Gruppenkauf: "Was besseres .."

[twbt]

Alles machbar, wenn die Community nur ne kleine Anzahlung macht! Ab zwei Katzen im Sack gibt es einen Hund extra! Aber nur für 24h.

[mezzomix]

yxt: Und um festzustellen, wer ein schwarzes Schaf ist, braucht es auch keine Beweise, Geschädigte, oder überhaupt irgendwelche
anderen Anhaltspunkte als das Bauchgefühl von Teilen der DE Community? Voll praktisch

Nein, es braucht eine realistische Einschätzung dafür, wer ein schwarzes Schaf sein könnte. Und aus mehreren tausend Jahren Erfahrung sind Wunderheiler, Perpetuum Mobile Erfinder, Energie aus dem Nichts Bringer und Reichtum aus dem Nichts Verkäufer schwarze Schafe. Das heisst nicht, dass es nicht irgend wann man eine bahnbrechende Entdeckung gibt, die alle auf den Kopf stellt. Allerdings sind die Chancen, die nächsten 10 Jahre immer einen 6er im Lotto zu haben, grösser.

Dann auch noch unbedarfte Mitglieder per Group-Buy mit ins Boot zu holen, und damit für so ein Angebot Werbung zu machen, ist schon ein starkes Stück.

Wenn man dann den Unterschied von diesem Angebot zu einem vielfach funktionierenden Geschäftsmodell nicht erkennt, macht es das nicht besser.

[david123]

Lieber mezzomix,

Dass ein jeder sein Bauchgefühl als „realistische Einschätzung“ wahrnimmt, liegt in der Natur der Sache und macht es nicht besser. Aus mehreren tausend Jahren Erfahrung könnten andere als du auch gelernt haben, dass man sogar die böse Hexe mit Beweisen überführen muss, bevor man sie seiner realistischen Einschätzung nach erst mal verbrennt.

Die Behauptung, ich hätte Werbung gemacht, ist ein starkes Stück. Dazu brauche ich mich auch nicht mehr zu rechtfertigen, jeder der lesen kann möge das für sich entscheiden.

Und nochmal: Vielleicht machen wir es der Einfachheit halber mal so, dass du dich mit der Belehrung in Sachen „funktionierendes Geschäftsmodell erkennen“ auf die Leute konzentrierst, die mehr Geld als du bei betrügerischen Geschäften verbrannt haben. Hört sich das vernünftig an?

[whyte]

Ich verstehe jetzt nicht so wirklich das Problem.

Mit Sicherheit brennt es einigen unter den Fingern, was das jetzt für eine "Lücke" oder "Möglichkeit" ist, BTCs mit wenig Aufwand und noch weniger Einsatz zu erzeugen.

Und er hat doch eindeutig reingeschrieben, auf welches Risiko sich jeder einlässt, sollte er es machen.
Für ihn selbst war das Risiko, gleich 5 BTCs einzusetzen eben auch zu hoch. Wären es nicht 0.5, sondern ein paar weniger, hätte ich wohl sogar auch mitgemacht (Wobei für mich das nogo wäre, nicht zu wissen, wie der Gewinn erzeugt wird. Hier kommt ja evtl. noch Betrug, Illegalität oder Abzocke unwissender Unschuldiger hinzu). Das wollte ich schon wissen.

Jeder, der dazu "Ja" sagt, weiß, worauf er sich einlässt. Das war an dem ersten Angebot von LM ja etwas anders.
Ich kann nicht erkennen, wo david123 versucht hat, hier Leute abzuzocken.
Und ob er hier was illegales unterstützt kann man halt nicht sagen, so lange man nicht weiß, worum es sich eigentlich dreht.

Ich persönlich wäre auf jeden Fall interessiert, wenn man gesagt bekommt, um was es sich dreht und wie es geht.
Ich sehe hier eigentlich nur LM, der die Leute abzockt, von wegen 10 BTC oder eben soviel % Beteiligung auf was weiß ich. Das ist unseriös.
Wenn es wirklich eine Lücke ist, sollte er realistische Preise setze, da er keinen wirklichen Einsatz hatte. Hat er Angst, dass die Lücke durch zu viel Ansturm geschlossen wird, hätte er eben ruhig sein müssen.
Die Katze ist jetzt eben erstmal aus dem Sack.

[mezzomix]

Aus mehreren tausend Jahren Erfahrung könnten andere als du auch gelernt haben, dass man sogar die böse Hexe mit Beweisen überführen muss, bevor man sie seiner realistischen Einschätzung nach erst mal verbrennt.

Dann lass uns die "Hexe" mal mit Beweisen überführen oder auch nicht. Wie funktioniert denn die Sache jetzt?! 

Und nochmal: Vielleicht machen wir es der Einfachheit halber mal so, dass du dich mit der Belehrung in Sachen „funktionierendes Geschäftsmodell erkennen“ auf die Leute konzentrierst, die mehr Geld als du bei betrügerischen Geschäften verbrannt haben. Hört sich das vernünftig an?

Sicher nicht. Praktische Erfahrung mit Betrügern verbessert den Einblick in die Methoden der Betrüger. Von daher, mache Deine Erfahrung mit dem Kerl, lass aber andere Nutzer, aus dem Spiel. Oder kassiere eben Deinen negativen Trust. 

[hodlcoins]

Jungs, ihr packt das ganz falsch an.
- "Jemand" stellt sich als VersuchskaninchenOrganisator zur Verfügung
- Dieser "Jemand" wird von allen, die Interesse an dem System haben, gesponsert.
- Einsatz der Sponsoren zusammen = alle Kosten, Einsatz des "Jemand": Verteilung der Gewinne im Erfolgsfall, Verteilung/Bekanntgabe der Idee im Misserfolgsfall
- Jeder ist sich klar, das die BTC, die er spendet, weg sind. Gespendet eben. Vielleicht kommen welche zurück, aber ob und wieviel, ist unbekannt, aber auch keine Voraussetzung. Sponsoring eben.

Ergebnis:
- Wenn es klappt, kann jeder mit wenig Aufwand reich werden, LanMachines Geheimnis bleibt aber vertraglich "zu".
- Wenn es nicht klappt, kann die Streiterei aufhören, ob es denn jetzt ein Martingale, eine heartbleed- oder sonstige Lücke, ein Scam oder was auch immer war
- Keiner, weder die Sponsoren noch der "Jemand", haben nennenswerte Verluste
- LM's Geheimnis bleibt eins, wenn es klappt, wenn es nicht klappt, kann es ihm egal sein.
-? ? ? ?
- Profit! (oder "?")

Natürlich müsste man erstmal abchecken, ob die Sponsoren entweder zahlreich oder zahlwillig genug sind, um den Versuch zu starten.

[qwk]

- Wenn es klappt, kann jeder mit wenig Aufwand reich werden, LanMachines Geheimnis bleibt aber vertraglich "zu".

Ich sehe ein paar Varianten:

Wenn es "klappt", sehen das ein paar Dutzend Newbies und denken, dass es tatsächlich die "geheime Methode zum Gelddrucken" gibt, und werden dem nächsten oder übernächsten Scammer auf den Leim gehen.

Wenn es "klappt", bereichert sich LanMachine, betreibt im Hintergrund ein Pyramidenspielchen, zahlt damit die ersten ein, zwei "Investoren" Anfang aus (wer sagt denn, dass er nicht selbst mit dem Betreiber des Systems mit der ausnutzbaren Lücke unter einem Hut steckt?), kassiert von immer mehr Leuten ab und feiert mit Trendon Shavers früher oder später eine Knastparty.

Wenn es "klappt", bedeutet das, dass ein unbeteiligter Dritter geschädigt wird.

Wenn es nicht klappt, sackt ein Scammer einen Haufen Geld ein und wird daraus gelernt haben, dass sich seine kriminellen Machenschaften lohnen.

[mezzomix]

...

Wobei auch hier die Zeichen klar zu sehen sind: Wir werden die Glaubenden nicht überzeugen können. Aber vielleicht verhindern wir, dass der eine oder andere Noob diese "Chance" nutzt, "schnell reich" zu werden.

Der Scammer wird (oder hat) leider sein Geld bekommen und damit ein positives Zeichen für die nachfolgenden Scammer hinterlassen, dass so ein Scam hier erfolgreich durchgeführt werden kann. Neben dem unverdienten Gewinn für den Scammer dürfen wir uns also auf viele neue Scammer freuen. 

[yxt]

„Es gibt Momente im Leben, wenn Schweigen zur Schuld und die Rede zur Notwendigkeit wird.
Eine bürgerliche Pflicht, eine moralische Herausforderung, ein kategorischer Imperativ,
dem man nicht entrinnen kann.“ - Oriana Fallaci

passt gerade so schön
--------

Wie gesagt ich finde es schon ok dass es ein solches Angebot gibt.
Wenn genug Leute sagen wir wollen x zahlen um es zu sehen... bitte, jeder wie er will.


Aber in gleichem Maße ist die Warnung davor legitim

[hodlcoins]

Jungs, (und damit mein ich yxt, mezzo und qwk)
ihr müsst euren Sarkasmusdetektor mal zum Tüv bringen, die Anzeigelampe ist defekt...

Ich gehe davon aus, das die Geschichte nicht astrein ist, aber ohne zu bezahlen kommen wir wohl nicht sicher dahinter was es war.
Und ich würde sagen, ja, der Scammer hätte dann erfolgreich gescammt, aber nur so könnte man ihn überführen und in Zukunft vor dieser Methode warnen.
Man sollte einen Verbrecher erst so nennen, wenn man beweisen kann, das er einer ist.
Den Verdacht kann man immer haben, aber wissen kann man es erst, wenn man nachgesehen hat.
Sonst sind wir doch ganz schnell wieder bei Sippenhaft und so.

Aber mein Einwurf war mehr als Scherz gedacht.

Ich würde sagen, der OP hat seinen OP auch nicht so ganz ernst gemeint.
Hoffe ich zumindest.
Oder ist bei meinem Detektor der Transistor für die Lampe auf Kurzschluss?

[david123]

Man sollte einen Verbrecher erst so nennen, wenn man beweisen kann, das er einer ist.

Wenn das alle einsehen würden, wäre schon viel verdient.

Und qwk, ich sehe auch ein paar Varianten, aber die wahrscheinlichste ist dass du einen
gewaltigen Hilfssheriff-Komplex hast

[qwk]

Man sollte einen Verbrecher erst so nennen, wenn man beweisen kann, das er einer ist.

Ich nenne ihn im Rahmen des Trust-Systems einen Scammer.
Es geht hier lediglich darum, ob ich ihm vertraue, ob ich anderen dazu rate, ihm zu trauen, oder ob ich vielleicht lieber zu Vorsicht rate.

Oder ist bei meinem Detektor der Transistor für die Lampe auf Kurzschluss?

Tja, ich fürchte, du hast noch nicht die Erfahrung gemacht, bei wie vielen Leuten hier die Lampe ihres Scam-Detektors dank Gier-Überspannung durchgebrannt ist.

[qwk]

Man sollte einen Verbrecher erst so nennen, wenn man beweisen kann, das er einer ist.

Wenn das alle einsehen würden, wäre schon viel verdient.

Es wäre wünschenswert, wenn nicht jeder mit der Unschuldsvermutung argumentierte, ohne zu begreifen, in welchem Kontext diese eine Bedeutung hat.
Im Rahmen eines vertrauensbasierten Netzwerks ist diese nicht nur ungültig, sondern sogar schädlich.
Immer wieder zugunsten von zweifelhaften Geschäftspraktiken darauf rumzureiten, stört zumindest mein Empfinden von rechtsstaatlicher Ordnung, weshalb ich schon darum bitten möchte, das zu unterlassen.

Nochmal zum Mitschreiben:
Die Unschuldsvermutung ergibt im Kontext eines vertrauensbasierten Netzwerks keinen Sinn.

Und qwk, ich sehe auch ein paar Varianten, aber die wahrscheinlichste ist dass du einen
gewaltigen Hilfssheriff-Komplex hast

Es war mir von Anfang an bewusst, dass ich mit meiner Aktion entsprechende Reaktionen hervorrufe.
Mit Hilfssheriff hat das wenig zu tun, einen erzieherischen Anspruch habe ich allerdings schon.
Wenn überhaupt, lasse ich mir also bitte lieber das Etikett "Oberlehrer" anhaften

[hodlcoins]

Man sollte einen Verbrecher erst so nennen, wenn man beweisen kann, das er einer ist.

Ich nenne ihn im Rahmen des Trust-Systems einen Scammer.
Es geht hier lediglich darum, ob ich ihm vertraue, ob ich anderen dazu rate, ihm zu trauen, oder ob ich vielleicht lieber zu Vorsicht rate.

Genau das solltest du tun: raten. Also nicht "ich nenne ihn" sondern "ich halte ihn für einen". Verurteilen solltest du ihn erst, wenn du beschissen wurdest.
Meine Meinung.

Oder ist bei meinem Detektor der Transistor für die Lampe auf Kurzschluss?

Tja, ich fürchte, du hast noch nicht die Erfahrung gemacht, bei wie vielen Leuten hier die Lampe ihres Scam-Detektors dank Gier-Überspannung durchgebrannt ist.

Oh, vertu dich nicht.
Ich bin hier schon lange dabei, aber bislang immer nur als unangemeldeter Leser.
Nun hab ich mich mal mit angemeldet, um mitzulästern.
Es ist mir nämlich aufgefallen, das die Gemeinschaft immer größer wird, und (gleichzeitig/daher/logischwerweise) immer mehr Beschiss stattfindet.
DoRob taucht in letzter Zeit oft in geklauten Accounts auf.
Da frag ich mich, wie geht das? Warum ist sein Server nicht schon lange Geschichte und er hat lebenslanges IT-Verbot bekommen?
Da ist es bewiesen, das er ein Scammer ist, aber anscheinend kann/will keiner was tun.
Hier kommt jemand "mit einer innovativen Geschäftsidee", und alles beeilt sich, den "zum Nigger" zu machen.
Tut mir leid, aber das geht nicht, oder?
Sicherlich ist es möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), das LM ein Scammer ist. Aber es ist nicht bewiesen.

Sonst könnte ich bei jedem, der hier größere Summen BTC/EUR anonym bewegt, erstmal von Steuerhinterziehung oder Drogen ausgehen. Größere Summe = 3-stellig plus.
Fändest du sicherlich auch ungerecht.

[david123]

Es geht hier lediglich darum, ob ich ihm vertraue, ob ich anderen dazu rate, ihm zu trauen, oder ob ich vielleicht lieber zu Vorsicht rate.

Man könnte es auch so lesen: Es geht dir darum, ob er erpressbar ist oder nicht:

[..]
selbstverständlich nehme ich die Trust-Ratings zurück, wenn die Beteiligten sich deutlich von diesem Angebot distanzieren.

Was die Einstellung mit Vertrauen zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. Aber dir fällt bestimmt eine gute Erklärung ein

[hodlcoins]

Ach, qwk, diese Doppelpost nerven, Herr Oberlehrer.  
Kann man das Forum nicht mit einem Plugin ausstatten "Someone is typing..."?

Warum ergibt die Unschuldsvermutung keinen Sinn?
Eine unbewiesene Beschuldigung in meinen Augen auch.
Man müsste in so einem System davon ausgehen, das es sowohl "hat mich beschissen" gibt, als auch "hat mich nicht beschissen".
Wenn das gilt, darf "ich glaube der bescheißt" durchgehen, "ich glaube der bescheißt nicht" aber nicht?
Viel schlimmer, "Der bescheißt weil er ein Jude/Nigger/Depp ist" ist auch erlaubt?

Dann müsste man das Trustsystem auf gemachte Trades beschränken.
So verlässt man sich auf die Intelligenz der Schreiber und die der Leser.
Und beide sollten sich an Fakten halten, und das auch so belegen können.
Sonst kommt nämlich raus, das wenn einer der schreibt lügt, man nichts glauben darf, und dann haben wir ein "The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood. Only a fool would take anything posted here as fact.", was den ganzen Kram ad absurdum führt.

[walterw]

- Wenn es klappt, kann jeder mit wenig Aufwand reich werden, LanMachines Geheimnis bleibt aber vertraglich "zu".

Ich sehe ein paar Varianten:

Wenn es "klappt", sehen das ein paar Dutzend Newbies und denken, dass es tatsächlich die "geheime Methode zum Gelddrucken" gibt, und werden dem nächsten oder übernächsten Scammer auf den Leim gehen.

Wenn es "klappt", bereichert sich LanMachine, betreibt im Hintergrund ein Pyramidenspielchen, zahlt damit die ersten ein, zwei "Investoren" Anfang aus (wer sagt denn, dass er nicht selbst mit dem Betreiber des Systems mit der ausnutzbaren Lücke unter einem Hut steckt?), kassiert von immer mehr Leuten ab und feiert mit Trendon Shavers früher oder später eine Knastparty.

Wenn es "klappt", bedeutet das, dass ein unbeteiligter Dritter geschädigt wird.

Wenn es nicht klappt, sackt ein Scammer einen Haufen Geld ein und wird daraus gelernt haben, dass sich seine kriminellen Machenschaften lohnen.

+1 Da muss ich dir überall recht geben.

[qwk]

Es geht hier lediglich darum, ob ich ihm vertraue, ob ich anderen dazu rate, ihm zu trauen, oder ob ich vielleicht lieber zu Vorsicht rate.

Genau das solltest du tun: raten. Also nicht "ich nenne ihn" sondern "ich halte ihn für einen". Verurteilen solltest du ihn erst, wenn du beschissen wurdest.

Und genau das tue ich. Ich rate davon ab, ihm zu vertrauen.
Ich habe ihn im Rahmen des Trust (Übersetzung: Vertrauen) Systems mit einem Wert markiert, der anzeigt, dass mein Vertrauensdetektor bei ihm ins Negative dreht.
Sofern jemand mir vertraut, wird ihm das angezeigt als "dein Kumpel qwk, dem du zutraust, dass er einen einigermaßen guten Riecher für Scam und dergleichen hat, hält den Typen für zwielichtig".
Von verurteilen kann da nicht die Rede sein. Ich bin kein Richter, ich verteile keine Strafen.
Ich verfüge auch im Rahmen des Trust-Systems über keinerlei faktische autoritative Macht, womit man z.B. argumentieren könnte, wäre ich im DefaultTrust.

Ich bin hier schon lange dabei, aber bislang immer nur als unangemeldeter Leser.
Nun hab ich mich mal mit angemeldet, um mitzulästern.

Das ist sicherlich eine Bereicherung für diese Community

Es ist mir nämlich aufgefallen, das die Gemeinschaft immer größer wird, und (gleichzeitig/daher/logischwerweise) immer mehr Beschiss stattfindet.

Das ist sicherlich sehr subjektiv, ich habe eher den Eindruck, dass es langsam ein bisschen weniger wird, aber ich werde auch immer selektiver, was das Lesen des Forums angeht, da entgeht mir sicher der eine oder andere Schmu in den "Newbie-Areas".

DoRob taucht in letzter Zeit oft in geklauten Accounts auf.
Da frag ich mich, wie geht das? Warum ist sein Server nicht schon lange Geschichte und er hat lebenslanges IT-Verbot bekommen?
Da ist es bewiesen, das er ein Scammer ist, aber anscheinend kann/will keiner was tun.

Ganz ehrlich, die DoRob-Geschichten habe ich bisher eigentlich immer nur mitbekommen, wenn sie schon gelaufen waren.
Ansonsten würde ich davor warnen. Ein IT-Verbot für ihn kann ich leider nicht wirksam aussprechen, sonst hätte ich auch das schon getan.
Aber ich kann's ja mal versuchen:

Lieber DoRob, falls du hier mitliest, und meine Autorität in dieser Angelegenheit akzeptierst: du hast jetzt IT-Verbot. Für 10 Jahre auf Bewährung. Danach darfst du das www wieder benutzen, aber lediglich mit lynx.
Amtlich, gestempelt, besiegelt, merkbefreit und im Namen Ihrer Majestät Meisenkaiserin Hürbine von Pleuselspink per berittenem Boten zugestellt.

Sicherlich ist es möglich (vielleicht sogar wahrscheinlich), das LM ein Scammer ist. Aber es ist nicht bewiesen.

Das Schlimme ist eben nicht, dass er einen Scam versucht. Die Tatsache, dass er die üblichen Methoden der Vermarktung von Scams nutzt, diese damit hoffähig macht, sorgt dafür, dass Newbies glauben, die großen, dicken Geschäfte mit Bitcoin würden auf diese Art und Weise laufen. Also fallen sie auf den nächsten Scammer rein.

Sonst könnte ich bei jedem, der hier größere Summen BTC/EUR anonym bewegt, erstmal von Steuerhinterziehung oder Drogen ausgehen. Größere Summe = 3-stellig plus.
Fändest du sicherlich auch ungerecht.

Fände ich keineswegs ungerecht. Ich habe selber schonmal den Vorschlag gemacht, dass in Zukunft alle mit einem negativen Trust-Rating anfangen, und sich erstmal ein positives erarbeiten müssen. Ich habe davon vor allem wegen des zu erwartenden Abnutzungseffekts Abstand genommen, den die dann regelmäßig auftauchenden Warnungen hätten. Reizvoll finde ich die Idee aber weiterhin.
Im Zweifelsfalle sollte jeder Newbie sinnvollerweise davon ausgehen, dass er in einem Geschäft mit einem Bitcointalker betrogen wird.

[mezzomix]

Im Zweifelsfalle sollte jeder Newbie sinnvollerweise davon ausgehen, dass er in einem Geschäft mit einem Bitcointalker betrogen wird.

Dieses Prinzip kann man - nicht nur Newbies - gut auf jeden unbekannten Geschäftspartner ausdehnen. Von diesem Punkt aus kann man dann das Risiko verkleinern: Escrow, Adresse bekannt, schon lange im Geschäft (trotzdem Long Con Gefahr), Geschäftsmodell realistisch, ehrliche transparente Geschäftspraktiken ...

[qwk]

Man könnte es auch so lesen: Es geht dir darum, ob er erpressbar ist oder nicht:

[..]
selbstverständlich nehme ich die Trust-Ratings zurück, wenn die Beteiligten sich deutlich von diesem Angebot distanzieren.

Was die Einstellung mit Vertrauen zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. Aber dir fällt bestimmt eine gute Erklärung ein

Na endlich kommt jemand mit dem Vorwurf, mit dem ich von Anfang an gerechnet habe
Ja, es geht in Richtung Erpressung, das kann und will ich nicht leugnen.
Die beste Konsequenz, die die Community daraus ziehen könnte, wäre, mir ihrerseits eine Menge negativer Trust-Ratings zu verpassen, weil ich ein Erpresser bin. Das wäre eine Nutzung des Trust-Systems, die ich für angemessen halte.

Zur Begründung, warum ich für mich bereit bin, die Einträge zurückzuziehen: es ist nicht so, dass ich (um beim konkreten Beispiel zu bleiben) Menig nicht vertraue, sondern ich will lediglich im Rahmen des Trust-Systems dafür sorgen, dass seine "Empfehlung" (bitte keine Diskussion über Begrifflichkeiten) für das System von LanMachine im Rahmen des ursprünglichen Angebots weniger positiv gesehen wird. Aus der Sicht eines unbedarften Dritten könnte das z.B. bewirken (vorausgesetzt, mehr Leute handeln wie ich), dass alle, die das System als funktionierend bezeichnen, mit negativem Trust gekennzeichnet sind. Womit mein eigentlicher Zweck, vor dem System zu warnen, erfüllt ist.
Ist die Sache irgendwann gelaufen, könnte ich das Trust-Rating für Menig dann ohnehin wieder löschen. Im Idealfall wäre es wünschenswert, wenn mir das Trust-System eine Möglichkeit gibt, einen Eintrag zu erstellen, der nach einer gewissen Zeit automatisch verfällt. Geht Menig aber dazu über, sich von sich aus gegen das System auszusprechen, im Idealfall mit einem negativen Trust-Rating für LanMachine, entfällt für mich auch die Begründung, mein negatives Trust-Rating für Menig aufrecht zu erhalten.

Vereinfacht gesagt:
Es geht darum, was der "Newbie" am Ende zu sehen bekommt.
Ein Angebot von LanMachine, der als "Warning! Trade with extreme caution" geflaggt ist und ein paar positive Kommentare zu LanMachines Angebot, die ebenfalls negativ gekennzeichnet sind.
Ziel erreicht.