Wie umgehen mit merits im Zeitalter von KI?

[MaxMueller]

Wie schon hier, hier und hier angeteasert sehe ich Bitcointalk in seiner "ursprünglichen" Form aktuell stark bedroht.

Enshittification ist ein bekanntes Phänomen, die Nutzerbasis expandiert, dadurch erodiert das Qualitätsniveau, Qualitätsgaranten & OGs verlassen die Plattform und das Niveau erodiert weiter. Das ist was wir seit Jahren beobachten können: Anteile aus der Kategorie "die Technik & Prinzipien dahinter" erodieren zugunsten von Anteilen "Gambling & Signaturkampagnen Spam".

Bisher war der deutschsprachige Bereich aufgrund der Sprachbarriere ("deutsche Sprache schwere Sprache") relativ geschützt vor den Entwicklungen im internationalen Bereich, diese Barriere dürfte durch KI-Sprachmodelle und der inzwischen sehr hohen Qualität von Übersetzungen aber bereits gefallen sein. Was bleibt ist ein Bereich indem seit geraumer Zeit eher tote Hose herrscht und sich dadurch ein massiver Merit-Überschuss gebildet hat, kurzum: ein sehr attraktiver Bereich für Account Farms und KI-Accounts.


Das vorweg geschickt möchte ich auf folgenden Beitrag:

Hier mal eine Übersicht guter Beiträge, die meiner Meinung nach mehr Merit verdient haben:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5595701.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5595257.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5550640.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5553370.0

... und die 4 dadurch verknüpften Accounts Chenille, Cashi, bananaunana und Leon Zimmer hinweisen, die in meinen Augen allesamt klare Anzeichen von Account building aufweisen (z.B. neue "repetitive" Topics, werben um merits, etc.) und in Teilen darüber hinaus auch "unnatürliche" Übersetzungen:

Bei der Auswahl einer Brieftasche müssen wir sehr vorsichtig sein,

Wir als normale Nutzer machen uns dann nur unsere sauberen Münzen schmutzig, wenn wir Mixer verwenden.

... mal ganz zu schweigen von den zeitlichen Zusammenhängen zwischen Accounteröffnungen und wake ups.

Leon Zimmer ist für meinen Geschmack noch ein Level darüber. Für mich ganz klar ein Alt-account der weiß wie der Hase läuft und zielgerichtet in die Bereiche vorstößt die viele merits bringen und leicht zu automatisieren sind, z.b. hier, hier und hier.
Dazu ausgewiesene KI-Erfahrung.
Auf der anderen Seite aber auch eine klar persönliche Note und Fehler in den Beiträgen die einen KI-Bot vermeintlich ausschließen.


Um es klar zu sagen: das hier ist kein Account bashing, im Gegenteil. Account building habe ich in meiner Anfangszeit selbst betrieben als ich das mit den Signaturkampagnen gerafft habe. Und wenn man Signatur-Kampagnen als Geschäftsmodell begreift, dann ist das was ich bei Leon Zimmer sehe genau das was ich selbst an automatisierung als erste vornehmen würde (meine meritauswerungen damals liefen ja auch teilautomatisiert). Ich würde sogar noch weiter gehen: falls Leon Zimmer tatsächlich ein KI-Bot ist, dann ist das ein Etappenbruch, der auf der technischen Ebene in der Umsetzung absolut meine Bewunderung verdient.

Nur ist die Frage die daraus resultiert eben auch: was machen wir mit den Fehlanreizen im System?  
In neu eröffneten generischen Topics zu antworten bringt einfache Posts und leicht verdiente Sats in den Kampagnen. Solche Accounts mit merits zu versehen sorgt mit hoher Wahrscheinlichkeit für individuelle Merit-Rückflüsse, was die Aussicht auf Kampagnenplätze verbessert. In einem relativ "abgeschlossenen Bereich" wie dem german local sorgt eine verbesserte merit-rotation also für einen wettbewerbsvorteil gegenüber anderen (lokalen) Bereichen.

Kurzfristig bestehen also starke Anreize bei der Entwicklung einfach wegzuschauen und entsprechende Accounts zu integrieren.
Langfristig ist aber auch völlig klar, dass bei einer solchen Entwicklung die Entgelte in den Signaturkampagnen mit der Zeit implodieren werden, den Auftraggebern der Signaturkampagnen kann schließlich egal sein, wer die leads generiert. Am Ende steht dann vielleicht ein Forum das von Bots und fragwürdigen Kampagnenbetreibern dominiert wird und der "gute Ruf" von Bitcoin und Bitcointalk für fragwürdige Zwecke missbraucht wird (brand hijacking).

Wie also umgehen mit merits und generischen Beiträgen im Zeitalter von KI?

[bullrun2024bro]

Guter Thread von dir. Hab an die beiden internationalen KI Spammer Cashi und Bananananau negativen Trust verteilt. Ich denke hier ist die Sache eindeutig, zumindest für mich.

Bei den anderen beiden muss ich nochmal genauer hinschauen, da fehlt mir aktuell die Zeit.

Würd dir jetzt sogar mal Merit geben, bin aber auf 0. Hole ich trotz unserer Differenzen aber nach.

/edit: Hab mir Leon Zimmer angeschaut, einige seiner Posts sind mMn eindeutig KI. Zusätzlich der Zusammenhang zu den anderen Accounts. Hier werden eindeutig Accounts zum verkaufen/Signatur Kampagnen gefarmed.

Mal schauen wie die Reaktionen jetzt ausfallen. Dann entdeckt man ja meist noch mehr.

/edit2: Wenn mir einer einen Gefallen tun will, schaut mal bitte auf die Weiterverteilung Merits von den getaggten Accounts. Da findet man dann ja idR auch noch was. Bei Herrn Zimmer gehen die Merits ja quasi alle an Lemonmate + Chenille.

[mv1986]

~

Der geht direkt von Dir an @MuellerMaxe Will ich doch hoffen...

Find ich gut, dass das auch mal konstruktiv verläuft hier. Ich habe immer mal einen Blick auf @MaxMueller und joa, was soll man dazu sagen: gibts nicht viel hinzuzufügen.

Jedenfalls hat bullrun jetzt nen Merit zu verteilen und MuellerMaxe hat den extrem nötig, also!

Edit: noted!

[MaxMueller]

Für mich geht es ehrlich gesagt nicht um die 4 Accounts, ob die jetzt KI-gebrandmarkt werden oder nicht, hat keine Auswirkungen. Das Anreizsystem dahinter bleibt ja bestehen. Und da ist es mir ehrlich gesagt auch egal, ob die Beiträge von KI erstellt werden, ein Philippino oder Nigerianer Übersetzungstools nutzt um hier aktiv sein zu können oder eben ein deutschsprachiger Nutzer qualitätsarme Beiträge erstellt. Das Problem ist nicht die KI sondern die Qualität der Beiträge.

Nehmen wir mal Leon Zimmer: er bedient einen vorhandenen Bedarf, seine merit/post ratio > 1 belegt, dass andere Nutzer in seinen Beiträgen einen Mehrwert sehen. Denken wir das mal weiter: ein Thread wo Auswertungen zu merit und poststatistiken individualisiert abgerufen werden können, nur eben nicht über externe Tools wie das ddmr merit Dashboard oder bitlist sondern im Topic selbst indem man einfach fragt. Oder bei Signaturkampagnen: ein Bot der nicht nur Kampangenbedingungen auswertet, sondern auch die Schreibgewohnheiten der Nutzer auswertet und diese mit Tag darauf hinweist dass ein passender Kampagnenplatz frei ist. Wäre für mich eine Mehrwertstiftende Weiterentwicklung in der auch KI durchaus ihren Platz haben dürfte.

Soll heißen KI als alleiniges Kriterium ist a.h.S. ungeeignet. Vielmehr müssten wir den nächsten schritt mitdenken und mal überlegen was wir für eine Plattform denn überhaupt wollen und entsprechende Tendenzen dann auch ermöglichen und fördern. Das kann KI beinhalten, kann aber a.h.S. auch menschliche Spammer genauso gut ausschließen.


edit:

Würd dir jetzt sogar mal Merit geben, bin aber auf 0. Hole ich trotz unserer Differenzen aber nach.

Den ungerechtfertigten Distrust zu entfernen würde ich mehr wertschätzen als nen merit von denen ich noch dreistellig auf halde liegen habe.

[bullrun2024bro]

Ist mir zu technisch. Handhabe das ganz pragmatisch: Versucht mich jemand mit KI Posts zu verarschen und Accounts zu farmen, vergebe ich roten Trust.

Sind genug Accounts getagged, merken die Jungs schnell, dass im deutschsprachigen Board die Gefahr lauert seinen Account zu beschädigen. Dann löst sich das Problem von selbst.

[mole0815]

Sind genug Accounts getagged, merken die Jungs schnell, dass im deutschsprachigen Board die Gefahr lauert seinen Account zu beschädigen. Dann löst sich das Problem von selbst.

Ist ein legitimer Ansatz und schneller umzusetzen als mit den Admins über generelle KI-Vorgehensweisen bzw. Hilfsmittel zu sprechen
Danke für den Thread + die Initiative MaxMueller. Es wurde bereits Zeit und nun ist es endlich so weit.

Werden das alle gemeinsam zukünftig wieder etwas strenger nehmen und lieber auf Qualität statt Quantität (bei neuen Usern + Beiträgen) setzen.

[Lakai01]

Sind genug Accounts getagged, merken die Jungs schnell, dass im deutschsprachigen Board die Gefahr lauert seinen Account zu beschädigen. Dann löst sich das Problem von selbst.

Ist mMn. ein sehr guter Ansatz und würde zumindest den deutschsprachigen Bereich frei von solchen Accounts halten.

/edit2: Wenn mir einer einen Gefallen tun will, schaut mal bitte auf die Weiterverteilung Merits von den getaggten Accounts. Da findet man dann ja idR auch noch was. Bei Herrn Zimmer gehen die Merits ja quasi alle an Lemonmate + Chenille.

Ich habe dazu jetzt die KI bemüht, das kam dabei raus:



Also nicht nur wir sehen hier einen Zusammenhang. War jetzt eine grobe, schnelle Analyse, bestätigt aber durchaus den Anfangsverdacht, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte. Die zirkulierenden Merits sind aber von der Anzahl her noch relativ wenig, ist aber allenfalls zu beobachten.

[MaxMueller]

Ist mir zu technisch. Handhabe das ganz pragmatisch: Versucht mich jemand mit KI Posts zu verarschen und Accounts zu farmen, vergebe ich roten Trust.

Sind genug Accounts getagged, merken die Jungs schnell, dass im deutschsprachigen Board die Gefahr lauert seinen Account zu beschädigen. Dann löst sich das Problem von selbst.

Man kann es auch anders sehen: würden menschliche Nutzer Ihrer Merits auf Qualitätsbeiträge fokussieren würde KI daraus lernen, Qualität liefern und den Diskurs bereichern, statt Spam zu posten.  
In einer dezentralen Struktur sind es ja wir als Community, die Regeln und Leitlinien durch unser Verhalten vorgeben.

[Leon Zimmer]

Ich habe den ganzen Thread gelesen. Natürlich könnt ihr mich auch für jemanden halten, der falsch liegt. Und dass heutzutage KI genutzt wird ist ja nichts Ungewöhnliches. Am Anfang habe ich sie auch benutzt, das streite ich gar nicht ab.

Für meine Zusammenfassungen nutze ich KI-Tools und auch die Charts, die ich hier teile werden damit erstellt. Ich verlasse mich aber nicht blind darauf. Ich schaue mir alles selbst nochmal an und prüfe ob da irgendwo etwas nicht stimmt.

Was die Merits angeht hatte ich ja schon früher gesagt dass sie für mich keinen wirklichen Wert haben. Mir geht es darum gute Beiträge zu schreiben. Klar, am Anfang sind mir auch fehler unterlaufen und die gebe ich auch zu.

In letzter Zeit habe ich die Nutzung für normale Beiträge allerdings eingestellt. Für Analysen werde ich KI weiterhin nutzen was ja grundsätzlich nichts Falsches ist. Das ist euch ja sicherlich auch bekannt. Für normale Beiträge werde ich jedenfalls versuchen komplett darauf zu verzichten.

Was den Verdacht mit einem Alt-Account angeht ist das für mich einfach zu viel hineininterpreziert. Ich hatte ja bereits erklärt dass ich am Anfang ziemlich viel Zeit in verschiedene lokale boards und Meta-Threads investiert und mir dort Zusammenfassungen angeschaut habe. Dadurch kam ich überhaupt erst auf die Idee solche Analysen auch hier zu teilen.

Bei meinen weiteren Recherchen habe ich dann angefangen das Ganze umzusetzen. Ihr wisst ja selbst, dass ich noch nicht lange dabei bin und deshalb auch noch einiges lernen muss. Das geht schließlich nicht alles von heute auf morgen.

Deshalb würde ich euch bitten erstmal abzuwarten und nicht gleich voreilige Schlüsse zu ziehen. Schaut euch einfach meine weiteren Beiträge an. Ich werde jedenfalls versuchen hier weiterhin vernünftige Beiträge zu schreiben.

[bullrun2024bro]

Nach dem ersten Absatz stinkt es wieder nach KI.

Viel geschrieben, nichts gesagt. Bestätigt die Vermutung nur, dass hier Accounts gefarmed werden.

Danach dann das übliche Mimi, das dann auch immer im Reputation Board folgt: Hab ja nichts gemacht, in Zukunft wirds besser, blablabla.

[Leon Zimmer]

Nach dem ersten Absatz stinkt es wieder nach KI.

Viel geschrieben, nichts gesagt. Bestätigt die Vermutung nur, dass hier Accounts gefarmed werden.

Danach dann das übliche Mimi, das dann auch immer im Reputation Board folgt: Hab ja nichts gemacht, in Zukunft wirds besser, blablabla.

Schau, das ist mein Schreibstil und ich habe die Sache ja schon erklärt. Ich habe das negative Trust-Feedback auf meinem Profil gesehen und dich nicht darum gebeten es zu entfernen. Ich habe einfach so geschrieben wie ich es sonst auch immer mache.

Aber wenn du dir einmal einbildest dass ich KI benutze, dann siehst du plötzlich in jedem Beitrag KI. Diesmal war es aber überhaupt nicht so.
Und wenn du meine privaten Chats sehen möchtest die ich täglich führe, kann ich sie dir natürlich auch zeigen. Aber ich finde das ist nicht nötig.

Mir macht es hier jedenfalls Spaß, also werde ich auch weitermachen. Wenn dir mein Schreibstil nicht gefällt kannst du mich einfach ignorieren.
Nur so viel: Wenn du mal deine Misstrauensbrille absetzt gefallen dir meine Beiträge vielleicht auch.

[mv1986]

Ist mir zu technisch. Handhabe das ganz pragmatisch: Versucht mich jemand mit KI Posts zu verarschen und Accounts zu farmen, vergebe ich roten Trust.

Sind genug Accounts getagged, merken die Jungs schnell, dass im deutschsprachigen Board die Gefahr lauert seinen Account zu beschädigen. Dann löst sich das Problem von selbst.

Stehe ich tatsächlich auch auf der Seite von bullrun und übrigens, @bullrun2024bro, mir gefällt das, wenn Du in dieser Form auch wieder am Start bist. Ist manchmal ein Verlust, wenn Du weg warst, hat man aber genossen, weil Du ein streitsüchtiger Vogel warst. Ich gebe aber klar zu, dass Du hier vollkommen einen Punkt hast und dann bin ich genauso bereit, auch Deine Posts mit Merit zu versehen (auch, wenn ich weiß, dass Dich das nicht juckt).

Auch diesem gibts nichts hinzuzufügen. Ich hab irgendwann mal durchs Forum gestöbert und das irgendwie mitbekommen, aber ehrlich gesagt ist es mir die meiste Zeit völlig egal. Nur eins darf man nicht vergessen: Das Accountfarming durch Merits funktioniert nur, wenn andere auch Merit geben. Und das ist bei den von @bullrun2024bro genannten Accounts schon wirklich ungewöhnlich. Mein lieber Scholli.

Ich muss mich hier jetzt mal austoben. Ich finde, auch die Verwendung von KI ist überhaupt gar kein Problem, und ich fände gut, wenn wir als deutsches Board das durchaus begrüßen. Nur - und jetzt habe ich mal ein wenig Überblick - muss man schauen, wie das jemand anwendet. Für mich muss man das nicht mal kennzeichnen, ist halt Teil des Lebens jetzt. Aber man sieht schon sehr strukturelle Vorgehensweisen.

Es gibt noch einen Account, dessen Namen ich jetzt nicht nennen werde. Er weiß es selbst, ist auf meinem Radar seit ner Weile, stellt ähnliches Zeug an, aber ich bin anders eingebunden - ich habe keine Zeit für so einen Scheiß. Das ist sein Glück.

@bullrun2024bro, ich wäre stark dafür, dass ihr den negativen Trust gegenseitig aufhebt. @MaxMueller! Ihr seid eigentlich so wertvolle Diskussionspartner und ich bin jederzeit total offen für eine Meinung, die gegen meine läuft. Es gibt doch nichts, was irgendwie komplementärer sein könnte. Tut euch den Gefallen, und lasst uns hier mit vollkommen offenem Visier streiten. Finde ich großartig und ist auch seit einer Ewigkeit ein Grund, warum ich im deutschen Bereich so gern tippe. Ihr beide seid richtig gute Typen, also, seht zu, dass ihr den negativen Trust verschwinden lasst.

[MinoRaiola]

Vielleicht bin ich zu naiv gewesen und habe die intensive KI-Text-Theamtik nicht sinnvoll erkannt. Meistens bin ich froh, dass in unserem Bereich noch einige User aktiv schreiben und das Forum so am leben bleibt. Verständigt man sich nur per PM, oder auf anderen Kommunikationswegen, dann werden es stetig weniger Threads... das Interesse schwindet. Aber farmen und nicht eigens seine Postings schreiben, dass sollte nicht nicht stattfinden. Maximal vermeiden wird man es leider nicht.

Also nicht nur wir sehen hier einen Zusammenhang. War jetzt eine grobe, schnelle Analyse, bestätigt aber durchaus den Anfangsverdacht, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte. Die zirkulierenden Merits sind aber von der Anzahl her noch relativ wenig, ist aber allenfalls zu beobachten.

Eine Merit-Rotation: Bei so wenigen Usern bei uns im local wird es ggfs. mehrere Kennzeichnungen mit "Auffällig" geben.

[Lakai01]

Also nicht nur wir sehen hier einen Zusammenhang. War jetzt eine grobe, schnelle Analyse, bestätigt aber durchaus den Anfangsverdacht, dass hier ein Zusammenhang bestehen könnte. Die zirkulierenden Merits sind aber von der Anzahl her noch relativ wenig, ist aber allenfalls zu beobachten.

Eine Merit-Rotation: Bei so wenigen Usern bei uns im local wird es ggfs. mehrere Kennzeichnungen mit "Auffällig" geben.

Ja, richtig, darum auch der Hinweis, das mit Vorsicht zu genießen. Nichtsdestotrotz rechtfertigt das durchaus einen genaueren Blick (vor allem jetzt in Zukunft) um zu sehen, ob es hier tatsächlich eine Verbindung zwischen den Accounts gibt.


Zum Thema KI ganz generell sehe ich das wie @mv1986:
Es spricht nichts dagegen, KI als Unterstützung zu verwenden um seine eigenen Beiträge anzureichern, bspw. um Analysen. Womit ich aber durchaus ein Problem habe ist, wenn jemand hier im Forum anfängt die Texte komplett per KI schreiben zu lassen weil er selbst die Sprache nicht beherrscht ... und da gaben einige der hier bereits angesprochenen Formulierungen durchaus einen Hinweis in diese Richtung.

Wenn ich sowieso mit einer KI diskutiere dann kann ich das auch gleich bleiben lassen und schreibe gleich mit ChatGPT und co. im privaten Chatfenster.

[MaxMueller]

@bullrun2024bro, ich wäre stark dafür, dass ihr den negativen Trust gegenseitig aufhebt. @MaxMueller!

Ich bin mal den ersten Schritt gegangen und habs auf neutral geändert. 🤷‍♂️

[mv1986]

@bullrun2024bro, ich wäre stark dafür, dass ihr den negativen Trust gegenseitig aufhebt. @MaxMueller!

Ich bin mal den ersten Schritt gegangen und habs auf neutral geändert. 🤷‍♂️

Ich weiß, danke.

[Leon Zimmer]

Zunächst einmal freut es mich dass sich zwei Mitglieder unserer Community meinetwegen wieder versöhnen. @MaxMueller hat den ersten Schritt gemacht und ich hoffe dass auch @bullrun2024bro positiv reagiert.

Im anderen Thread hatte ich erwähnt dass mein Trust gelitten hat. Aber das ist nun mal so. Ich werde versuchen mich zu verbessern und das Vertrauen wieder aufzubauen.

Was die Zweitaccounts angeht die als verdächtig gelten: Ich werde mit ihnen in Zukunft keine Merits mehr teilen. Außerdem habe ich keine Verbindung zu ihnen. Mehr werde ich dazu nicht erklären.

Ich hoffe ihr könnt das verstehen.

[bullrun2024bro]

KI an sich, sehe ich im Übrigen auch nicht als Problem. Nur das Verschleiern und Farmen von Accounts. Wenn jemand gute Bots erstellt die dem Forum einen Mehrwert bringen ist das super. Wenn man aber vorgibt ein Mensch zu sein und alle Posts per KI erstellt, geht das nicht.

Hab später mehr Zeit, dann steige ich in den Thread nochmal tiefer ein. Hab die letzten Kommentare bisher nur überflogen.

Zunächst einmal freut es mich dass sich zwei Mitglieder unserer Community meinetwegen wieder versöhnen. @MaxMueller hat den ersten Schritt gemacht und ich hoffe dass auch @bullrun2024bro positiv reagiert.

Im anderen Thread hatte ich erwähnt dass mein Trust gelitten hat. Aber das ist nun mal so. Ich werde versuchen mich zu verbessern und das Vertrauen wieder aufzubauen.

Was die Zweitaccounts angeht die als verdächtig gelten: Ich werde mit ihnen in Zukunft keine Merits mehr teilen. Außerdem habe ich keine Verbindung zu ihnen. Mehr werde ich dazu nicht erklären.

Ich hoffe ihr könnt das verstehen.

Nein ich kann nicht verstehen warum du auch in diesem Post wieder per KI antwortest. Holy, hälst du uns für bescheuert?