Abgrenzung: Geld leihen <-> Geld Anderer investieren

[Serpens66]

Hey Leute,

vllt hat ja hier wer Ahnung, welche genauen Formulierungen es zu folgendem Problem gibt und wie die rechtliche Lage da aussieht.

Ich hab vor mir in Zukunft ein paar Altcoins von Usern zu leihen, um damit Arbitrage zu tätigen (da man dabei optimalerweise ja immer sowohl Geld als auch Coins auf jeder verwendeten Börse benötigt).
Nun werden mir die wenigsten einfach so Coins leihen, ohne davon zu profitieren. Deswegen war mein sinnvollster Gedankengang bisher, dass der Verleiher am Gewinn des jeweiligen Coin beteiligt wird, anstatt feste Zinsen zu bekommen.

Nun darf man aber laut Bafin keine Coingeschäfte im Auftrag dritter bzw. mit dem Geld von anderen tätigen. Sich Geld leihen und dieses zu investieren, ist aber natürlich erlaubt.
Wo ist da nun die genaue Grenze, wo man sagt:
 "das ist noch Geld leihen, also in Ordnung"
 und
"das ist Investition von fremden Geld, also erlaubnispflichtig"?

So wie ich das aktuell sehe, könnte man theoretisch fast jede Investition von Fremdkapital als "Geld leihen" auslegen, weshalb so eine Abgrenzung sinnvoll wäre.
Möglich ist aber natürlich auch, dass von der Bafin wirklich nur richtige Dienstleistungen wie Börsenbetrieb bzw. offizieller Ankauf/Verkauf von Bitcoins am eigenen Kiosk usw. gemeint sind...

was meint ihr?

[hodlcoins]

Der Unterschied liegt in den Zinsen.
Wenn ich dir Geld leihe, bekomme ich dafür feste Zinsen, auch wenn du die Bündel nur nutzt, um deinen wackeligen Tisch zu stabilisieren.
Wenn du mich an einem riskanten Spekulationsgeschäft beteiligst, ist mein Zins ja nicht fest. Und damit du nicht einfach sagst "ups, der Fonds war scheiße tut mir leid" und dein Anruf kommt aus der Karibik, musst du dein Geschäft anmelden.

[Serpens66]

okay... also ich gehe davon aus, dass jeder einzelne Altcoin unterschiedliche Gewinnpotentiale hat, deswegen der Gedanke nur an den Gewinnen zu beteiligen, damit ich keine Verluste mache.

Wäre dann eine mögliche Lösung die Coins erst zu beobachten und selbst abzuschätzen, was an Gewinnen möglich ist, und dann je nach Altcoin einen anderen festen Zinssatz anzubieten?

Achso und ich nehme mal an, wenn dann z.b eine Börse offline geht/gehackt wird und ich alles dort verliere, muss ich beim "leihen" das Geliehene trzd. zurückzahlen und beim "investment" trägt der Investor das Risiko, bzw. kann man sich da absprechen, wer was trägt, richtig?

[elitenoob]

Melde ein Gewerbe an, suche dir eine Versicherung die gegen Verlust/Hack der Börse absichert und ich bin dabei

[Serpens66]

Melde ein Gewerbe an, suche dir eine Versicherung die gegen Verlust/Hack der Börse absichert und ich bin dabei

gut zu hören, dass schon interesse besteht, obwohl ich noch garnichts konkretes vorgestellt habe

Naja, aber ob das so einfach ist.. angenommen ich mache das was du schreibst, kommt dann nicht die Bafin mit ihrer Erlaubnispflicht? Bei einem Gewerbe wird das bestimmt etwas tricky.
Abgesehen davon wird das sicherlich auch einiges kosten und noch bezweifle ich, dass man solche Kosten wie für eine Versicherung mit monatlichen Beiträgen (angenommen ich finde eine, die gegen Hack absichert), durch die gewinne wieder reinbekommt.

Noch dauerts 1-2 Monate, dann hab ich einen groben Überblick, wieviel sich rausholen lässt und kann abschätzen, was sich lohnt und was nicht. Ich denke aber je weniger Kosten dabei sind desto besser.

Der eigentliche Plan war schon, dass ich selbst das Risiko für einen Verlust/Hack der Börse trage (weil ich das reelativ gering einschätze) und die Altcoinleiher lediglich das Risiko des Kursfalls/Sterbens des Altcoins (welches je nach Coin recht hoch ausfallen kann). Wenns aber tatsächlich eine günstige Versicherung gegen Hack geben sollte, wäre das natürlich genial, allerdings bezweifle ich, dass es sowas gibt.. wäre bei MtGox sicher teuer geworden für die Versicherung

Gibts noch weitere Meinungen, wie ich das möglichst privat umsetzen kann, oder zumindest so, dass ich keine Erlaubnis der Bafin brauche?

[mezzomix]

Naja, aber ob das so einfach ist.. angenommen ich mache das was du schreibst, kommt dann nicht die Bafin mit ihrer Erlaubnispflicht?

Die kommt ganz sicher. Dann weisst Du denen, neben Deiner Fachkunde, einfach Deine Rücklagen und die Mechanismen zur Absicherung bei Zahlungsausfall nach und schon kanns losgehen.

[Serpens66]

Die kommt ganz sicher. Dann weisst Du denen, neben Deiner Fachkunde, einfach Deine Rücklagen und die Mechanismen zur Absicherung bei Zahlungsausfall nach und schon kanns losgehen.

äh... ist der Satz ernst gemeint? ^^
Sofern die Auflagen für ein erlaubnispflichtiges Unternehmen bei der Bafin immer dieselben sind, wovon ich ausgehe,  sind diese für einen normalen Bürger defintiv nicht zu erfüllen Also das kann man knicken =/

[mezzomix]

Sobald Du ein Gewerbemeldung abgibst, bist Du kein normaler Bürger mehr. Aber auch bei der Verwaltung von Geld für Dritte wird die Bafin sicherlich irgendwann auftauchen. Und sobald Du das Risiko in irgendeiner Form auf Deine Kunden abwälzt, kommst Du um die Einstufung als Finanzdienstleister vermutlich kaum herum.

Ich vermute mal, die einzige Chance ist ausleihen und persönlich voll haften. Ganz genau wird es Dir nur die Bafin oder, falls Dir deren Aussage nicht gefällt, der dann zuständige Richter sagen.

[Serpens66]

Sobald Du ein Gewerbemeldung abgibst, bist Du kein normaler Bürger mehr. Aber auch bei der Verwaltung von Geld für Dritte wird die Bafin sicherlich irgendwann auftauchen. Und sobald Du das Risiko in irgendeiner Form auf Deine Kunden abwälzt, kommst Du um die Einstufung als Finanzdienstleister vermutlich kaum herum.

Ich vermute mal, die einzige Chance ist ausleihen und persönlich voll haften. Ganz genau wird es Dir nur die Bafin oder, falls Dir deren Aussage nicht gefällt, der dann zuständige Richter sagen.

okay, danke für deine Einschätzung.
Dann werd ich das ganze größtenteils erstmal mit meinem eigenen Geld aufziehen und vllt später nochmal auf das Leihen zurückkommen, falls sich viele Arbitragechancen bei Coins ergeben, die ich mich nicht traue selbst zu kaufen

[Hermann1337]

...und vllt später nochmal auf das Leihen zurückkommen, falls sich viele Arbitragechancen bei Coins ergeben, die ich mich nicht traue selbst zu kaufen

Na mal schauen, ob die Aussage deinen potentiellen Kunden dann noch im Gedächtnis ist