Contrôler la circulation de BTC est possible

[Nicolas Dorier]

Pour comprendre mon point, il faut comprendre notre système monétaire actuel et pourquoi nous sommes passés aux fiat :

Imaginez la chose suivante, dans notre système de reserve légale de 10% :
Vous encaissez 10 000 euros dans BANQUE 1.
EMPRUNTEUR 1 veut 9000 euro : il aura 9000 euros, la banque gardera 1000 en reserve.
Etat global : 9000 euros de dette, 1000 euros de reserve

EMPRUNTEUR 1 achete un bien 9000 euros
Le vendeur met 9 000 euros dans BANQUE 2
EMPRUNTEUR 2 veut 8100 euros : il aura 8100 euros, la banque gardera 900 en reserve.
Etat global : 17 100 euros de dette, 1900 en reserve.

Remarquez la chose suivante : L'argent en circlulation à ce point n'est plus 10 000 euros. Mais 17 100 euros, autrement dit la dette totale, bien que la banque centrale n'a rien imprimé. La même chose est possible en BTC.
Imaginons que ce schema continue indéfiniment. Voici un tableau recapitulatif.



Si on continue comme ça, on remarquera que pour 10 000 euros, il y aura au maximum 90 000 euros en circulation. (cad, les 10 000 euros physique seront en reserve)
A ce stade, les banques ne pourront plus preter sans taper dans la reserve, ce qui signifie qu'aucun prêt ne sera accordé.

L'argent devenant plus rare, les prix vont se casser la gueule et les gens vont économiser, moins d'échange se feront, des boites coulent, ou récupère des liquidités pour couvrir les pertes. (cf crises 1907, 1929)

Cependant que se passe t'il quand une personne récupère l'argent à ce stade ?
L'inverse de se qu'il s'est passé dans mes itérations précedentes intervient. La banque vends ses biens pour récupérer des liquidités et rendre l'argent aux gens.
Ceci provoque ce que l'on appelle la "contraction" de la monnaie. (Moins d'argent en circulation... bien que vous noterez que l'argent physique initiale, les 10 000 euros n'ont pas disparu)

Le maximum de ce cercle vicieux intervient quand il y aura autant d'argent en circulation que d'argent physique.
A ce moment, les gens recommenceront de mettre dans la banque, recréant un nouveau cycle d'expansion de la monnaie, et le cycle décrit recommence.
La rapidité de se cycle dépend à la vitesse que se font les échanges.

REMARQUEZ que dans ce cas, l'argent physique n'a pas bougé, nous sommes dans un système SANS FIAT comme le BTC.
L'invention de la fiat permet d'injecter de la monnaie physique quand la banque ne peut plus prêter, de sorte à continuer l'expansion de la monnaie.
Une seconde solution est de modifier la reserve légale. (Chose toujours possible avec Bitcoin)

Ceci peut paraitre une bonne idée. Sauf que le business model des banques est de récupérer des intérets sur les prêts...
C'est donc dans leur intéret de provoquer l'expansion de la monnaie qui se fera automatiquement quand elles ne pourront plus prêter.
Dans l'atteinte de cet objectif, les banques feront tous pour prêter le plus rapidement la monnaie injectée  pour provoquer une nouvelle expansion... dans des prêts douteux compris. (Subprime)

Quand ces prêts douteux ne peuvent être rembourser, la banque doit alors récupérer sa reserve en vendant ses investissements à perte, ce qui provoque sa crise.
A ce stade le bailout intervient pour ne pas provoquer la révolte du peuple qui aura perdu leur argent. (Sauf les 10% de l'argent en circulation ne pourra pas disparaitre)
Le bailout entraine une nouvelle phase d'expansion de la monnaie (NOUS EN SOMMES ICI), cependant cette expansion n'a pas été provoqué par un besoin économique réel d'investissement de projets révolutionnaires au bénéfice de l'humanité, de production, ou d'embauche salariale.
Cette nouvelle expansion a était provoqué à cause de mauvais prêts.
En d'autre terme, cette nouvelle expansion causera une hausse des prix sans amélioration de notre comfort de vie productivité, ou emploi. (Sauf pour les banques qui elles, ont bénéficié du Bailout et des maisons saisies par la crise)

La prochaine crise ne sera pas à cause de mauvais prêts, ni à cause d'un besoin de développement économique, mais tout simplement car les gens ne pourront plus consommer. (Et son sans job... car l'argent des mauvais prêts n'est pas allé dans la poche des entreprises)
Alors les banques centrales imprimeront de nouveaux billets, et les prix vont encore s'enflammer. La masquarade recommence.
Conclusion : avec les fiat, savers are losers.
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Revenons en à Bitcoin.
Avec Bitcoins, nous ne pouvons pas empêcher un systeme de reserve fractionnaire qui est un concept purement légal.
BTC n'est pas une FIAT, et personne ne pourra donc empecher les crises cycliques.
Cependant, l'argent prété par les banques iront enfin dans des prêts qui feront tourner l'économie, car si ce n'est pas fait, elles se casseront la gueule et ne pourra pas compter sur les banques centrales. (Et même si une banque centrale existe, elle pourra etre en faillite contrairement à maintenant)

Ce qu'il faut faire gaffe :
Quand une telle crise du BTC surviendra (et, mathématiquement, elle surviendra), les détracteurs du BTC demanderont un retour à une monnaie FIAT.
L'état n'aura d'autre choix que d'influencer sur la reserve légale (car techniquement, il est impossible de transformer le BTC en fiat)...
Ceci nous raménera exactement le même problème que les fiats...

Nous ne pourrons empécher un système de reserve fractionnaire, ni le pouvoir de l'état d'influencer la reserve légale.

Certains d'entre vous dirons : pourquoi mettre son argent dans banque BTC plutot que dans son porte feuille ?
Car la banque permet de prendre de l'argent a quelqu'un qui n'en n'a pas besoin et le preter à quelqu'un qui en a besoin, en échange d'intéret, ce qui est louable et définitivement utile.
Les gens utiliseront les banques car ils sont économiquement poussé à le faire, et aucune idéologie ne peut aller à l'encontre d'une force économique.

Ma question est la suivante : quelles forces économiques pouvont nous mettre en place pour que les gens soit poussé à ne pas utiliser les banques (et donc ce système fractionnaire) ?
Banques, qui finiront tôt ou tard, à cause de la reserve légale, à reproduire notre histoire.
Comment la technologie et Bitcoin empécheront les erreurs commisent du passé ?

J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas une solution idéologique, ni légale, mais une solution économique. (C'est à dire qu'un acteur est obligé économiquement de suivre le système, car la légalité et l'idéologie est toujours soumis à un pouvoir centralisé)

[Rocou]

L'argent devenant plus rare, les prix vont se casser la gueule et les gens vont économiser, moins d'échange se feront, des boites coulent, ou récupère des liquidités pour couvrir les pertes. (cf crises 1907, 1929)

Non. Si la masse monétaire diminue alors la valeur de l'argent augmente. Autrement dit, il faut moins d'argent pour acheter un bien. C'est la déflation.
Cela dit, si la déflation est très rapide, c'est à dire que la valeur de l'argent augmente très vite, oui, les gens auront tendance à le garder puisqu'en attendant un peu ils pourront acheter encore plus avec la même quantité d'argent.

C'est le risque de la déflation. Cependant il est vital de consommer, il faut se nourrir, s'habiller, se loger, travailler. Les entreprises doivent payer leurs salariés, leur fournisseurs et leurs actionnaires. La monnaie circule quand même.

La crise de 1929 est due à la politique inflationniste de la FED, distribuant du crédit à tout va. C'est donc exactement l'inverse.
Elle n'est pas due à un effondrement de la demande, comme le clament les idiots mais à un effondrement du capital (et oui quand il y a une inflation terrible, vos économies, le capital, ne vaut plus rien)

Quant à 1907, la crise est due à un bank run. Les gens se sont rués dans leur banque pour récupérer leurs biftons. Le système fractionnaire est une nouvelle fois en cause.

[ejp]

Avec Bitcoins, nous ne pouvons pas empêcher un systeme de reserve fractionnaire qui est un concept purement légal.

Avec le btc pas de création monétaire avec les réserve fractionnaire car techniquement impossible... Quoique on peut envisager la réserve comme des miner et la création par le gain du mining...

[Nicolas Dorier]

L'argent devenant plus rare, les prix vont se casser la gueule et les gens vont économiser, moins d'échange se feront, des boites coulent, ou récupère des liquidités pour couvrir les pertes. (cf crises 1907, 1929)

Non. Si la masse monétaire diminue alors la valeur de l'argent augmente. Autrement dit, il faut moins d'argent pour acheter un bien. C'est la déflation.
Cela dit, si la déflation est très rapide, c'est à dire que la valeur de l'argent augmente très vite, oui, les gens auront tendance à le garder puisqu'en attendant un peu ils pourront acheter encore plus avec la même quantité d'argent.

C'est le risque de la déflation. Cependant il est vital de consommer, il faut se nourrir, s'habiller, se loger, travailler. Les entreprises doivent payer leurs salariés, leur fournisseurs et leurs actionnaires. La monnaie circule quand même.

Comment ça non ? je crois que tu dis la même chose que moi. Si tu es en defletion, les acteurs économiques ont intéret à économiser, plombant la consommation.
Si tu plombes la consommations, les prix vont diminuer pour la relancer, entretenant le cycle.

Avec Bitcoins, nous ne pouvons pas empêcher un systeme de reserve fractionnaire qui est un concept purement légal.

Avec le btc pas de création monétaire avec les réserve fractionnaire car techniquement impossible... Quoique on peut envisager la réserve comme des miner et la création par le gain du mining...

Relis mon post. La réserve fractionnaire est possible avec bitcoin. Et la reserve fractionnaire existait déjà avant que le dollar ne soit une FIAT.
Qu'est ce qui empeche une banque de dire que tu as 10BTC sur ton compte alors qu'elle n'en a que 1 dans le coffre ? Rien, demande aux clients de MtGox.

Quoi que justement car pas de reserve légal n'existe avec MtGox, ils étaient légalement autorisé à dire que tu avais 10 BTC alors qu'ils avaient qu'un satoshi.

[Rocou]

Comment ça non ? je crois que tu dis la même chose que moi. Si tu es en defletion, les acteurs économiques ont intéret à économiser, plombant la consommation.
Si tu plombes la consommations, les prix vont diminuer pour la relancer.

Nous disons la même chose sur la déflation. Mon propos est de nuancer le risque:
- L'inflation est artificielle ("planche à billet")
- La déflation est conjoncturelle.

Les plus grosses crises ont toujours été due à de l'inflation. Elles ont donc été provoquée par l'intervention des autorités publiques (croyant bien faire). C'est valable pour la crise de 1929.

Le risque déflationniste est plus théorique qu'autre chose. Et il est encore plus rare dans un monde de monnaies libres.

[Nicolas Dorier]

Comment ça non ? je crois que tu dis la même chose que moi. Si tu es en defletion, les acteurs économiques ont intéret à économiser, plombant la consommation.
Si tu plombes la consommations, les prix vont diminuer pour la relancer.

Nous disons la même chose sur la déflation. Mon propos est de nuancer le risque:
- L'inflation est artificielle ("planche à billet")
- La déflation est conjoncturelle.

Les plus grosses crises ont toujours été due à de l'inflation. Elles ont donc été provoquée par l'intervention des autorités publiques (croyant bien faire). C'est valable pour la crise de 1929.

Le risque déflationniste est plus théorique qu'autre chose. Et il est encore plus rare dans un monde de monnaies libres.

Ce que j'explique c'est que tu n'as pas besoin de fiat pour l'inflation, une simple mesure sur la diminution de la reserve légale suffit pour la provoquer.
Nous ne pouvons pas non plus supprimer la réserve légale, ou les banques auront la liberté de s'endetter autant qu'elles veulent et te faire payer des interet la dessus.
Quoi que, si il arrive qu'elles ne puissent rembourser leur dette, elle couleront. Mais dans tout les cas nous ne sommes pas a l'abris de quelqu'un qui autorise le retour de la reserve legal.

Aurais tu une solution technique pour que les acteurs économiques n'est pas d'intéret à mettre leur argent dans une banque ?

[Rocou]

Relis mon post. La réserve fractionnaire est possible avec bitcoin. Et la reserve fractionnaire existait déjà avant que le dollar ne soit une FIAT.
Qu'est ce qui empeche une banque de dire que tu as 10BTC sur ton compte alors qu'elle n'en a que 1 dans le coffre ? Rien, demande aux clients de MtGox.

Quoi que justement car pas de reserve légal n'existe avec MtGox, ils étaient légalement autorisé à dire que tu avais 10 BTC alors qu'ils avaient qu'un satoshi.

Oui mais ça c'est une escroquerie.
Placer ses bitcoins dans une banque n'est intéressant que si l'on t'offre des intérêts en échange. Il s'agit donc d'un contrat. Si l'une des parties ne le respecte pas, c'est un escroc.

Le système fractionnaire repose que la création et destruction monétaire, ce qui est impossible avec Bitcoin.

[Rocou]

Aurais tu une solution technique pour que les acteurs économiques n'est pas d'intéret à mettre leur argent dans une banque ?

Oui: Bitcoin

[Nicolas Dorier]

Relis mon post. La réserve fractionnaire est possible avec bitcoin. Et la reserve fractionnaire existait déjà avant que le dollar ne soit une FIAT.
Qu'est ce qui empeche une banque de dire que tu as 10BTC sur ton compte alors qu'elle n'en a que 1 dans le coffre ? Rien, demande aux clients de MtGox.

Quoi que justement car pas de reserve légal n'existe avec MtGox, ils étaient légalement autorisé à dire que tu avais 10 BTC alors qu'ils avaient qu'un satoshi.

Oui mais ça c'est une escroquerie.
Placer ses bitcoins dans une banque n'est intéressant que si l'on t'offre des intérêts en échange. Il s'agit donc d'un contrat. Si l'une des parties ne le respecte pas, c'est un escroc.

Le système fractionnaire repose que la création et destruction monétaire, ce qui est impossible avec Bitcoin.

Ce n'est pas une escroquerie, c'est comme ça que toutes les banques fonctionnent...
Le système fractionnaire repose sur la création et destruction de monaie qui circule. La monnaie qui circule = Dette autorisé.
Regarde bien ce que j'explique, avec 10 000 euros, tu peux faire circuler 90 000 euros.
En modifiant la reserve légal, (c'est à dire sans toucher à la quantité de monnaie) tu te réserves le droit de faire circuler autant que tu le souhaites.

Pour appeller cela une escroquerie, il faut que ca ne soit pas légal. Or ou se situe l'illégalité ? Mt Gox a stoqué et preté de l'argent. Et a un moment, elle ne pouvait plus faire fasse au demande de retrait, donc elle a coulé. C'est parfaitement légal.

[Rocou]

Relis mon post. La réserve fractionnaire est possible avec bitcoin. Et la reserve fractionnaire existait déjà avant que le dollar ne soit une FIAT.
Qu'est ce qui empeche une banque de dire que tu as 10BTC sur ton compte alors qu'elle n'en a que 1 dans le coffre ? Rien, demande aux clients de MtGox.

Quoi que justement car pas de reserve légal n'existe avec MtGox, ils étaient légalement autorisé à dire que tu avais 10 BTC alors qu'ils avaient qu'un satoshi.

Oui mais ça c'est une escroquerie.
Placer ses bitcoins dans une banque n'est intéressant que si l'on t'offre des intérêts en échange. Il s'agit donc d'un contrat. Si l'une des parties ne le respecte pas, c'est un escroc.

Le système fractionnaire repose que la création et destruction monétaire, ce qui est impossible avec Bitcoin.

Ce n'est pas une escroquerie, c'est comme ça que toutes les banques fonctionnent...

Ils sont cons, chez Mt Gox, ils n'avaient qu'à générer les BTC perdus  
Avec les banques tu as passé un contrat, c'est en toute connaissance de cause que tu empruntes de la monnaie de singe.
Mt Gox, si certains avaient des doutes, il était censé avoir le nombre de BTC correspondant aux échanges.

Le système fractionnaire repose sur la création et destruction de monaie qui circule.
Regarde bien ce que j'explique, avec 10 000 euros, tu peux faire circuler 90 000 euros.
En modifiant la reserve légal, (c'est à dire sans toucher à la quantité de monnaie) tu te réserves le droit de faire circuler autant que tu le souhaites.

Oui mais d'une part, c'est comme cela que l'on génère de l'inflation et d'autre part, concernant Bitcoin, il faudrait pouvoir générer de faux bitcoins ou alors créer une monnaie alternative échangeable contre du BTC. De la fiat, quoi  

[Nicolas Dorier]

Ils sont cons, chez Mt Gox, ils n'avaient qu'à générer les BTC perdus

Oui mais ce que les gens voulaient, ce n'est pas un compte sus Mt Gox avec +100 BTC.
Les gens voulaient récup des vrais BTC ou des vrai EUR, c'est pour ça qu'ils ont coulé.

Monnaie qui circule = Dette autorisé
Si tu controles la dette autorisé tu controles l'inflation et la déflation, et la circulation de la monnaie. Pas la peine d'une planche à billet.

Si tu as
10 000 BTC, et une reserve de 10%
Monnaie qui circule = 90 000 BTC.

[M++]

Parce que tu crois que le monde va pouvoir continuer a être en croissance continuellement ? On le sait tous on va droit dans le mur, il faut un nouveau projet de société.

Il ne faut pas appliquer le bitcoin au monde réel tel qu'on le connait aujourd'hui. Le bitcoin fait parti d'un tout, c'est la nouvelle vague technologique, celle de l'impression 3D, des nanotechno, de l'IA et de tout un tas d'autre chose.

Impossible d'impacter le bitcoin tout seul, il va mettre du temps à s'imposer et d'ici la le monde aura changé.

[davout]

Tellement de confusion dans l'OP ...

[sub]

Banque ou pas banque, le problème du pari sur l'avenir sera toujours là. Pour "créer de la monnaie", il suffit que quelqu'un te fasse un papier comme quoi il te doit tant d'argent dans x années. Si la personne est crédible alors tu peux refourguer le papier à quelqu'un d'autre en échange d'une vraie marchandise. Le fait que ce soit officialisé par une banque et qu'elle te file l'argent tout de suite ne veut pas dire que ce sont elles les méchantes en te faisant un prêt avec de l'argent future et surtout "hypothétique".

Pour ce qui est de la réserve fractionnaire, effectivement, les banques ont bien été capable de vendre de l'or "papier" sans le posséder vraiment alors pourquoi pas du bitcoin papier encore plus virtuel que le vrai, lol.

Enfin, la question, en gros, est faut-il interdire de prêter de l'argent quoi ? Est-ce souhaitable ? Si un projet est rentable mais qu'il manque juste le gros paquet de fric pour lancer le truc qui s'auto-remboursera deux ans plus tard, ce serait dommage de ne pas pouvoir se lancer. Cet excès de prudence serait un sacré frein pour l'évolution de nos sociétés modernes ou même pour le particulier qui devra attendre la fin de sa vie pour acheter une maison...

[M++]

Si on parle business et pas posséder une voiture ou une maison (qui d'ailleurs n'apporte rien à notre société à part faire monter le prix des autres et rendre les banques riches), il suffira de faire appel au crowdfunding qui sera grandement facilité. C'est un des grands projets du blockchain ne l'oublions pas. L'actionnariat va etre révolutionné sous peu, avec les multisign et les colored coins notamment.

[davout]

il suffira de faire appel au crowdfunding qui sera grandement facilité. C'est un des grands projets du blockchain ne l'oublions pas

Vous avez fumé quoi exactement ?

[Nicolas Dorier]

Tellement de confusion dans l'OP ...

Clarifie la confusion davout, je ne vois pas le problème dans mon raisonnement, et j'ai posté pour savoir justement où est la faille.

Si une banque detient tes BTC sur un compte, alors elle peut theoriquement en préter une portion.
Prenons 10% de reserve légale.
Si il existe 100 vrai BTC, alors le montant de la dette totale du système s'élévera à 900 BTC après un certain temps.
Je parle bien de dette, et non pas de vrai BTC.
Cependant, ces 900 BTC qui sont une dette, sont dépensable. (En courcircuitant le blockchain, car la dette a une existante purement comptable)

Si tu controle le taux de reserve légal, tu controles la dettes possible dans le systeme. Une dette est dépensable et transférable. (C'est ce qui se passe quand tu payes avec ta CB... tu transfères la dette que la banque a envers toi, vers une dette qu'une autre banque à envers quelqu'un d'autre, aucun argent "physique" n'est échangé... seulement des lignes comptables.)

La quantité de vrai BTC n'aura pas augmenter mais les 900 BTC de dette sont néanmoins utilisable et dépensable.

[davout]

Le contresens fondamental est de considérer que les BTC "dette" sont fongibles avec des BTC.

[Nicolas Dorier]

Attention davout, je n'ai jamais dit qu'un BTC dette peut être utilisé dans le blockchain.

J'ai simplement dit que les BTC dettes sont dépensable en courcircuitant le blockchain.
Par exemple avec Mt Gox, si tu transférais un BTC entre 2 comptes détenu par Mt Gox, rien n'était envoyé sur le blockchain, mais néanmoins l'échange à eu lieu.

[davout]

Attention davout, je n'ai jamais dit qu'un BTC dette peut être utilisé dans le blockchain.

Je sais. Ça t'aurait valu une fessée et un thread bougé vers "Bases de Bitcoin" pour que quelqu'un de plus patient que moi t'explique la vie.
Heureusement nous n'en sommes pas la.

J'ai simplement dit que les BTC dettes sont dépensable en courcircuitant le blockchain.
Par exemple avec Mt Gox, si tu transférais un BTC entre 2 comptes détenu par Mt Gox, rien n'était envoyé sur le blockchain, mais néanmoins l'échange à eu lieu.

Oui, c'est donc bien ce que je dis, c'est que ton contresens fondamental (entre autres) est de considérer des BTC "papier" dépensables au même titre que des BTC "cash".
Tu considères implicitement que partout ou un BTC est accepté en paiement, un BTC gox le sera également, ce qui est faux. Tu considères qu'ils sont fongibles ce qui n'est pas le cas.