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Author Topic: Fil politique pour éviter de dévier d'autres fils  (Read 3084 times)
ertoul
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May 11, 2014, 02:30:05 PM
 #21



De même que l'expression anarcho-libéral n'a aucun sens puisque l'anarchiste est par définition libéral. (Je ne parle pas des crétins gauchistes qui vêlent réinventer l'État)

Dans TA définition peut être  Wink
Dans la mienne: L'anarchiste est contre l'autorité, contre une société organisée de façon pyramidale

Les anars viennent d'horizons très différents:
-les libertariens: comme toi, de droite? revendiquant la propriété privée
-les libertaires: comme moi, de gauche? préférant la possesion (l'usage) à la propriété

La propriété est revendiquée par un titre, reconnu par un état, une milice, ton flingue  Wink
mais si tu es sur place pour la protéger avec ton flingue on parle de possesion (enfin à mon avis) Smiley

Ps: peut-on parler de clivage gauche/droite, issue du parlementarisme?
Sûrement pas un anarchiste

"la gauche c'est la porte d'entrée vers le fascisme" L.Ferré
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hologram
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May 11, 2014, 02:43:50 PM
 #22

Dans la mienne: L'anarchiste est contre l'autorité, contre une société organisée de façon pyramidale

Justement, c'est le socialisme qui est une société pyramidale, le libéralisme est une société organisée de façon horizontale.

Les anars viennent d'horizons très différents:
-les libertariens: comme toi, de droite? revendiquant la propriété privée
-les libertaires: comme moi, de gauche? préférant la possesion (l'usage) à la propriété

La propriété est revendiquée par un titre, reconnu par un état, une milice, ton flingue  Wink
mais si tu es sur place pour la protéger avec ton flingue on parle de possesion (enfin à mon avis) Smiley

J'ai quelques questions à te poser pour essayer de comprendre ta position (ce ne sont en aucun cas des contre-arguments):

1.Un titre ne peu il être reconnu que par l'état ?
2.De quelle façon une milice qui décide de qui est propriétaire de quoi n'est pas un état ?
3.Comment un flingue peut il reconnaître quoique ce soit ?
4.En quoi payer des miliciens pour garder ta "place" est t'il différent d'y rester avec son flingue ?
5.L’Amérique du "far west" était t'elle libertarienne ou libertaire selon toi ?

"la gauche c'est la porte d'entrée vers le fascisme" L.Ferré

Obvious, mais la droite aussi.

ertoul
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May 11, 2014, 03:22:48 PM
 #23

Justement, c'est le socialisme qui est une société pyramidale, le libéralisme est une société organisée de façon horizontale.

Pourquoi le socialisme serait pyramidal? Pour toi cela parait être une évidence mais je vois pas...
EX: l'autogestion

1.Un titre ne peu il être reconnu que par l'état ?
non
2.De quelle façon une milice qui décide de qui est propriétaire de quoi n'est pas un état ?
Pour toi l'état c'est seulement la police et l'armée?
3.Comment un flingue peut il reconnaître quoique ce soit ?
ton flingue reconnaît rien c'est le voleur qui le reconnaît Wink
 4.En quoi payer des miliciens pour garder ta "place" est t'il différent d'y rester avec son flingue ?
tu n'en as pas la possesion (usage), pourquoi garder qqchose que tu n'utilises pas?
5.L’Amérique du "far west" était t'elle libertarienne ou libertaire selon toi ?
tu me poses une colle, c'est pour cela que j'aime beaucoup cette discussion

Obvious, mais la droite aussi.

la droite c'est le couloir qui mène au salon Wink
hologram
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May 11, 2014, 03:43:28 PM
 #24

1.Pourquoi le socialisme serait pyramidal? Pour toi cela parait être une évidence mais je vois pas...
2.non
3.Pour toi l'état c'est seulement la police et l'armée?
4.ton flingue reconnaît rien c'est le voleur qui le reconnaît Wink
5.tu n'en as pas la possesion (usage), pourquoi garder qqchose que tu n'utilises pas?

1.Car le socialisme exige que quelques un aient le pouvoir de planifier la production, la richesse n'étant pas illimité, il faut décider de comment la gérer.
2.Ok, donc on peu être propriétaire sans qu'il y aie un état selon toi, merci de cette précision
3.L'état c'est la coercition, c'est dans ce sens que je posait cette question. une milice décidant de qu'est ce qui appartient à qui me semble être un état dans ce sens.
4.Ok, merci de cette précision.
5.Pour la même raison que tu garde de la nourriture dans ton frigo, car je peux en avoir besoin plus tard.
6.Que pense tu des inégalités ?



superresistant
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May 11, 2014, 05:43:26 PM
 #25

Parler de socialisme sans suffixe ou préfixe c'est comme parler de libéralisme, ça n'a pas de sens.


Après plusieurs relecture, c'est ce que dit l'article de Wikipédia. Le terme libéral désigne des mouvements tellement divergeant et opposés que ça ne veut rien dire si l'on ajoute pas un préfixe ou un suffixe voire utiliser un autre terme.
Social-libéral ≠ Minarchiste ≠ Anarcho-libéral
L'expression Social-libéral ne signifie rien. C'est comme dire lecteur-libéral ou végétarien-libéral.

Ben si, c'est du libéralisme avec un État dont le pouvoir est limité.
Le libéralisme à la base, c'est la libération de la monarchie absolue. Le reste ça a été inventé après.

Sans préfixe, suffixe ou explication, libéralisme n'a aucun sens aujourd'hui puisqu'il n'y a plus de monarchie absolue.


De même que l'expression anarcho-libéral n'a aucun sens puisque l'anarchiste est par définition libéral. (Je ne parle pas des crétins gauchistes qui vêlent réinventer l'État)

C'est libéral tout seul qui n'a aucun sens c'est tout. On dirait que tu essayes de t'approprier le mot selon ta définition pour te mettre en valeur.


Concernant L'article de Wikipedia et notamment l'extrait cité, il est effectivement très subtil puisqu'il introduit subrepticement des notions qui n'existent pas et utilise les termes "La plupart", "certains", "fort  diverses" qui biaise les données.

Quand tout le monde créer sa définition, impossible d'avoir une définition.


Pensez-vous que la défense (fonction régalienne) puisse être assuré par des entreprises privés ?
Pour un libéral minarchiste ou classique, le pouvoir élu supervise. L'exécution, elle est effectivement faite par des entreprises privés.
Ce n'est pas parce que l'on est "fonctionnaire" que l'on possède une auréole au dessus de la tête. Et ce n'est pas parce que l'on fait partie du privé que l'on est forcément mauvais.
Quant à moi qui suis libertarien et anarcho-capitaliste, la question ne se pose même pas  Grin

Donc pas besoin d’État pour la défense ? C'est assez difficile à imaginer avec le monde actuel. Qui va vouloir se faire chier à défendre ?


faut arrêter de toujours vouloir donner des noms et mettre dans une case.

Sans mots ni définitions, pas de discutions possible.


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hologram
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May 11, 2014, 05:46:41 PM
 #26

Donc pas besoin d’État pour la défense ? C'est assez difficile à imaginer avec le monde actuel. Qui va vouloir se faire chier à défendre ?

Déjà, si le seul truc qui reste de l'état c'est la défense et la levé de l’Impôt nécessaire sans qu'aucune forme de politique intérieure soit menée on est très proche de l'anarchisme.

Ensuite, quand les USA ont attaqué l’Irak, l'armé irakienne était à terre en 48 heure, ce qui a posé le plus de difficulté en Irak comme en Afghanistan c'est les bandes armée.

Il y a 300 millions d'armes a feu au USA, pense tu qu'un pays peu raisonnablement espérer annexé les USA même si ils n'ont plus d'armé ?

Maintenant, imagine un pays riche ou tout le peuple est densément armé par les meilleurs fusils d’assaut, que les compétences technique et les outils sont la pour fabriquer des armes complexes si besoin (entreprises dans l'électronique, la chimie, l'usinage, mais qui ne font pas d'armes habituellement), voire même que de très grosse entreprise d'armement s'y sont développé.

Et que, le plus drôle dans tout cela, c'est que tu as aucune idée de qui fait quoi, personne n'a d'identité, les activités des entreprises et leurs outils ne sont répertoriées dans aucune base de donnée, on ne sait pas qui possède quoi...

Est ce possible d'intervenir dans cette zone ?

superresistant
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May 11, 2014, 06:02:11 PM
 #27

Donc pas besoin d’État pour la défense ? C'est assez difficile à imaginer avec le monde actuel. Qui va vouloir se faire chier à défendre ?
Déjà, si le seul truc qui reste de l'état c'est la défense et la levé de l’Impôt nécessaire sans qu'aucune forme de politique intérieure soit menée on est très proche de l'anarchisme.
Ensuite, quand les USA ont attaqué l’Irak, l'armé irakienne était à terre en 48 heure, ce qui a posé le plus de difficulté en Irak comme en Afghanistan c'est les bandes armée.
Il y a 300 millions d'armes a feu au USA, pense tu qu'un pays peu raisonnablement espérer annexé les USA même si ils n'ont plus d'armé ?
Maintenant, imagine un pays riche ou tout le peuple est densément armé par les meilleurs fusils d’assaut, que les compétences technique et les outils sont la pour fabriquer des armes complexes si besoin (entreprises dans l'électronique, la chimie, l'usinage, mais qui ne font pas d'armes habituellement), voire même que de très grosse entreprise d'armement s'y sont développé.
Et que, le plus drôle dans tout cela, c'est que tu as aucune idée de qui fait quoi, personne n'a d'identité, les activités des entreprises et leurs outils ne sont répertoriées dans aucune base de donnée, on ne sait pas qui possède quoi...
Est ce possible d'intervenir dans cette zone ?

Oui j'avais vu ton post.

Ce n'est pas ça la défense. L'envahissement d'un pays développé comme la France ou les USA est impossible a cause de la menace nucléaire.
La défense c'est mettre la pression sur les autres pays pour en tirer profit et intervenir si besoin.
La défense c'est aussi le renseignement, l’espionnage et la corruption des autres États.

Qui va s'en charger ?

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May 11, 2014, 06:09:04 PM
 #28

1.Ce n'est pas ça la défense.
2.L'envahissement d'un pays développé comme la France ou les USA est impossible a cause de la menace nucléaire.
3.La défense c'est mettre la pression sur les autres pays pour en tirer profit et intervenir si besoin.
La défense c'est aussi le renseignement, l’espionnage et la corruption des autres États.
4.Qui va s'en charger ?

1.Si, la défense c'est répondre à une attaque...
2.J'espère qu'une entreprise souhaiterait conserver des ogives pour défendre une zone anarcap mais je ne suis pas persuadé que cela arriverais.
3.Non, ça c'est de la géostratégie.
4.Des entreprises, des associations, des milices si ça les amusent et avec leur argent. Cela ne me dérangerait pas de donner à une campagne de crowndfunding pour foutre le bordel en Corée du nord ou en Iran.
Bref, grâce au marché, chacun décidera de la politique étrangère qu'il souhaite mener.

hdbuck
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May 11, 2014, 06:19:27 PM
 #29

la meilleure defense, c'est l'attaque Grin



>> out
superresistant
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May 11, 2014, 06:46:40 PM
 #30

1.Ce n'est pas ça la défense.
2.L'envahissement d'un pays développé comme la France ou les USA est impossible a cause de la menace nucléaire.
3.La défense c'est mettre la pression sur les autres pays pour en tirer profit et intervenir si besoin.
La défense c'est aussi le renseignement, l’espionnage et la corruption des autres États.
4.Qui va s'en charger ?
1.Si, la défense c'est répondre à une attaque...
2.J'espère qu'une entreprise souhaiterait conserver des ogives pour défendre une zone anarcap mais je ne suis pas persuadé que cela arriverais.
3.Non, ça c'est de la géostratégie.
4.Des entreprises, des associations, des milices si ça les amusent et avec leur argent. Cela ne me dérangerait pas de donner à une campagne de crowndfunding pour foutre le bordel en Corée du nord ou en Iran.
Bref, grâce au marché, chacun décidera de la politique étrangère qu'il souhaite mener.
1. Tu ne peux répondre à une attaque quand tout le monde est mort. La défense c'est empêcher l'attaque. Il est loin le temps des château-forts.
2. Difficile d'imaginer ce cas de figure.
3. La géostratégie est l'étude de la fabrication des espaces par la guerre. Ça englobe l'attaque et la défense mais tout le monde sait que :
la meilleure défense, c'est l'attaque
4. Donc les corporations pourraient librement annexer des territoires et asservir les populations. Why not.

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May 11, 2014, 06:53:00 PM
 #31

1. Tu ne peux répondre à une attaque quand tout le monde est mort. La défense c'est empêcher l'attaque. Il est loin le temps des château-forts.
2. Difficile d'imaginer ce cas de figure.
3. La géostratégie est l'étude de la fabrication des espaces par la guerre. Ça englobe l'attaque et la défense mais tout le monde sait que :
la meilleure défense, c'est l'attaque
4. Donc les corporations pourraient librement annexer des territoires et asservir les populations. Why not.

1.Tu parles du cas de figure ou un pays enverrait des dizaines de bombes atomiques d'un coup ?
2.En effet
3.Si on veut...
4.Q'est ce que sont greenpeace ou le WWF si ce ne sont pas des milices privées qui mènent leur propre programme géopolitique sans restriction sur les moyens utilisés ?

Cela permettra juste d'avoir un marché de la géopolitique, alors que maintenant seuls les états et les ONG qu'ils défendent peuvent le faire...

superresistant
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May 11, 2014, 07:01:58 PM
 #32

1. Tu ne peux répondre à une attaque quand tout le monde est mort. La défense c'est empêcher l'attaque. Il est loin le temps des château-forts.
2. Difficile d'imaginer ce cas de figure.
3. La géostratégie est l'étude de la fabrication des espaces par la guerre. Ça englobe l'attaque et la défense mais tout le monde sait que :
la meilleure défense, c'est l'attaque
4. Donc les corporations pourraient librement annexer des territoires et asservir les populations. Why not.
1.Tu parles du cas de figure ou un pays enverrait des dizaines de bombes atomiques d'un coup ?
2.En effet
3.Si on veut...
4.Q'est ce que sont greenpeace ou le WWF si ce ne sont pas des milices privées qui mènent leur propre programme géopolitique sans restriction sur les moyens utilisés ?
Cela permettra juste d'avoir un marché de la géopolitique, alors que maintenant seuls les états et les ONG qu'ils défendent peuvent le faire...
1. Pas besoin, une bien placé suffit. Frappe le QG et les troupes sont toutes HS.
C'est ce qui s'est passé pendant la guerre du Golf. Les Américains avaient attaqué les systèmes de communication des Irakiens la première nuit du conflit. Pendant les jours qui suivirent ils n'ont eu qu'à balancer leurs déchets d'Uraniums (déguisé en missiles) un peu au hasards sur les troupes complètement désorientés qui s'était déjà rendu.
4. Le libre marché de la géopolitique pour des raisons autre que le maintient des élites actuelles au pouvoir. Sounds good Wink

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May 11, 2014, 07:10:57 PM
 #33

1. Pas besoin, une bien placé suffit. Frappe le QG et les troupes sont toutes HS.
C'est ce qui s'est passé pendant la guerre du Golf. Les Américains avaient attaqué les systèmes de communication des Irakiens la première nuit du conflit. Pendant les jours qui suivirent ils n'ont eu qu'à balancer leurs déchets d'Uraniums (déguisé en missiles) un peu au hasards sur les troupes complètement désorientés qui s'était déjà rendu.
4. Le libre marché de la géopolitique pour des raisons autre que le maintient des élites actuelles au pouvoir. Sounds good Wink

Je t'ai justement décrit un moyen de défense décentralisé, sans QG, après je t'avoue que la défense est le domaine qui me rend le plus inquiet quand à la validité de la théorie anarchiste.
A la base je suis juste un libéral/libertarien suivant les sujets évoqués, pas un anarchiste moi même, car je doute de la viabilité du concept dans le temps. Je trouve par contre que ce sont des sujets intéressants à discuter.

superresistant
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May 11, 2014, 07:16:54 PM
 #34

1. Pas besoin, une bien placé suffit. Frappe le QG et les troupes sont toutes HS.
C'est ce qui s'est passé pendant la guerre du Golf. Les Américains avaient attaqué les systèmes de communication des Irakiens la première nuit du conflit. Pendant les jours qui suivirent ils n'ont eu qu'à balancer leurs déchets d'Uraniums (déguisé en missiles) un peu au hasards sur les troupes complètement désorientés qui s'était déjà rendu.
4. Le libre marché de la géopolitique pour des raisons autre que le maintient des élites actuelles au pouvoir. Sounds good Wink
Je t'ai justement décrit un moyen de défense décentralisé, sans QG, après je t'avoue que la défense est le domaine qui me rend le plus inquiet quand à la validité de la théorie anarchiste.
A la base je suis juste un libéral/libertarien suivant les sujets évoqués, pas un anarchiste moi même, car je doute de la viabilité du concept dans le temps. Je trouve par contre que ce sont des sujets intéressants à discuter.

Oui c'est vrai mais dans ton exemple ce serait juste un long carnage.
A moins que la population soit vraiment formé professionnellement et ait à disposition du matériel militaire dernier cri et polyvalent.

Peut être que c'est faisable... Pendant longtemps la Suisse en était l'exemple, toute la population était formé et armé pour parer à une invasion terrestre. Aujourd’hui je ne pense pas qu'ils soient encore équipé autrement que symboliquement. L'armement (efficace) coute ultra cher.


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May 11, 2014, 07:20:17 PM
 #35

Oui c'est vrai mais dans ton exemple ce serait juste un long carnage.
A moins que la population soit vraiment formé professionnellement et ait à disposition du matériel militaire dernier cri et polyvalent.

Peut être que c'est faisable... Pendant longtemps la Suisse en était l'exemple, toute la population était formé et armé pour parer à une invasion terrestre. Aujourd’hui je ne pense pas qu'ils soient encore équipé autrement que symboliquement. L'armement coute ultra cher.

Si le but c'est de massacrer tout le monde en effet c'est foutu je pense, peut être que Rocou a un autre avis. Si le but c'est une occupation/anexion, la guérilla sera ingagnable pour l'envahisseur.

superresistant
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May 11, 2014, 07:31:15 PM
 #36

Je t'ai justement décrit un moyen de défense décentralisé, sans QG, après je t'avoue que la défense est le domaine qui me rend le plus inquiet quand à la validité de la théorie anarchiste.
A la base je suis juste un libéral/libertarien suivant les sujets évoqués, pas un anarchiste moi même, car je doute de la viabilité du concept dans le temps. Je trouve par contre que ce sont des sujets intéressants à discuter.

Ah je viens d'avoir un exemple pertinent en tête : les résistants d’Afghanistan ont défait toutes les plus grandes armées... sans être une armée et en étant ultra sous équipé.
Pourquoi gagnent t-ils ? Décentralisation des combattants et utilisation de moyens de communication intraçable et non-interceptable.
Ils ont battu à la suite : L'armée Britannique, l'armée Soviétique et enfin l'armée Américaine. Ont peut difficilement faire plus efficace.
Ils sont aujourd'hui libre d'exporter tout l'opium et l’héroïne qu'ils veulent.

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May 11, 2014, 07:36:07 PM
 #37

Voila, bon exemple, je l'ai cité avec l'Irak à la dernière page. Je pense que si tu t'intéresses aux moyens de résistances/indépendance à l'état décentralisé que Thieves Emporium devrait te plaire. N'oublions pas que la résistance n'est pas que armée.

lolbtc
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May 11, 2014, 08:01:32 PM
 #38

Vous partez super loin mdr
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May 11, 2014, 08:08:33 PM
 #39

Ouvre un fil politique pour parler du PS et de l'UMP si tu veux.

Rocou
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May 12, 2014, 10:04:52 AM
 #40

faut arrêter de toujours vouloir donner des noms et mettre dans une case.

C'est bien pratique pour se définir vis à vis d'autrui. Et cela fait référence à quelque chose.
Si tu ne formalises pas tes idées, ta position reste floue et tu es constamment obligé de tout dérouler pour te faire comprendre.

Une "case", c'est pratique. On sait tout de suite à qui l'on a affaire. Encore faut-il que la "case" soit comprise par tout le monde et que des personnes mal intentionnées ne s'échinent pas à dénaturer les définitions...
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