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Author Topic: POS模式真的是进步吗?  (Read 5861 times)
Akings
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May 29, 2014, 01:03:53 PM
 #61

1、POS的确降低了系统维护成本,但这种降低并不是革命性的,五十步笑百步而已,“解决”了一个问题,却产生了更多的新问题。
2、POS对持币者进行挖矿绑架,如果你不挖矿,资产就会缩水。
3、POS中,由于挖矿有固定的沉没成本和边际成本,则持币越多,边际收益越大。大户和小户的收益率并不相等。
4、POS币因为要攒币天数,这期间不能用于投资其他项目,所以具有机会成本。如果机会成本大于挖矿奖励,人们就不会挖矿。
5、POS内含的自我增值属性使其实际价值不等于票面价值,无法作为等价物履行货币职责。
6、POS没有算力壁垒,对山寨币无能为力,价值终被稀释。
Hestia
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May 29, 2014, 03:18:52 PM
 #62

我们只是需要一种不会被超发,不会被双花,不会被轻易摧毁的电子货币,仅此而已。
ztsx08
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May 29, 2014, 03:31:36 PM
 #63

黑pos,那些高利息的币确实不好,通货膨胀。但低利息的可以考虑。pos币关键看作者技术实力和团队营销了。
Rookies
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May 29, 2014, 04:53:01 PM
 #64

分发模式更讨喜而已,因为竞争太大!
newband
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May 30, 2014, 06:50:13 AM
 #65

@ Navy_深蓝

作者观点:
1、POS的确降低了系统维护成本,但这种降低并不是革命性的,五十步笑百步而已,“解决”了一个问题,却产生了更多的新问题。
2、POS对持币者进行挖矿绑架,如果你不挖矿,资产就会缩水。
3、POS中,由于挖矿有固定的沉没成本和边际成本,则持币越多,边际收益越大。大户和小户的收益率并不相等。
4、POS币因为要攒币天数,这期间不能用于投资其他项目,所以具有机会成本。如果机会成本大于挖矿奖励,人们就不会挖矿。
5、POS内含的自我增值属性使其实际价值不等于票面价值,无法作为等价物履行货币职责。
6、POS没有算力壁垒,对山寨币无能为力,价值终被稀释。

       POW与POS之争毫无疑问是现阶段最热议的话题,在本次峰会上长铗再次抛出“不可能三角”理论,又引起一场激烈的微博辩论。作为这个理论坚定的支持者, 看过“石头剪刀币”的文章后,对文中的论点、论据和论证逻辑都不敢苟同,忍不住发表下拙见,就事论事,如有谬误,欢迎大家讨论与指正。
石头兄的文章:
http://bbs.btcman.com/forum.php?mod=viewthread&tid=18169#lastpost)

1、POS真的降低使用成本了吗?

       这和“电费支撑比特币价格”是一个思想。比特币的价格和算力没有正比关系,而且是价格影响算力,不是算力影响价格。矿机和电费成本不会也不可能转嫁到比特 币的使用者身上,如果币价不足以支撑挖矿的电费,矿工只能自认倒霉清仓破产,这是多么自然的优胜劣汰,难道矿工还能堵着使用者说:我的收益不足以支撑电 费,为了维持我的正常运转,你需要给我补贴?这是典型的计划经济思维。事实必然是一部分设备落后的矿工因入不敷出最先被迫停产,然后剩下的矿工达到新的平 衡,这个过程与使用者没有半毛钱关系——在比特币白皮书中,手续费的计算并没有“算力”这个因素。

       POS的产生与发展,始终离不开“降低成本”这个概念。POS支持者认为POW矿机就是在空转,浪费了大量的设备和电力进行“毫无意义”的计算,长铗把这 种忧国忧民的思想总结为“环保”是比较贴切的。然而生产中的成本如果无法体现在价格中,那么这个成本对使用者来说就是透明的。例如生产两辆价格相等质量相 似的汽车,A汽车耗费了20KW电力,B汽车耗费了15KW电力,这个因素会影响你的选择吗?

       POW的矿工挖矿就是为了挣钱,仅仅是利益的驱动,与地球环保无关,与人类发展无关,与抓四风反浪费更没有关系,只要能赚到100元,那“浪费”99元的 电力又算得了什么?矿工就是逐利的,请不要把道德的重担压在他们头上,而POW正是利用了这一点,矿工自愿投资、自主经营、自负盈亏,看似像工蚁一样毫无 头绪,恰恰牢固地维护了整个系统的稳定。

2、POS更具“性价比”的安全性是有代价的

       中本聪在白皮书中说:“工作量证明机制的本质是一CPU一票”,这里的CPU指的是算力大小,而不是终端。我有100个CPU的算力,我就有100张票, 你只有1个CPU的算力就只有1张票,显然票数与矿机的性能是直接挂钩的。而POS是一个终端一票,与终端的算力无关,一个旧安卓手机和一个超级电脑在 POS面前是平等的,也就是中本聪最担心的“IP投票”。

       POS与POW的区别看起来似乎就是维护网络安全的机制不同,其实这个机制牵一发而动全身。就好比说,两个人比赛爬山,他们体重、体能相同,那么是否一个 人砍下自己一块肉来就能爬的更快?(抱歉这个比喻不太好)——因为他体重更轻了啊。POS表面上降低了系统维护的成本,但实际上是以牺牲系统的稳定性作为 代价的,就像为了轻装爬山而割肉是一个道理。

       比如POS带来的一个新问题是,这种挖矿模式绑架了持币者。并 不只是“你开着电脑就可以挖矿产生收益”,而且“如果你不开电脑你就会损失”。假设所有人都开了电脑,那么所有人每年都可以得到1%的收益——也就是所有 人都没有得到收益,仅仅是物价上涨1%罢了。毫无疑问大多数人会保持开机,那么如果你没有开机,你就会受到损失——物价上涨了,你的财富却没有增长。所以 为了保持你的财富,你必须经常保持开机。假设有一天全世界有1%的人使用POS币,那么就会有多少电脑被迫保持开机?——无论电脑的主人在工作还是在睡 觉,电脑都要开着,这算不算浪费?而且这个浪费不见得比POW小多少。

       做一个简单的分析。假设系统初始总币数为M,系统平均收益率为X,有m%的人开机挖矿,系统设定挖矿收益为1%,系统销毁手续费为Y,则有
   
       即系统平均收益率只与开机人数和系统销毁的手续费有关。

       由于Y>0,故X<1%。

    ①当时,X=0;
       此时挖矿者获利,与系统销毁的手续费正好抵消,不挖矿者不受影响,系统保持平衡。但显然这种平衡是脆弱的,甚至这种平衡几乎是不存在的,必然会倒向②或者③。

    ②当时,X<0;
       即随着使用者越来越多,系统销毁的手续费可能超过挖矿产生的收益,导致X越来越小(注意此时X值为负值),系统总币数不断减少,币价将上涨越来越快,直接 导致人们惜售拿去挖矿,m%变大,同时开发团队也会修改规则降低手续费,Y变小,故这种情况无法长时间持续,最终必然转化为①或③;

    ③当时,0<X<1%;
       也就是说,无论哪种情况开始,最终都会稳定为情况③。此时如果开机挖矿,可以获得1%的收益,大于X;如果不挖矿,收益为0,小于X。那么X是什么意义 呢?所谓系统平均收益率,其实就是整个系统总币数的增长率,在购买力不变的情况下(即不考虑币价波动),也就是系统的通货膨胀速度。第三种情况下,如果开 机挖矿,就可以跑赢通胀,获得盈利;如果不开机挖矿,就会被通货膨胀超越,实际购买力受损。那么无论任何人,都必须开机挖矿,除非你愿意承受通货膨胀带来 的损失,这就是对持币者的挖矿绑架。而这种情况,在POW中完全不存在。

       如果某A持有1万块钱的币,那么开几个月电脑就为了赚100元显然是不划算的,但是不开机资产又会减少,所以他只好离开这个POS体系;如果某B持有 100万的币,即使专门配一台电脑24小时开机也是划算的,而且他跑赢了通胀,那么他的币占总币数的份额是自动上升的。故A更倾向于离开这个体系也就是卖 出币,B更倾向于扩大生产也就是买入币,最终造成大者恒大的局面。

       由此看来,点点币所向往的资产储值功能是有前提的——如果你不想你的资产缩水,你就要一直开着电脑。此外,以上1%的挖矿收益参数来自点点币,事实上POS模式中设定的这个值越大,中心化就越厉害。

3、边际收益与边际成本

       100元钱的音乐会在开场前10元钱就能买到票,并不仅仅是因为有边际效益,更重要的是票的价值发生变化了——你开场前买的票只能坐到最差的位置了!换个 方式,如果在家里用电视收看一场音乐会需要100元钱,但是在音乐会开始前最后一天购买这个节目只需要10元钱,人们会怎么选择?事实上,飞机票越晚订越 贵,就是最好的反例,虽然飞机飞一次费用是固定的,但是客户订的越早,航空公司的调度成本(边际成本)越低。同理,如果你花10万买了台矿机,矿机已经变 成沉没成本,设备到手却发现每天挖100元钱的币要付出150元钱的电费,你还挖吗?如果挖,的确可以得到每天100元的边际收益,但是算上电费这个边际 成本,每天倒赔50元,越赔越多;如果不挖,即使之前的10万元打水漂了,这也是最好的选择。或许有人说,POS没有矿机,大不了不挖也不会赔,但是正如 前述,不挖矿就跑不赢整个系统的通货膨胀,同样是损失。况且币天数是有机会成本的!如果你攒了币天数,就相当于在一定时期内把资产存了定期,此时市场利率 就是最小的机会成本,这也是POS挖矿的沉没成本。已经付出了沉没成本,不挖矿肯定是赔,但是小户挖矿也可能跑不赢边际成本,左右都是损失,小户不玩了行 不行?POS最后剩下的矿工只能是大户,小户无法生存。

4、智猪博弈的寓意

       正如长铗文中所说的,大户小户之间的关系是“智猪博弈的变体”。大小户之间本质上也是一种纳什均衡,如本文上述第二点谈到的,因为小户存在亏本和收益不高 的问题,所以当小户足够小的时候,就会倾向于不挖矿,把维护系统的责任全部交给大户,久而久之,通过挖矿维护系统的就只剩大户了。之所以说是变体,就在于 智猪博弈中小猪选择等待,吃亏的是大猪;而在POS中,小户选择不作为,更有益于大户,但是吃亏的是整个系统——POS将越来越中心化。

5、什么是去中心化

       显然用带着中心检验点的点点币来证明POS的去中心化并不严密(很多POS支持者认为点点币就是真正的POS模式,你们真的好好研究过POS和点点币 吗?)。也许有一天点点币会去掉POW和中心检验点,暂且不说到时候能不能像过去的两年一样稳定,至少用过去两年的POW/POS+中心检验点来证明 POS是不合适的——既然POS是对的,那还要POW和中心检验点做什么呢?这显然不是一个合适的论据。而且点点币的账户分散恰恰是由POW完成的,一旦 取消POW,很难说会是什么情况。

       什么是中心化?某国有3000名全国人大代表,美国只有535名国会议员,哪个更中心化?是否中心化不仅仅看分散度,更重要的是独立性,也就是说每个投票 成员之间互相的干扰有多大。POW矿场确实逐渐聚集,但是矿场中的每个矿工是独立的,每个矿场之间也是互相独立的,谁也管不了谁,这就不是中心化。相反 POS中,大户可以吃小户,大户倾向于买币扩大生产,小户倾向于卖币止损离场,最终POS必定是寡头的场面。

       所谓矿机垄断的担忧,Intel公司会生产矿机挖矿吗?先不说Intel公司如果去研发、制造矿机导致CPU业绩下滑的机会成本有多大,我们仅简单讨论下 算力壁垒。面对比特币已有的高额算力,试图垄断矿机,只会铩羽而归。正如无论你多么有钱,你都不可能买下世界上所有的白银一样(亨特兄弟操纵白银案例), 矿机(算力)也是一种稀缺商品,无论你多么有钱多么有技术,你都不可能占有所有新产出的矿机,仅仅是试图垄断算力的行为都会使矿机奇货可居,导致算力成本 飞上天,哪怕是Intel自己生产矿机也不行。表面上现在全球矿机价值10个亿,但是你真的拿10个亿是绝对买不下这所有的矿机的,100亿都买不下!况 且在微电子领域Intel也不是真的一家独大,隔行如隔山,并行计算领域估计还不如NVIDIA。退一万步,就算真的倾家荡产垄断了矿机,51%攻击的威 胁使矿机瞬间就变成废铁了,逻辑上的悖论保证了没有人会去这么做——想这么做的人也没有这个能力。

6、POS下收益的公平性

       POS的支持者基本上认为,收益是这样的:
                收益=持币数量x挖矿奖励比率(像银行利息一样)

       但实际上收益是这样的:
                收益=持币数量x挖矿奖励比率—固定成本

       很多人以为所谓固定成本就是电脑或电费成本,没有几个钱,所以把它忽略掉了。而这个不起眼的固定成本,恰好是POS的死穴。POS挖矿不是开了机就能挖 到,然后就关机下线的,可能需要开机一个月,也可能需要开数月。你当然可以关机攒币天数憋大招,但是在线最大币天数是变动的,甚至可能变动很大,很可能在 你关机的时候就失去了一次挖矿机会——显然那样损失可能更大。想想看,如果你持币1万块,开几十天的电脑就为了赚100元,1%的回报率真的可以支持你的 电费吗?

       因此,POS中大户小户的回报率绝对是不一样的!打 个比方说,有一个理财产品,年利率10%,但是不论你存入多少金额,每年都需要支付1万元管理费,那么你会存吗?如果你的钱少于10万,你一定不会存—— 收益还没有管理费多;如果你有20万,你可以获得1万的收益,相当于5%;如果你有100万,你可以获得9万收益,相当于9%;如果你有1000万存进 去,你可以获得99万收益,相当于9.9%。很显然,10万以下的人不会来参加这个理财产品,20万的因为利息不算高也不一定会来,留下来的客户就都是有 钱人了——POS所谓的大户淘汰小户,就是这种情况。

       POW的收益=持有算力/难度,是线性的,这才是大矿工小矿工回报率一样。至于所谓“高技术人才对普通用户的剥削”,难道这不是理所当然吗?难道高技术人 才奋斗了十几年,却和普通人在一个大锅里吃饭才是正常的吗?这还是集体主义大锅饭的思维。通过自己的知识与能力获得财富,无论多么暴利都是合理的,不能因 为普通人不会开发矿机,就不允许别人开发矿机来赚取高额利润。先不说微电子行业本来就是技术密集的暴利行业,事实上矿机的暴利也不可能长久下去,从当初的 半年期货到现在的大量现货,矿机正在走下神坛。但是POS的持币是被垄断的,这是一种制度上的垄断,哪怕爱因斯坦再世也只能去买上家的币——当然他也可以 自己创建个POS币,当原始股东,想必发展更快——如果POS如此容易被复制、超越和淘汰,那POS数字资产还有什么价值可言呢?

7、POS更像股权而不是货币

       正如它的名字一样,POS(股权证明)本质上模拟了股份制公司的结构:每个持币者即相应的股东,按所持币(股)投票来决定公司的运作,且参加公司运作可获 得股息(不参与则无股息)。POS相信持有公司股份越久、持有股份越多的人越倾向于保护公司,所以不断选择(持股时间x持股数量)之积最大的人轮流作为公 司的执行总裁。这种模式的确非常巧妙的解决了运作成本问题和安全问题——我们只需要数数各自的股票,让利益关系最大的那个人来运营即可,但是却带来了另一 个问题:不可避免的中心化。股份制结构中,股权不仅是资产的储藏,也是资产增值的工具,这种增值属性是永久性的。你不可能拿股票当货币使用,因为你花出去 的不仅仅是票面价值,还有内在的增值属性。在POS中,币价越涨,那1%的股息绝对价值就越高,增值属性就越不能忽视。

       POW的模型接近于黄金。当黄金作为货币的时候,仅有储藏的功能,自身并不具备增值的属性,事实上任何货币本身都是不具有自增值属性的,在这一点上POW 更接近货币。比特币现阶段的价格波动和升值预期,仅仅是因为比特币还处在萌芽期,当比特币市值足够的时候,这种投资属性会变得很小,就像黄金和外汇投资一 般,需要借助杠杆。POW持币者的惜售也是因为对币价上涨的预期,但没有股息的支撑,随着币价的上升,这个预期会不断减小,并最终低于市场利率,人们会倾 向于使用和卖币,惜售结束。也就是说,POW状态下,价格越涨,人们惜售的意愿越低。

8、POS模式头上的另一把达克摩斯之剑

       退一步说,假如POS是可行的,那么POS比POW还多面临一个问题,即其他POS的竞争带来的价值稀释。与POW拥有算力壁垒,比特币一家独大不 同,POS对其他竞争币种毫无抵抗之力。点点币最先使用了POS,但是面对最新的BTS毫无还手之力;如果有一天google要发布一种采用POS的 google币,以google的号召力BTS同样毫无还手之力(3I算老几?);如果某天美联储说要发布一种采用POS的美国币,以美联储的号召力也许 能把google爆出翔来。只要号召力足够,谁都可以建立POS币,最终结果是币量没有上限,币价没有下限,永远摆脱不了庄家操盘价格大起大落的局面,也 就不会产生稳定的应用。

结束语

       前进不等于进步,创新不等于发展,它们从来就不是充要条件。创新值得鼓励,但是不能为了创新而创新,为了不同而不同。如果方向错误,那每前进一步都是远离 目标,走的越多离得越远。很多POS的反对者并非不懂POS,恰恰相反,他们是想到了POS更深层次的东西。POS不仅仅是换了个分配机制,也不仅仅是看 起来更“环保”更“安全”更“公平”,事实上POS已经彻底否定了中本聪的去中心化架构——这个目前唯一接近成功的数字货币形式。POS不是改革,是颠 覆,从一个开放性的架构变成了一个闭环的结构。我们想一想,还记得中本聪的论文标题吗?一种点对点的电子现金系统,我们只是需要一种不会被超发,不会被双 花,不会被轻易摧毁的电子货币,仅此而已。那些所谓的“创新”,真的值得把数百亿的比特币系统推翻,再来一次吗?


至少人几个方面写得不对
推翻一个数百亿的系统换一个新的系统很值得
数百亿的公司最多也就进进中国什么行业的五百强
而且比特币走到了数百亿也已经出现很多波折了
中国每年印的货币就有十万亿,比特币现在是在全世界流通,至少要超过中国每天印的数量吧
jsgayo
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May 30, 2014, 06:51:43 AM
 #66

五十步与百步的关系

Harrsion
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May 30, 2014, 07:39:23 AM
 #67

在某方面来说,确实是进步。

Bwincoin.  BDkbDhm1SgwiYUjahTNUvY5ZjbPdKqZfDc
Kaleigh
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 #68

POS是进步,节能啊

EquinoxManagement - New Reliable Currency (https://bitcointalk.org/index.php?topic=746191.new#new)
Juthrbog
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June 23, 2014, 11:59:39 AM
 #69

协议进化论:行动证明(Proof of Activity)http://t.cn/Rvj1fRX 对BTC做大手术貌似已进入测试阶段,也要抄POS,死硬的POW派可以闭嘴了[哈哈]。对BTC价格影响嘛,我估计是利空,因为它神圣完美的光环被打破了。POS如今可以抬头挺胸,也该涨一涨了。
Juthrbog
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June 23, 2014, 12:02:10 PM
 #70

POS这种有着极度优势的方式,在逐渐被接受和学习。
huanfucitry5221
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June 23, 2014, 01:15:03 PM
 #71

我觉得是进步
a447513372
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DLISK - Next Generation Coin


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June 23, 2014, 01:21:16 PM
 #72

我觉得是大大的进步呀

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shiwendttxf6860
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June 23, 2014, 01:42:18 PM
 #73

思维独特,有想法。
好长啊,终于看完了,确实有思想

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cenqiaougubz085
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June 23, 2014, 02:22:46 PM
 #74

谢谢楼主的分享,很受益
brydtabhn
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June 23, 2014, 03:31:53 PM
 #75

可以并存 不需要推翻
yangting
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 #76

看文章说是进步
palouey
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June 23, 2014, 03:53:56 PM
 #77

应该是进步吧 毕竟pos的扩展性好很多。
toshiba
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June 23, 2014, 04:00:54 PM
 #78

没有最好  只有更好
romans8176
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June 23, 2014, 06:49:28 PM
 #79

毫无疑问是进步 但是并不表示就绝对合理了
linj79
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June 24, 2014, 01:11:00 AM
 #80

绝对是进步,POW终将消失
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