Alternative zu Kraken - oder steckt da die NSA dahinter?

[Boinkit]

Hallo,

ich hab vor einigen Monaten mit Bitcoins angefangen. Dazu hab ich einen Dauerauftrag eingerichtet und jeden Monat ein paar Euros über Fidor an den Kraken überwiesen. Bisher hat das alles ganz gut geklappt. Vor ein paar Tagen schien die letzte Überweisung aber nicht mehr anzukommen. Also bin ich auf "Funding" gegangen und hab dort als Status "On Hold" gesehen.

Hab dann in den FAQs mögliche Gründe gelesen und einfach mal hingeschrieben. Es hat einige Tage gedauert, dann kam diese Antwort:

I am sincerely sorry about your deposit being placed on hold. Recently, some German banks have been targeted by fraudulent activity. As a precaution, all deposits originating from German banks are currently considered high risk and we have to be very careful. Since you have a long-standing account with Kraken, we will release this one deposit within the next 24 hours.

However, please note that we cannot accept future deposits unless you verify your account to Tier 3 and submit an "ID selfie." An ID selfie is a clear photo of you holding your ID next to your face. Please note that in your ID selfie, we must be able to see your face and your ID clearly. To get verified to Tier 3, please go to your account settings and choose Get Verified > Tier 3. Tier 3 will require you to upload a valid government ID and proof of residence document (no older than three months). You can upload your ID selfie there as well.

Die wollen jetzt also ein Foto von mir mit einem Personalausweis daneben und noch eine Wohnsitzbescheinigung? Irgendwie geht mir das zu weit. Bis dahin fand ich Kraken eigentlich ganz gut.

Ich hab jetzt erst mal meinen Dauerauftrag gelöscht.

Welche seriösen Alternativen gibt's dazu?

[Serpens66]

"seriöse alternativen"
-> gerade diese Vorgehensweise macht Kraken zur seriösesten Börse, die es zurzeit gibt. Ich meine damit die Verifizierung, nicht dass der Support so lange braucht, um dinge zu bearbeiten oder dass man dazu keine Info bekommt, bevor man Geld überweißt, das ist eher schlecht/unseriös. 
Sie machen diese Sicherheitsmaßnahmen ja nicht einfach so aus Spaß. Gerade erst vor ein paar Tagen hatte sich hier ein deutscher geschädigter gemeldet, dessen Telefonbanking Daten missbraucht worden und Geld zu Kraken geschickt wurde, obowhl er das nicht beauftragt hat. Dank der Sicherheitsmaßnahmen von Kraken konnte es aber wohl verhindert werden, dass das Geld ausgegeben wurde und wird/wurde zurückgeschickt.
Und immernoch besser als Bitstamp, wo man überhaupt keine Info zu solchen Verifizierungsmaßnahmen bekommt und dann solche KYC Umfragen kommen.

Es gibt leider nicht viele sonstige Alternativen. bitcoin.de, bitstamp und btc-e sind sonst noch die etabliertesten. Aber sonst sieht es eher duster aus.

[criptix]

wenn das etf der winkelvoss twins endlich rauskommt kannst du wahrscheinlich bald an der frankfurter börse btc kaufen - hoffentlich 

[scranagar]

Verstehe ich das gerade richtig?

Alle Kraken-Kunden, die nicht mind. Tier 3 verifiziert sind, können von deutschen Banken keine SEPA-Überweisungen mehr dort hin schicken, ohne dass die Kohle erstmal on hold ist?
Kann das jemand bestätigen?

Gut, dass ich das rechtzeitig gesehen habe...
Prima, das auf diese Weise zu erfahren. 

[Boinkit]

Gerade erst vor ein paar Tagen hatte sich hier ein deutscher geschädigter gemeldet, dessen Telefonbanking Daten missbraucht worden und Geld zu Kraken geschickt wurde, obowhl er das nicht beauftragt hat.

Wer macht noch Telefonbanking? Sowas sollte verboten werden, da es wohl überhaupt keinen Sicherheitsrichtlinien mehr entspricht. Außerdem ist die Unsicherheit zu groß, dass beide Gesprächsteilnehmer sich korrekt verstehen. Ich sag nur Porto <-> Bordeaux.

Ich hatte bisher immer die Kohle an Fidor überwiesen, die dann ein paar Tage später auf meinem Bitcoin-Konto erschien. Daran sollte ja eigentlich nichts unsicher sein. Und Fidor arbeitet ja auch offiziell mit Kraken zusammen.

Klar sind Sicherheitsmaßnahmen sinnvoll und richtig. Aber was jetzt ein Bild mit mir, meinem Personalausweis und einer Wohnsitzbescheinigung bringen soll, außer dass die NSA ihren Datenbestand damit abgleichen kann, ist mir rätselhaft.

Zur Börse:
Wenn man Bitcoins tatsächlich an der Frankfurter Börse handeln kann, kommt bestimmt auch eine Mindestgebühr pro Order. Das ist abschreckend. Momentan kauf ich auch mal zwischendurch Bitcoins für 10€, wenn mir der Kurs in die Richtung zu tendieren scheint.

Was ich bisher so an Handelsplätzen gefunden hab, auf denen auch Trades in relevanter Größe stattfinden:

• Zyado.com - Portugal
  
• Rock Trading Company - stammt aus 2nd live. Malta
  
• Justcoin - Norwegen
  
• HitBTC - Vermutlich Estland
  
• BTCEur.eu - Tschechien
  
• BTC-e - Bulgarien
  
• Bitcurex - Polen
  
• Paymium - war früher mal Bitcoin-Central, Frankfreich
  
• ANXBTC - Hongkong

Gibt's positive oder negative Erfahrungen / Warnungen zu den genannten Portalen?

[adamas]

Mit Btc-e bisher nur gute Erfahrungen, dennoch Vorsicht. Größere Summen gehören in die eigene Wallet.
Von Paymium besser die Finger lassen!

Fidor wird hier viel gelobt, doch ich bin sicher, dass irgendwann die Ernüchterung kommen wird. Wer immer noch sein Geld einer Bank anvertraut - ganz egal was die versprechen -, dem ist nicht zu helfen.

Meine Empfehlung: Mycelium Local Trader.

[Legov]

Klar sind Sicherheitsmaßnahmen sinnvoll und richtig. Aber was jetzt ein Bild mit mir, meinem Personalausweis und einer Wohnsitzbescheinigung bringen soll, außer dass die NSA ihren Datenbestand damit abgleichen kann, ist mir rätselhaft.

Natürlich wollen auch BND, NSA und GCHQ was zum Lesen haben.
Ansonsten ist dies eine Methode, um zu verifizieren, dass der Auftraggeber einer Transaktion auch wirklich der ist, der er vorgibt zu sein. Dann gibt es keine Ausreden mehr in der Form: "Ich war das nicht! Jemand hat mein Bankkonto gehackt!" - Denn auch das soll es geben ....
Allerdings gibt es heutzutage schon viel bessere Möglichkeiten der Verifizierung. Ich denke da z.B. an perönliche Zertifikate für SSL/TLS.
Das kann in Deutschland mittlerweile sogar das Finanzamt. Aber soweit sind die bei Kraken offenbar noch nicht.

[Boinkit]

Mit Btc-e bisher nur gute Erfahrungen, dennoch Vorsicht. Größere Summen gehören in die eigene Wallet.
Von Paymium besser die Finger lassen!

Danke. Ist schon mal ein Anfang.

Fidor wird hier viel gelobt, doch ich bin sicher, dass die Ernüchterung bald kommen wird. Wer immer noch sein Geld einer Bank anvertraut - ganz egal was die versprechen -, dem ist nicht zu helfen.

Ich nutz es ja nur als Schnittstelle zum Kraken. Irgendwie muss man ja etwas Handelskapital zur Plattform kriegen. Ein Konto bei Fidor zu eröffnen, dafür seh ich keine Notwendigkeit. Über Fidor hab ich mir auch noch keine Gedanken gemacht. Es ist eine in Deutschland zugelassene, ansässige Bank. Damit war für mich alles Notwendige und Sicherheitsrelevante erfüllt. Eine deutsche Bankverbindung war im Endeffekt auch der Grund, warum ich überhaupt bei Kraken angefangen hab.

Dann gibt es keine Ausreden mehr in der Form: "Ich war das nicht! Jemand hat mein Bankkonto gehackt!" - Denn auch das soll es geben ....

Ich versteh das noch immer nicht. Online-Banking ist heute das Normalste der Welt. Ich hab bisher auch noch nie gehört, dass irgendjemand eine Überweisung zurückholen wollte mit dem Argument, dass das Konto gehackt worden sei. Schließlich gibt's dafür TAN und PIN.

Naja, Ausweis und Wohnsitzbescheinigung hinschicken, kommt zumindest für mich nicht in Frage. Dabei fühl ich mich zu unwohl.

[adamas]

Allerdings gibt es heutzutage schon viel bessere Möglichkeiten der Verifizierung.

 Klar. Wie wärs mit obligatorischer Spermaprobe an jedem Geldautomaten inkl. Kamera? ^^

Es ist eine in Deutschland zugelassene, ansässige Bank. Damit war für mich alles Notwendige und Sicherheitsrelevante erfüllt. Eine deutsche Bankverbindung war im Endeffekt auch der Grund, warum ich überhaupt bei Kraken angefangen hab.

Ja, auf deutsche Banken kann man sich verlassen ^^
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/commerzbank-und-deutsche-bank-millionen-strafe-droht-a-979811.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2013-12/commerzbank-steuerfahndung-razzia

[scranagar]

Dann gibt es keine Ausreden mehr in der Form: "Ich war das nicht! Jemand hat mein Bankkonto gehackt!" - Denn auch das soll es geben ....

Ich versteh das noch immer nicht. Online-Banking ist heute das Normalste der Welt. Ich hab bisher auch noch nie gehört, dass irgendjemand eine Überweisung zurückholen wollte mit dem Argument, dass das Konto gehackt worden sei. Schließlich gibt's dafür TAN und PIN.

Google mal "Man in the Middle"

[Legov]

Dann gibt es keine Ausreden mehr in der Form: "Ich war das nicht! Jemand hat mein Bankkonto gehackt!" - Denn auch das soll es geben ....

Ich versteh das noch immer nicht. Online-Banking ist heute das Normalste der Welt. Ich hab bisher auch noch nie gehört, dass irgendjemand eine Überweisung zurückholen wollte mit dem Argument, dass das Konto gehackt worden sei. Schließlich gibt's dafür TAN und PIN.

Google mal "Man in the Middle"

Und es gibt auch solche dubiosen Dienste, wie "Sofortüberweisung", denen man seine TAN und PIN geben muss.
Wer sowas tut, dem ist allerdings nicht mehr zu helfen.

[meph]

Verstehe ich das gerade richtig?

Alle Kraken-Kunden, die nicht mind. Tier 3 verifiziert sind, können von deutschen Banken keine SEPA-Überweisungen mehr dort hin schicken, ohne dass die Kohle erstmal on hold ist?
Kann das jemand bestätigen?

Gut, dass ich das rechtzeitig gesehen habe...
Prima, das auf diese Weise zu erfahren. 

Bin noch Tier2, muss das mal ändern... bisher war bei mir noch nichts auf "on hold"

[adamas]

Und es gibt auch solche dubiosen Dienste, wie "Sofortüberweisung", denen man seine TAN und PIN geben muss.
Wer sowas tut, dem ist allerdings nicht mehr zu helfen.

  +1

[Boinkit]

Bin noch Tier2, muss das mal ändern...

Genau das ist das Anfangsproblem. Damit hätten wir wieder den Kreis geschlossen.

[Serpens66]

hier das offizielle Statement von Dargo zum Thema Kraken und deutschen Banken:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=290799.msg7659490#msg7659490

Ich versteh das noch immer nicht. Online-Banking ist heute das Normalste der Welt. Ich hab bisher auch noch nie gehört, dass irgendjemand eine Überweisung zurückholen wollte mit dem Argument, dass das Konto gehackt worden sei. Schließlich gibt's dafür TAN und PIN.

Dafür brauchst du nur Postbank googeln. Ich und viele andere hier im Forum waren selbst davon betroffen, im zusammenhang mit bitcoin.de.   Verkaufte bitcoins weg und Geld musste zurücküberwiesen werden, also auch weg. Zusätzlich wurde einem dann noch das eigene Konto aufgelöst, weil die Bank niemanden möchte, der gefälschte Überweisungen erhält.
Wenn du mehr dazu lesen willst, sag bescheid, dann krame ich nochmal meinen Thread dazu raus... hatten auch eine lange Diskusion darüber mit "BTCatFidorbank", also einem Mitarbeiter von Fidor in diesem Forum hier.
Letzlich ist es aber meiner Meinung nach mit der Kündigung so: Mit den meisten Banken kannst du nicht reden, sie kündigen dein Konto einfach und wen du was dagegen hast, musst du zum Anwalt gehen.  Aber mit der Fidorbank kannst du reden. es gibt diese Community, wo man dann Wirbel um die Sache machen kann. Und das hat auch tatächlich gewirkt und hat verhindert, dass Fidorkunden ihre Konten gekündigt wurden, wohingegen andere banken es einfach durchgezogen haben.

Was ich bisher so an Handelsplätzen gefunden hab, auf denen auch Trades in relevanter Größe stattfinden:

    Zyado.com - Portugal
    Rock Trading Company - stammt aus 2nd live. Malta
    Justcoin - Norwegen
    HitBTC - Vermutlich Estland
    BTCEur.eu - Tschechien
    BTC-e - Bulgarien
    Bitcurex - Polen
    Paymium - war früher mal Bitcoin-Central, Frankfreich
    ANXBTC - Hongkong

Gibt's positive oder negative Erfahrungen / Warnungen zu den genannten Portalen?

Von den meisten genannten Alternativen kann ich nur Abraten.
- Btc-e ist, wenn auch anonym, noch in Ordnung wenn man selbst kein Geld hinschickt, sondern nur cryptos. (weil man sich sonst verifizieren muss, das Geld monatelang festgehalten wird und die verifizierung eine qual ist, einfach mal nach "btc-e on hold" suchen.

- HitBTC hat gefakedes Volumen und erstickt alle kritischen Fragen dazu in deren Thread. Ist also defintiv nicht vertrauenswürdig.

- Zyado ist meiner Meinung nach noch in einer "Betaphase" (nicht offiziell, aber so hätten sie es machen sollen). Vieles funktioniert noch nicht, bzw. es ist halt alles sehr spartanisch. Außerdem bin ich mir auch hier sicher, dass die Orderbooks künstlich gefüllt werden. Ich trade dort  nämlich tatsächlich ab und zu und helfe dabei Fehler zu beheben. Und man erkennt einfach sofort, dass dort jemand nur damit beschäftigt ist, das Orderbook wieder zu füllen, sobald es in eine Richtung etwas leerer gekauft wird.
Also man kann dort traden, ist aber mit Vorsicht zu genießen und könnte evlt. auch von heute auf morgen weg sein.

Die andern habe ich mir noch nicht genau angeschaut, bin mir aber sicher dass auch sie keine sinnvolle Alternative sind. Das meiste sind halt einfach nur "mal eben schnell eine bitcoinbörse völlig ohne lizensen usw aufziehen". Und was mit denen passiert haben wir ja erst kürzlich gesehen, eine Börse in Frankreich wurde wegen fehlender Lizenz ja vor ein paar Tagen geschlossen und die Betreiber verhaftet.

[Chefin]

Für das Kündigen der Kontos gibt es einen relativ einfachen Grund, den auch die meisten Menschen gut finden.

Betrügereien welche durch die Bank ersetzt werden müssen, tragen die Kunden(auch viele da nur "die da oben sollen zahlen" drin sehen). Daher ist kein allzugroßes Interesse da, Kunden zu haben, wo Betrug durch deren Handlungsweise auch noch forciert wird.

Es darf jeder gerne sich mal Gedankenmodelle ausdenken wie er an geklautes Geld kommt ohne Spuren zu hinterlassen die man zurück führen kann. Mir fallen einige Methoden ein, wo ich sicher bin das es unpraktikabel ist, mich zu erwischen. Alle diese Methoden haben aber den Nachteil, das die Spesen die man dazu aufwenden muss recht hoch sind. Lohnt sich also nicht bei Kleinbeträgen aus Phishing.

Phishing in Europa lässt sich ganz brauchbar verfolgen, Banken die es ihren Landsleuten zu leicht machen, blockiert man durch Sonderauflagen. zB Wertstellung von solchen Geldern erst nachdem eine Rückruf-Frist abgelaufen ist. Deren Kunden können dann kaum ordentlich ins Ausland überweisen. Das stellt sie vor die Entscheidung, welche Kundenkategorie ihnen wichtiger ist. Bei Bitcoin hast du aber keine Möglichkeiten sinnvolle Anzeigen gegen die Betrüger zu machen. Und wenn eine solche Konstellation die Täterermittlung erschwert ist das wie Motten und Licht.

Und da nun wohl das Argument kommt: die Bank hat doch garkeinen Schaden, wenn sie das Geld dir wieder vom Konto klaut und an den Geschädigten zurück überweist, dann sei versichert, das du an diesem Punkt nur das siehst, was die Postbank sichtbar machen will. Die 10 Fälle die du kennst bzgl Geld und Bitcoin weg sind die, welche sich nicht groß gewehrt haben. Die Bank hat nämlich dazu kein Recht und wenn man sich gleich mit einem Anwalt wehrt, kommt ein netter Vergleich zustande.

Der sieht ungefähr so aus: Wir geben das Geld wieder frei aber sie müssen uns ein Konto nennen auf das wir das Guthaben ihres Kontos überweisen. Danach wird das Konto abgewickelt. Sie stimmen einer Kündigung zu. Sie unterzeichnen ausserdem diese Verschwiegenheitserklärung. Sollten sie dem nicht zustimmen, würden wir den Rechtsweg beschreiten. Den wir gehen davon aus, das sie ihr Mithilfepflicht verletzt haben. Dein Anwalt wird dir dann erklären, das man bei Geschäften die ein höheres Betrugsrisiko haben besonders vorsichtig sein muss. Und solch eine Situation dann vor gericht zu ziehen kann auch schnell nach hinten los gehen und man hat statt Bitcoin weg und Geld weg auch noch tausende Euros an Anwalts, Gericht und Gutachterkosten am Bein. Und es ist zweifelhaft ob man genug Vorsicht hat walten lassen. Den Vorsicht walten lassen ist ein ziemlich schwammiger Begriff und da zu gewinnnen...während man mit Kontokündigung und null Verlust doch ganz anders da steht. Den am Ende wird die Bank ja doch kündigen, selbst wenn man vor Gericht gewinnt. Es gibt keine Pflicht dich als Kunden nehmen zu müssen oder behalten zu müssen.

Postbank hat da also einfach eine Richtlinie aufgesetzt und setzt die gnadenlos durch. Vieleicht machen es andere Banken diplomatischer, ich kenne fälle von Commerzbank-Kündigungen, wo einfach ohne nähere Erklärung Fristgerecht gekündigt wurde. Nun kann man nur spekulieren, wieso. Aber unterm Strich kommt es aufs selbe raus. Bitcoin-trading hat nunmal ein hohes Betrugsrisiko, weil die Betrüger sich ziemlich sicher sein können beim Abschöpfen des Gewinns. Diese hohe Sicherheit bietet sonst nichts anderes. Aber Bitcoin ist auch Umsatzvolumen, es kann also sein, das andere Banken es nicht so sehen und den Umsatz vor den verlust setzen. Zumal der Verlust immer bei der Bank entsteht die gephished wurde und nicht bei der Bank wo der Bitcoin-Händler ist. Auch Banker sind Menschen und Dollarzeichen können hohe Blendwirkung erzielen.

[weglaufbürger]

Die wollen jetzt also ein Foto von mir.....

Mein Foto steht bei denen auch schon seit Monaten auf hold....



...weiß auch nich, was ich jetzt noch machen könnte...

[weglaufbürger]

und meine Kumpels warten auch schon seit Monaten...

[numismatist]

Natürlich wollen auch BND, NSA und GCHQ was zum Lesen haben.
Ansonsten ist dies eine Methode, um zu verifizieren, dass der Auftraggeber einer Transaktion auch wirklich der ist, der er vorgibt zu sein. Dann gibt es keine Ausreden mehr in der Form: "Ich war das nicht! Jemand hat mein Bankkonto gehackt!" - Denn auch das soll es geben

Bis solche "ID selfies" in diversen Foren als Bulk angeboten werden ist es aber auch nicht mehr weit. Wenn diese Fotos erst einmal auf Servern rumliegen, landen die auch bald zur Zweitverwertung in diversen Webforen. Das sind Insiderdelikte, da müsstest du schon die Admins vor die Tür setzen.

Zwischen den genannten Organisationen scheinen ja, neuliche Meldungen, erhebliche Interpersonelle Verflechtungen zu bestehen.

[Legov]

ich habe auf einer deutschen Behördenseite folgendes gefunden:

Ihr Personalausweis ist Eigentum des Bundes. Die Anfertigung einer Kopie des Ausweises ist nur unter strengen Voraussetzungen zulässig.

und

Bitte achten Sie darauf, die Daten Ihres Personaldokuments, die nicht zwingend für eine Identifizierung notwendig sind, zum Beispiel die Seriennummer oder die sechsstellige Zugangsnummer auf der Vorderseite Ihres Personalausweises, auf der Kopie zu schwärzen.

Das sagt doch wohl alles - oder?