ценой?

[A-Bolt]

Ч.т.д. Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.

Наиболее выгодным? Не факт.
Я начал майнить в июле, когда курс был 16. Допустим, я бы послушался совета не вкладываться в железо и просто купить монеты по 16 баксов за штуку. Какой бы был у меня сейчас выхлоп? Отрицательный.

Сейчас все так уверены, что биткойн снова будет стоить 30 баксов. Да что там 30, говорят 100 баксов будет стоить. Покупайте, пока он дешёвый!

А осенью, когда курс был 2.2 говорили совсем другое: Ааа... Биткойну конец... Через неделю курс будет 1... Сливайте пока его ещё кто-то берёт. И кем бы я себя чувствовал с этими обесценившимися в 8 раз биткойнами? Правильно, последним лохом. 

Короче, я считаю что майнинг это не самое прибыльное дело, но зато менее рискованное, чем трейдинг.

[O01eg]

Ч.т.д. Затраты на майнинг выше рыночной цены биткойнов как минимум для одного, а ведь таких очень много. Т.е. они удовлетворяют свой спрос на биткойны наиболее выгодным для себя способом, покупая биткойны на биржах.

Наиболее выгодным? Не факт.
Я начал майнить в июле, когда курс был 16. Допустим, я бы послушался совета не вкладываться в железо и просто купить монеты по 16 баксов за штуку. Какой бы был у меня сейчас выхлоп? Отрицательный.

Сейчас все так уверены, что биткойн снова будет стоить 30 баксов. Да что там 30, говорят 100 баксов будет стоить. Покупайте, пока он дешёвый!

А осенью, когда курс был 2.2 говорили совсем другое: Ааа... Биткойну конец... Через неделю курс будет 1... Сливайте пока его ещё кто-то берёт. И кем бы я себя чувствовал с этими обесценившимися в 8 раз биткойнами? Правильно, последним лохом. 

Короче, я считаю что майнинг это не самое прибыльное дело, но зато менее рискованное, чем трейдинг.

Это если ты этим зарабатывать собрался, а ведь есть ещё вариант, когда просто надо несколько биткойнов. Им не выгодно дополнительно вкладываться в железо. Им выгоднее купить биткойны у майнеров.

[pioneer]

Опять двадцать пять. Люди, смотрите миф пять.

Только то, что нечто требует X ресурсов для создания, вовсе не означает, что конечный продукт будет стоить X. Это нечто может стоить больше или меньше X, в зависимости от полезности для пользователей

Здесь следует уточнить, что сразу после создания продукт будет стоить именно X. Однако со временем его стоимость может изменяться, преимущественно в большую сторону, но может и уменьшаться, например, если монеты украдут. Полезность сама по себе конечно оказывает влияние на цену, но незначительное, например, полезность золота уступает биткоинам и даже фиатным деньгам, но при этом оно имеет очень высокую цену

На самом деле тут нарушена причинно-следственная связь (это относится и к вышеупомянутой теории в целом). Если биткоины поднимутся в цене, больше людей будут пытаться генерировать их (потому что генерация биткоинов становится более выгодной), это приведет к увеличению сложности генерации, что уже только в свою очередь приводит к трудности их добычи

Определенной причинно-следственной связи нет. Сейчас основная причина изменения цены и сложности это распространенность и доверие к системе. Многие не понимают как она работает, чем отличаются биткоины от paypal или webmoney, а большинство и вовсе не знают об их существовании
Увеличение спроса почти одновременно приводит к повышению сложности и росту цены. Учитывая, что при отсутствии покупателей цена сильно занижена, а спрос нарастает вслед за ней, то естественно, что сложность начинает расти только после того, когда рыночная цена достигнет текущей стоимости майнинга

Реальная ценность биткоинов, как средства накопления, определяется суммарной стоимостью инвестиций и трудозатрат, но рыночная цена и ликвидность зависят от баланса спроса и предложения

Т.е. мы можем найти реальный объём спроса сложив стаканы всех известных бирж?

Нет. То что продают на бирже не соответствует себестоимости майнинга. Объем спроса равен текущей скорости генерации + та часть спроса, которая обеспечивается притоком пользователей (потенциал новых майнеров и покупателей)

Разве майнеры не продают(!) биткойны?

Майнеры ничем принципиально не отличаются от других пользователей и спекулянтов

[O01eg]

Опять двадцать пять. Люди, смотрите миф пять.

Только то, что нечто требует X ресурсов для создания, вовсе не означает, что конечный продукт будет стоить X. Это нечто может стоить больше или меньше X, в зависимости от полезности для пользователей

Здесь следует уточнить, что сразу после создания продукт будет стоить именно X. Однако со временем его стоимость может изменяться, преимущественно в большую сторону, но может и уменьшаться, например, если монеты украдут. Полезность сама по себе конечно оказывает влияние на цену, но незначительное, например, полезность золота уступает биткоинам и даже фиатным деньгам, но при этом оно имеет очень высокую цену

Странное уточнение, даже сразу после создания в стоимость включаются именно цены(!) компонентов. А разве на цену влияет не предельная(!) полезность? На золото есть огромный спрос и очень небольшое предложение, просто в силу госрегуляции.

На самом деле тут нарушена причинно-следственная связь (это относится и к вышеупомянутой теории в целом). Если биткоины поднимутся в цене, больше людей будут пытаться генерировать их (потому что генерация биткоинов становится более выгодной), это приведет к увеличению сложности генерации, что уже только в свою очередь приводит к трудности их добычи

Определенной причинно-следственной связи нет. Сейчас основная причина изменения цены и сложности это распространенность и доверие к системе. Многие не понимают как она работает, чем отличаются биткоины от paypal или webmoney, а большинство и вовсе не знают об их существовании

Ну да, распространённость и доверие системы оздаёт спрос на монеты -> рост цены монет -> увеличение манйеров -> увеличение сложности. Кстати, я точно не помню, но, вроде, графики сложности и мощности сети несколько отстают от цены по времени.

Увеличение спроса почти одновременно приводит к повышению сложности и росту цены. Учитывая, что при отсутствии покупателей цена сильно занижена, а спрос нарастает вслед за ней, то естественно, что сложность начинает расти только после того, когда рыночная цена достигнет текущей стоимости майнинга

Тогда бы мы имели скачкоображный рост сложности с бОльшим периодом, пока бы рыночная цена достигала новой стоимости майнинга.

Реальная ценность биткоинов, как средства накопления, определяется суммарной стоимостью инвестиций и трудозатрат, но рыночная цена и ликвидность зависят от баланса спроса и предложения

Тогда как проверить, что "реальная ценность" биткойнов не выдумка?

Т.е. мы можем найти реальный объём спроса сложив стаканы всех известных бирж?

Нет. То что продают на бирже не соответствует себестоимости майнинга. Объем спроса равен текущей скорости генерации + та часть спроса, которая обеспечивается притоком пользователей (потенциал новых майнеров и покупателей)

Скорость генерации вообще практически постоянна, тем более, что до снижения создаваемых монет в блоке ещё не скоро.