ATTENZIONE RAGAZZI A MONEYBOOKERS/SKRILL

[ziomik]

Oggi, grazie ad alcuni messaggi in pm con un membro del forum, per esigenza sono entrato nel mio profilo moneybookers che utilizzo per ricevere e inviare denaro per acquisto/vendita btc da ormai 3-4 mesi.
Scopro che mi è stata disabilitata la possibilità di inviare e ricevere denaro e per abilitare il conto mi chiedono carta d'identità e una bolletta per verifica dell'indirizzo.
Fino a qua nessun problema, anche paypal me l'aveva chiesta tempo indietro. Scannerizzo il tutto e invio.

Arriva sera e mi arriva una mail da un venditore di btc acquistati un paio di settimane fa, che vi mostro eliminando i dati sensibili:

Hello,

I have received the following message from Moneybookers with respect to the payment your sent to me for your purchase of xxx BTC on Bitcoin.de (ID xxxxx, https://www.xxxxxx.xxx)

I would like to have some more information about the unauthorized character of the transaction, as it appears to me that it is nothing but the expected settlement of our transaction.
Moreover, as I now have neither the bitcoins I sold, nor the payment I had received, I'd ask you to either
a) send the xxx BTC back to me
b) send xx.xx€ to me (via SEPA transfer, for instance.)

I'd appreciate your diligence in getting back to me to settle this soon.

Regards

xxxxxx xxxxxxx

> From: "www.moneybookers.com" <security@moneybookers.com>
> Subject: [Ticket ##xxxxxxxxxxxx##] Locked account
> Date: 13 février 2012 17:41:22 HNEC
> To: xxx@xxx.xxx
>
> Dear Mr. xxxxxx,
>
> We kindly ask you to contact xxxx@xxxx.xxxin order resolve the issue with the transaction:
>
> xxxxxxxxxx 02 Feb 12 18:00:01      Receive Money   from xxxx@xxxx.net          xxx.xxxEUR                 processed
>
> This transaction has been reported as unauthorized and we cancelled it.
>
> For more information, please visit section 10.2 of our Terms and Conditions.
>
> Kind Regards,
>
> Skrill (Moneybookers) Security
>
> -----------------------------------------------------
> Moneybookers Ltd., London, Registered in England and Wales no 4260907. Registered office: Welken House, 10-11 Charterhouse Square, London, EC1M 6EH, United Kingdom. Authorised and regulated by the Financial Services Authority of the United Kingdom (FSA).
>
> This email message is confidential and may contain legally privileged information. If you are not the intended recipient you should not read, copy, distribute, disclose or otherwise use the information in this email. Please also telephone (+44 870 3830232) or fax (+44 870 922 3274) us immediately and delete the message from your system. Email may be susceptible to data corruption, interception and unauthorised amendment, and we do not accept liability for any such corruption, interception or amendment or the consequences thereof or your reliance on any information contained therein if you are not the intended recipient.
> -----------------------------------------------------

Quindi, vado a verificare il mio conto ed effettivamente noto che il denaro è tornato a me, ma con mio stupore noto anche che i pagamenti ricevuti da mie vendite sono tornati ai rispettivi acquirenti!!
Mi trovo in una situazione tremendamente drammatica in quanto non capisco cosa stiano facendo. Ho appena scritto a moneybookers per avere informazioni.

EDIT PER CHI NON HA VOGLIA DI LEGGERSI TUTTO:
Concludendo il tutto vi informo che:

* MONEYBOOKERS ha chiuso il mio conto invitandomi a trasferire gli ultimi spiccioli sul mio conto bancario (il grosso me l'aveva già messo in quel posto).
* BITCOIN.DE ha aiutato a ricevere da me a fovore di un suo utente i BTC stornati a lui e ritornati sul mio conto.
* L'utente "Laurent Sartran" al quale ho reinviato i btc venduti a me tramite bitcoin.de è stato tutto bello e gentile fino a quando non ha ricevuto i sui btc. Da quel momento, nonostante io gli abbia chiesto di pubblicare su questo forum la grave situzione , non si fa più sentire. ( ma bravooo direbbero su "torta di riso")
* BITCOIN.DE NON ha/sta aiutando me a ricevere i btc stornati dal mio conto a favore di un'altro utente loro ( non capisco il perchè con l'altro utente si siano rotti in quattro (Laurent Sartran) mentre con me se se strasbattono.

Totale perdita: circa 45 btc /  €.200,00 circa / salute mentale -5%(non recuperabile).

EDIT 4 SETTEMBRE 2012:
Bitcoin.de finalmente ha eliminato la possibilità d'utilizzo con moneybookers

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[bitscoins]

Si va per il meglio.
A prima vista mi sembra una situazione clone dei pagamenti non autorizzati di paypal...

[ziomik]

Si, pazzesco...
Ho appena guardato il contratto che dice alla voce 10.1:

Il ricevimento di un pagamento sul vostro Conto non presume necessariamente che queste transazioni non possano venire annullate. Moneybookers si riserva il diritto di revocare un pagamento se il pagatore, la sua banca o la società che gestisce i servizi di pagamento ha effettuato uno storno o altrimenti revocato (o con ragionevole probabilità effettuerà uno storno o altrimenti revocherà) un caricamento di fondi o un altro pagamento utilizzato per finanziare il pagamento a voi. 

I parole semplice direi che ricevere denaro da qualcuno e averlo sul conto non significa essere pagati, in quanto questi lazzeroni si permettono di fare quello che vogliono.
Aggiugo che non ho problemi con la carta di credito e che il limite era ampiamente al di sotto della soglia dei 1.500 euro mensili.

Sono curioso di vedere cosa mi dicono alla mia richiesta di informazioni.. inoltre questa situazione crea un danno a catena... nel senso che: Io non ho ricevuto il denaro dal tizio x il tizio x non ha ricevuto il denaro dal tizio y, il tizio y non ha ricevuto il denaro dal tizio Z e cosi avanti... Il problema è che i btc qualcuno li ha tirati fuori !!

[bitscoins]

Ammetto di essermi perso leggendo i vari tizi 

E' esattamente la stessa legge di paypal, quando si presenta uno storno, il denaro viene bloccato.
Se la persona che ha venduto i btc, in quel lasso di tempo, si è scaricato il denaro su carta o su conto, il conto va in negativo. E dopo un tot periodo (che dipende dalla società), se non viene ristabilito ad almeno zero il saldo negativo, la pratica viene passata ad un agenzia di recupero crediti.

[ziomik]

Nel forum americano è nato lo stesso problema: https://bitcointalk.org/index.php?topic=63096.0


Sembra che stia nascendo un bel casino..

http://www.betabeat.com/2012/02/13/banking-partners-force-paxum-to-drop-bitcoin-due-to-potential-risk/
http://news.avn.com/articles/Paxum-Ends-Association-with-Bitcoin-Exchanges-464460.html

[bitscoins]

Avevo letto nel pomeriggio delle news americane in merito. Un bel macellino 

[Stemby]

Anche Paxum a quanto pare ha messo i bastoni fra le ruote:

http://tradehillblog.com/2012/02/13/tradehill-suspending-trading-and-returning-client-funds/

Sulla chiusura di TradeHill apro un'altra discussione.

Ciao!

[HostFat]

Da un lato c'è la il macello, ma dall'altro c'è la conferma che Bitcoin è visto come presente ... e forse spaventa qualcuno.
Non è più ignorato.

Comunque anche questo problema sarà sorpassato.
Come già detto, con il sistema a firma multipla delle prossime versioni, arriveranno pian piano sistemi di exchanging decentralizzati ( e comunque protetti con il sistema escrow integrato nei client )

Si aprirà un client p2p un po come eMule, e li sopra sarà presente un interfaccia per gli scambi. ( alla ebay, con relativi punteggi )
Molto probabilmente si riuscirà anche a tornare ad usare paypal

[ziomik]

Di male in peggio.
Bitcoin.de mi chiude il conto in quanto un tizio alla quale ho pagato dei btc si è lamentato, giustamente, che il denaro a lui inviato 15gg fa è tornato a me.
Il problema è che a me è successo la stessa cosa ma per due pagamenti a mio favore. Quindi ora mi ritrovo a dover saldare in qualche maniera il povero disgraziato e, visto che i due "signori" non rispondono, a doverci rimettere anche in due transazioni. Morale tripla inculata NIENTE BITCOIN, NIENDE DENARO E CONTO CON SOLDI IN MONEYBOOKERS BLOCCATI.
Denuncio anche bitcoin.de che senza mettermi in causa mi ha bloccato l'account che btc al suo interno (loro dicono in via preventiva).
Ragazzi mi viene voglia di spegnere tutto e madare a fanculo bitcoin, bitcoin.de,moneybookers & company.
 

[HostFat]

Se non sei l'unico a cui moneybookers ha fatto questo scherzo, dovrebbero ricevere segnalazioni anche da altri.
Questo dovrebbe bastare almeno a mostrare la tua buona fede.

[ziomik]

Per chiudere la questione e rendere pubblico tutto ciò vi espongo le ultime news a rguardo.

• www.bitcoin.de dopo svariate mail, mai ascoltate, dopo 5-6 giorni ha bloccato l'account del tizio a cui moneybookers ha reinviato il denaro dal mio conto (aveva acquistato da me 20 btc). Ovviamente il suo conto è vuoto e non risponde ne a me ne a bitcoin.de.
  
  
• Il tizio invece dove io ho acquistato 26 btc è stato ripagato da me (bitcoin.de mi avebva bloccato il conto per una lamentela nata, giustamente, proprio da lui)
  
  
  • moneybookers mi ha risposto con quanto segue:

    Dear Mr xxxxxxxx,
    
    Following an audit of your account by our security department, we must advise that your account will now remain closed.  Based on your transaction history, we have reasonable grounds to discontinue our business relationship.
    
    Part of the balance remaining in your account was returned to the sender(s) in accordance with our Terms and Conditions 10.2. The rest of the funds will be immediately made available to you and you may withdraw it to your bank account
    
    Sincerely,
    Moneybookers Security
    
    
    -----------------------------------------------------
    Moneybookers Ltd., London, registrato in Inghilterra & Galles, No 4260907. Sede della Società: Welken House, 10-11 Charterhouse Square, London, EC1M 6EH, Großbritannien. Regolata dalla Financial Services Authority (FSA) del Regno Unito.
    
    Questo messaggio è confidenziale e solo ed esclusivamente per il destinatario.  Contiene informazioni personali e confidenziali. Per favore tenga presente che qualsiasi forma di uso non autorizzato, di pubblicazioni, riproduzioni e la consegna del contenuto di questa email non è consentito. I destinatari non autorizzati sono pregati di conservare la riservatezza e di informarci immediatamente del errore di trasmissione. La preghiamo di contattarci in questo caso subito telefonicamente (+44 870 3830232) o via Fax (+44 870 922 3274) e cancelli questo messaggio dal Suo sistema. Per motivi di legge e di sicurezza non possiamo assumerci la responsabilità per le informazioni contenuti in questa email.
    -----------------------------------------------------

DA QUESTA VICENDA HO IMPARATO (oltre ad aver perso btc e pazienza):
* EVITARE UN WALLET ONLINE CHE PUO' SUCCEDERE DI TUTTO
* EVITARE L'UTILIZZO DI BITCOIN.DE IN QUANTO NON HA ANALIZZATO IL PROBLEMA IN MODO VELOCE E MI HA CHIUSO L'ACCOUNT SENZA OFFRIRE UN DIBATTITO.
* EVITARE MONEYBOOKERS PER QUALSIASI COSA, NON SOLO BITCOIN.
* BITCOIN FA CACCARE SOTTO ISTITUTI DI CREDITO & AFFINI, QUESTA E' LA VERITA'


EDIT

La mia risposta:

Siete proprio una bella banda onesta. Senza una motivazione valida vi comportate da truffatori solo perchè la legge vi tutela.
Vi farò una grande pubblicità. Complimenti per il vostro lavoro e, per cortesia, lasciate stare i saluti. vi auguro il fallimento.

xxxxx xxxxxxx

[HostFat]

Dovresti segnalare questa cosa, passo per passo, anche sui forum inglesi secondo me.
Anche qui direttamente: https://bitcointalk.org/index.php?board=1.0

[ziomik]

Il mio inglese è altamente sotto la sufficienza 

[paci]

[...]
DA QUESTA VICENDA HO IMPARATO (oltre ad aver perso btc e pazienza):
* EVITARE UN WALLET CHE PUO' SUCCEDERE DI TUTTO
* EVITARE L'UTILIZZO DI BITCOIN.DE IN QUANTO NON HA ANALIZZATO IL PROBLEMA IN MODO VELOCE E MI HA CHIUSO L'ACCOUNT SENZA OFFRIRE UN DIBATTITO.
* EVITARE MONEYBOOKERS PER QUALSIASI COSA, NON SOLO BITCOIN.
* BITCOIN FA CACCARE SOTTO ISTITUTI DI CREDITO & AFFINI, QUESTA E' LA VERITA'

* Concordo, sui web wallet va sempre mantenuto lo stretto necessario (e parla uno che ne gestisce uno).
* Bitcoin.de ha fatto il possibile credo: hanno a che fare con migliaia di utenti e problemi del genere sono
all'ordine del giorno, mica facile.
* Si, evitare moneybookers, come paypal o qualsiasi pagamento simile che permetta i chargebacks: porca miseria,
già costano una signora cifra ogni per ogni transazione, dovrebbero essere loro a fare da garanti che a te non succeda
niente.
* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

[ercolinux]

* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

Sono d'accordo su questo punto, ma si pone un problema molto grande: come acquistare bitcoin? Se le transazioni con paypal e soci non si possono fare, i contanti sono scomodi e poco funzionali il prossimo passo sarà controllare anche i bonifici (tradehill docet).
A questo punto rimane da sperare che si integri velocemente il sistema a firma multipla per la gestione via escrow che ha però il grosso handicap della velocità: un bonifico SEPA può metterci anche 5-7 giorni ad arrivare quindi possono passare comodamente 2 settimane dall'acquisto/vendita alla disponibilità dei fondi e con la volatilità dei BTC si rischia di rimetterci parecchio.
tutto questo IMHO ovviamente

[HostFat]

A mio parere con il sistema di firma multipla, si potrebbe tornare ad usare facilmente paypal, moneybroker e pure postepay tanto per dire.
Oltre a questo servirebbe un servizio di scambio decentralizzato, che come ho già segnalato altrove è in lavorazione. ( più di uno probabilmente )

- Sul servizio decentralizzato, si avrebbero i voti, e quindi si potrebbe scambiare solo con persone affidabili.
- Il sistema di escrow si sposterebbe direttamente sul client, e quindi non ci sarebbe più bisogno di versare i propri fondi su wallet remoti.

Con queste 2 cose dovrebbe tornare più semplice fare scambi diretti fra paypal e simil, solo fra persone affidabili.
Non ci sarebbe più il rischio di rimanere con i soldi bloccati su qualche conto come bitcoin.de.

[ziomik]

* Si, Bitcoin sta facendo pisciare sotto le banche, i vari metodi di pagamento online e le carte di credito. Bene. Benissimo.
Questo dimostra ancora di più, che bisogna spostarsi su Bitcoin e Bitcoin only.

/paci

Sono d'accordo su questo punto, ma si pone un problema molto grande: come acquistare bitcoin? Se le transazioni con paypal e soci non si possono fare, i contanti sono scomodi e poco funzionali il prossimo passo sarà controllare anche i bonifici (tradehill docet).
A questo punto rimane da sperare che si integri velocemente il sistema a firma multipla per la gestione via escrow che ha però il grosso handicap della velocità: un bonifico SEPA può metterci anche 5-7 giorni ad arrivare quindi possono passare comodamente 2 settimane dall'acquisto/vendita alla disponibilità dei fondi e con la volatilità dei BTC si rischia di rimetterci parecchio.
tutto questo IMHO ovviamente

C'è da considerare che anche i SEPA possono essere visti come "stranezze" su un conto.
Alla mia banca sono arrivati circa 15 bonifici nel giro di una settimana con relativo invio cartaceo di ogni singola transazione alla mia posta fisica.
Non so se banche devono/possono chiuderti il conto se sospettano attività "strane"... Questa cosa mi preoccupa molto, non tanto per l'onesta del tutto, in quanto non ho nulla da nascondere ma avete idea se esiste la possibilità d'essere inserito in una "blacklist" e poi essere evitato da ogni banca... Come mi pagherebbe il mio datore di lavoro ? Come si potrebbe vivere senza un bancomat o carta di credito.. ?! Pensiamoci gente... sta diventando un casino..

[Stemby]

avete idea se esiste la possibilità d'essere inserito in una "blacklist" e poi essere evitato da ogni banca... Come mi pagherebbe il mio datore di lavoro ? Come si potrebbe vivere senza un bancomat o carta di credito.. ?! Pensiamoci gente... sta diventando un casino..

Concordo, ma secondo me non è il momento di mollare.

L'ideale per il prossimo futuro, in attesa che i negozi inizino ad accettare in massa i BTC, potrebbe essere farsi pagare il proprio stipendio in BTC, e usare una prepagata con IBAN come carta di debito sulla quale far versare attraverso una qualche borsa (BitMarket, ecc.) gli euro necessari alla vita di tutti i giorni.

In questo modo ci si potrebbe liberare dalla necessità di un conto corrente bancario, ma la premessa di tutto ciò è che il BTC dovrebbe stabilizzarsi un pochino di più, altrimenti si corrono rischi non indifferenti.

Il problema di procurarsi i BTC ricadrebbe a quel punto sul datore di lavoro, che dovrebbe essere una persona parecchio illuminata per accollarsi questo onere.

Insomma, non la vedo molto realizzabile in questo momento, ma tra qualche mese chissà.

@ziomik, magari inizia a sondare il terreno parlandone col tuo datore

[ziomik]

Certo che non c'è da mollare, non era quello che volevo dire e non volevo portare allarmismi inutili...
Solo che l'unica soluzione è, appunto, che il btc diventa una moneta a se stante e non ci sia la necessità di un cambio.
Io, per esempio, ho appena sostituito il mio hdd con un ssd. Ho cercato se qualcuno lo vendeva in btc, ma aimè ho dovuto acquistarlo in euro...

[ercolinux]

Certo che non c'è da mollare, non era quello che volevo dire e non volevo portare allarmismi inutili...
Solo che l'unica soluzione è, appunto, che il btc diventa una moneta a se stante e non ci sia la necessità di un cambio.
Io, per esempio, ho appena sostituito il mio hdd con un ssd. Ho cercato se qualcuno lo vendeva in btc, ma aimè ho dovuto acquistarlo in euro...

Azz.. se mi chiedevi potevamo farlo. Ho un amico con un negozio di materiale informatico che non accetta ufficialmente BTC (sta valutando la cosa ma  ha paura di eventuali problemi fiscali oltre ai problemi di cambio/traferimento di valuta), ma per piccole transazioni può provarci (gli faccio da intermediario per il versamento dei BTC).