Лекция против ФРС

[gaurmiaur]

Вы, извините, несете несусветную чушь.

Мощный аргумент, просто наповал.

Аргументы используются в споре. Споры ведутся с равными. Или людьми имеющими хотя бы минимальные знания и понимание предмета, которыми вы не обладаете.

[O01eg]

Аргументы используются в споре. Споры ведутся с равными. Или людьми имеющими хотя бы минимальные знания и понимание предмета

Хорошо, подожду, пока Вы хотя бы Маркса из перечисленых прочтёте.

[alpet]

 Я ни на что не намекаю. Касательно перспектив мировой экономики вы можете заблуждаться или угадать, как бы то ни было большинство прогнозов в этом отношении ни что иное как камлание вооруженных калькуляторами шаманов.

Все равно надо проиллюстрировать цепочку "грубых фактических и логических ошибок в рассуждениях". Иначе получается что люди вводятся в заблуждение - никто используя лишь субъективное отрицательное мнение, не полезет учиться и разбираться в дебрях экономической науки.

[gaurmiaur]

Аргументы используются в споре. Споры ведутся с равными. Или людьми имеющими хотя бы минимальные знания и понимание предмета

Хорошо, подожду, пока Вы хотя бы Маркса из перечисленых прочтёте.

Так я-то в отличие от вас читал. Потому и не смешу людей, называя Обаму марксистом. Я не любитель долгих дискуссий.  Если вы настаиваете, что Обама -- марксист, мы можем поспорить на все ваши биткойны. Надеюсь у вас их много, я люблю легкие деньги, но еще больше я люблю, когда их много.  

 Я ни на что не намекаю. Касательно перспектив мировой экономики вы можете заблуждаться или угадать, как бы то ни было большинство прогнозов в этом отношении ни что иное как камлание вооруженных калькуляторами шаманов.

Все равно надо проиллюстрировать цепочку "грубых фактических и логических ошибок в рассуждениях". Иначе получается что люди вводятся в заблуждение - никто используя лишь субъективное отрицательное мнение, не полезет учиться и разбираться в дебрях экономической науки.

А нет там никакой цепочки, я пожалуй был излишне резок в комментариях. Сейчас внимательно перечитал, статья во многом достаточно логичная и грамотная, видно, что автор понимает законы социально-экономического развития. Одно только но: на мой взгляд имеет место преувеличение  темпы автоматизации производства и слишком однозначный  кризисный прогноз.
  Капитализм, в особенности его неолиберальная модель, достаточно успешно выступает тормозом научно-технического прогресса, замещая внедрение новых технологий поиском новой дешевой рабочей силы.  В Китае еще не завершена урбанизация и я пока не вижу оснований утверждать, что пролетариат исчезнет за 20 лет, хотя зарплаты китайских рабочих и растут значительными темпами, стоит понимать, что роботизация производство очень дорога и труд людей пока еще более рентабелен и мировой рынок труда в промышленности далек от насыщения.        Думаю ваш прогноз актуален при условии, что в ближайшее время произойдет какое-либо из фундаментальных научных открытий, однако в статье об этом не упоминается и предсказать подобное достаточно затруднительно. Исходя из модели Солоу, не стоит ожидать технологического рывка до достижения максимальной капитализации на текущем уровне технологического развития, которая в свою очередь достижима при максимальном насыщении рынка труда.  
   У этой и подобных статей есть один значительный недостаток: избыток дедукции. Это понятно, ведь статью простую, лишенную ярких предсказаний мало кто будет читать. Людям нужны сенсации и смак больше, чем истина, которая нередко проста, пресна и скучна. Тем не менее для получения объективных результатов лучше отталкиваться от фактов, чем подгонять их под изначально задуманную теорию или сюжет.

[alpet]

gauriaur

У нас есть простые факты. Без кредита уже массовое потребление невозможно практически повсеместно, т.е. исчерпан пресловутый платежеспособный спрос. Безработица явление прогрессирующее, особенно в Еврозоне кредитную систему которую тормошат американские рейтинговые агентства. Хотя и в самих США положение с безработицей на грани, её там для отвлечения внимания предлагают измерять по выдаваемым пособиям. Прогрессивная Япония помимо уникальных безлюдных заводов может гордится и самым высоким уровнем госдолга к ВВП, который неявно отражает сверх. потребление нации относительно доходов. Все эти явления имеют природу саморазвивающуюся, лавинообразную можно сказать. Возможно по этому развитые страны не так сильно волнуются из-за своих долгов, впереди более тяжелая парадигматическая перестройка.

А Китай на повестке дня присутствует в двух ипостасях, с одной стороны локомотив роста и по некоторым показателям первая экономика мира. С другой стороны, это комплекс грандиозных надувающихся пузырей, с процессом пузырения которых кое-как справляются ещё.
Работающие в Китае компании определенно взяли курс на роботизацию, причем работа уже кипит и годика через три это начнет актуально влиять на тамошнюю безработицу. Об том что экономика начнет изменяться, уже пишут вполне серьёзно.

[gaurmiaur]

gauriaur

У нас есть простые факты. Без кредита уже массовое потребление невозможно практически повсеместно, т.е. исчерпан пресловутый платежеспособный спрос.

Оно без кредита никогда и не существовало. Ссудный процент -- основа капитализма, не вижу оснований считать платежеспособный спрос исчерпанным. В мире еще достаточно людей, повышение уровня благосостояния которых увеличит совокупный спрос.

Безработица явление прогрессирующее, особенно в Еврозоне кредитную систему которую тормошат американские рейтинговые агентства. Хотя и в самих США положение с безработицей на грани, её там для отвлечения внимания предлагают измерять по выдаваемым пособиям. Прогрессивная Япония помимо уникальных безлюдных заводов может гордится и самым высоким уровнем госдолга к ВВП, который неявно отражает сверх. потребление нации относительно доходов. Все эти явления имеют природу саморазвивающуюся, лавинообразную можно сказать.

А я совершенно не уверен в лавинообразности этих процессов и полагаю такое описание ситуации в стиле "аааа! жопа уже рядом!" не выглядит сколь-либо объективным.

Возможно по этому развитые страны не так сильно волнуются из-за своих долгов, впереди более тяжелая парадигматическая перестройка.

А я считаю, что не тяжелая, а мягкая, плавная и постепенная.

А Китай на повестке дня присутствует в двух ипостасях, с одной стороны локомотив роста и по некоторым показателям первая экономика мира. С другой стороны, это комплекс грандиозных надувающихся пузырей, с процессом пузырения которых кое-как справляются ещё.

Грамотное госрегулирование способно решать данные проблемы.

Работающие в Китае компании определенно взяли курс на роботизацию, причем работа уже кипит и годика через три это начнет актуально влиять на тамошнюю безработицу. Об том что экономика начнет изменяться, уже пишут вполне серьёзно.

Никто не спорит, что экономика будет меняться, но говоря о техническом прогрессе стоит понимать, что экскаваторы не делают безработными землекопов.

[alpet]

Никто не спорит, что экономика будет меняться, но говоря о техническом прогрессе стоит понимать, что экскаваторы не делают безработными землекопов.

Интересная теория. Сколько по вашей оценке экскаватор Bagger 228 заменяет людей с лопатами?

Смотрел на эту тему недавно ролик о будущем АвтоВАЗ, который купил концерн Рено. С гордостью демонстрировали сварочные роботы, которые будут делать рамы для автомобилей похоже. Обмолвились правда, что наряду с модернизацией с предприятия несколько тысяч человек ещё сократят. С другой стороны, так-же недавно говорили о найме нескольких тысяч работников, поскольку завод готовится выпускать новые модели. По всей видимости модернизировать до японского уровня предприятие не дадут даже новым владельцам. Выбор у предприятий не большой выходит, или тормозить рост производительности труда, или думать куда пристраивать освободившихся работников. Если идти по первому пути, можно будет забыть о росте номинальных доходов в среднем по стране, да и подарочек Китаю выходит дорогостоящий (конкуренты им не нужны). Второй путь требует в конечном счете порвать с капитализмом, о чем я уже говорил.

[qdi]

Никто не спорит, что экономика будет меняться, но говоря о техническом прогрессе стоит понимать, что экскаваторы не делают безработными землекопов.

дело не только в потребности в труде землекопа. дело и в самом землекопе. если землекоп видел экскаватор то он не может считать себя крутым мужиком - землекопя 8 часов в день.
поэтому все смещается в офис а землекопят китайцы и таджики но,- пройдет немного времени и они тоже пойдут в офис.

человек такая скотина что не может за еду работать поэтому экономика(производство) должна работизироваться. а толковой офисной работы мало, поэтому получаем полуграмотых менеджеров среднего звена и огромную сферу обслуживания.

да это я в защиту тезисов 1% сельское хозяйство 1% проектирование и производство - остальные ничего не производят, ну кроме продуктов 2 рода

[naima53]

....поэтому все смещается в офис а землекопят китайцы и таджики но,- пройдет немного времени и они тоже пойдут в офис.

Только один момент. Всегда будут востребован ручной труд. Всегда! Пока у людей сила эволюции не отнимет конечности   Если не будет хватать землекопов (например по причине "никому копать не охота"), то значит стоимость труда землекопа вырастет на порядок -->больше землекопов-->отсутствие дефицита землекопов-->меньше зарплата землекопа -->меньше желающих копать землю. То есть саморегуляция.
 Естественно под землекопами я подразумеваю ручной труд.. Пример: сколько стоит автомобиль конвеерной сборки и сколько стоит Бентли. То есть на ручной труд есть спрос. На художников, дизайнеров есть спрос. Люди так уж устроены, что не хотят жить "по шаблону", с одинаковыми окружающими их предметами (в одинаковых хрущобах жить и на одинаковых машинах ездить, пусть даже все - на лексусах, НЕ ПРОКАТИТ!)

[qdi]

....поэтому все смещается в офис а землекопят китайцы и таджики но,- пройдет немного времени и они тоже пойдут в офис.

Только один момент. Всегда будут востребован ручной труд. Всегда! Пока у людей сила эволюции не отнимет конечности   Если не будет хватать землекопов (например по причине "никому копать не охота"), то значит стоимость труда землекопа вырастет на порядок -->больше землекопов-->отсутствие дефицита землекопов-->меньше зарплата землекопа -->меньше желающих копать землю. То есть саморегуляция.
 Естественно под землекопами я подразумеваю ручной труд.. Пример: сколько стоит автомобиль конвеерной сборки и сколько стоит Бентли. То есть на ручной труд есть спрос. На художников, дизайнеров есть спрос. Люди так уж устроены, что не хотят жить "по шаблону", с одинаковыми окружающими их предметами (в одинаковых хрущобах жить и на одинаковых машинах ездить, пусть даже все - на лексусах, НЕ ПРОКАТИТ!)

вот именно. это подсказывает что над вами давлеют экономические догмы. ну лучше сказать не догмы а представления.
давайте не считать никакое экономическое правило главенствующим.
вот саморегуляция: (деньги только отражают уже отрегулировавшийся в головах процесс)
труд землекопа не пристижен (так же как не будет престижен лексус если их будет много. престижность ничего не стоит приоизводителю. но для землеопа престижность медлеено подтачивает его мозг вплане смены работы) и с мозгом землекопа экономика ничего не может сделать. а лексусом пожалуйста. то что вы будете больше платить землекопу ничего не изменит потому что завтра для этой работы сделают специальный маленький трактор с радиоуправлением и землекоп станет оператором робоманипулятора. (почет и уважуха)

экономика это модель взаимотношений цифр принадлежащим разным людям. она не описывает потребности и согласие с общностью отдельного человека. только использует уже состоявшиеся тренды.

по поводу землекопа весьма показательно как сейчаса прокладывают кабель и как делали это 50 лет назад.
сейчас плуг на гусеничный трактор и катушка тащится за трактором. раньше копали траншею. итд.

[naima53]

вот именно. это подсказывает что над вами давлеют экономические догмы. ну лучше сказать не догмы а представления.
давайте не считать никакое экономическое правило главенствующим.

не давлеет на до мной ни че, сами же ответили..

экономика это модель взаимотношений цифр принадлежащим разным людям. она не описывает потребности и согласие с общностью отдельного человека. только использует уже состоявшиеся тренды.

В том смысле, что тренд такой: ручной труд востребован.

[qdi]

В том смысле, что тренд такой: ручной труд востребован.

да где ж он востребован? дрова колоть или плитку в москве укладывать?

про сборку айфонов уже писали - ситуация как раз обратная foxcon строит новые заводы именно с целью избавиться (на сколько возможно) от ручного труда.
массовая продукция проектируется исходя из этого требования сборочных предприятий.

[naima53]

В том смысле, что тренд такой: ручной труд востребован.

да где ж он востребован? дрова колоть или плитку в москве укладывать?

про сборку айфонов уже писали - ситуация как раз обратная foxcon строит новые заводы именно с целью избавиться (на сколько возможно) от ручного труда.
массовая продукция проектируется исходя из этого требования сборочных предприятий.

То о чем Вы говорите - производство. Я же не спорю,серийному производству лучше без ручного труда. Я говорю о том, что есть например сфера обслуживания, искусство, творчество вообще, дизайн, разработка, наука, медицина, IT-сфера, журналистика, менеджмент (в смысле управление людьми\процессами в том числе власть)
 Люди не будут голодать от того что рабочих на производстве заменят роботы, наоборот, производимые авт. процессами товары будут более доступны - больше высвобождается полезного времени у людей - проще сделать жизнь "легче" для всех. Сейчас что бы прожить (заработать на еду и товары первой необходимости) нужно истратить намного меньше усилий, чем раньше. Или Вы привыкли есть икру и обедать в ресторане каждый день?

[qdi]

То о чем Вы говорите - производство. Я же не спорю,серийному производству лучше без ручного труда. Я говорю о том, что есть например сфера обслуживания, искусство, творчество вообще, дизайн, разработка, наука, медицина, IT-сфера, журналистика, менеджмент (в смысле управление людьми\процессами в том числе власть)

ручной труд в производстве является хорошим примером. любая сфера человеческой деятельности за исключением творчества автоматизируется на ура. почему это не так явно заметно как с пром производством. потому что в этих сферах сильнее противоречия как например с менеджментом газпрома - накупить хуеву тучу ERP и самоликвидироваться им никак не хочется. вот накупить хуеву тучу ERP и получить откат им по душе.
так же и с дизайном - отличных генераторов дофига и больше.
про медицину это просто ад как там все устроено.
журналистика - она как бы за пределами экономики. потому как она сейчас вообще бесплатная - бложиков достаточно.

да чтобы так не выглядело что тока с газпромом. есть еще одна тенденция - руководство ставит для себя целью оптимизировать предприятие, подтягивая себе инфоресурсы, но по сути они просто смотрят картинки это ничего не меняет. это не позволяет им формулировать стратегические направления итд. хорошее внедрение ERP должно сокращать штат или увеличивать выручку в 90% случаев это не так или эффект коротковременный.

[naima53]

хорошее внедрение ERP должно сокращать штат или увеличивать выручку в 90% случаев это не так или эффект коротковременный.

Ясно все с Вами..

[[Tycho]]

Билл Гейтс и Стив Джобс не заканчивали ВУЗ. Нет ничего невозможного.

Да это образцы для бурного фапа подражания.  :-X
Первый впаривает проприетарную продукцию сомнительного качества, за счет копирайта и монополии тормозя научно-технический и технологический прогресс одной из самы перспективных отраслей.

То-то он так прогресс затормозил что теперь у каждого дома есть компьютер и интернет :)

Естественно под землекопами я подразумеваю ручной труд.. Пример: сколько стоит автомобиль конвеерной сборки и сколько стоит Бентли. То есть на ручной труд есть спрос.

Люди хотят Бентли не потому что он собран вручную. Ручная сборка - это а) элемент пиара в данном случае, б) может быть оптимальнее из-за мелкосерийности производства. Просто дешевле собрать руками, чем делать оснастку и сборочные линии.
"Жигули" легко могут стоить дороже, если их каждую панель будут киянкой формовать вместо пресса, но это вовсе не означает что такую модель кто-то захочет купить. Скорее даже наоборот - больше доверят автомату, чем ВАЗовскому сборщику.

Если вам предложат на выбор два айфона - "заводской" или спаянный вручную, в полтора раза дороже, что вы выберете ?

Люди так уж устроены, что не хотят жить "по шаблону", с одинаковыми окружающими их предметами (в одинаковых хрущобах жить и на одинаковых машинах ездить, пусть даже все - на лексусах, НЕ ПРОКАТИТ!)

В теории - да. Все хотят быть "не как все" и поэтому хотят айфон(айпад), мерседес шестисотовый и малиновый пиджак.

[naima53]

В теории - да. Все хотят быть "не как все" и поэтому хотят айфон(айпад), мерседес шестисотовый и малиновый пиджак.

Это очень выгодная (беспроигрышная) бизнес-модель, экономически развитые страны стали развитыми, как раз когда их специалисты поняли это. И отчасти "подъигрывают", превознося эту модель. Обидно, но на нашей Родине это происходит (?) слишком медленно...

Если вам предложат на выбор два айфона - "заводской" или спаянный вручную, в полтора раза дороже, что вы выберете ?

Естественно, ручной вариант! Ведь он не зря ручной - значит там есть некоторая "персонализация" под мои требования.. Например для меня такой "фичей" было бы ударопрочный влагопылезащищенный корпус ибо я человек не очень аккуратный, и привык использовать вещи "не задумываясь" что ли...

"Жигули" легко могут стоить дороже, если их каждую панель будут киянкой формовать вместо пресса, но это вовсе не означает что такую модель кто-то захочет купить.

Да это УЖЕ на грани абсурда, (имею в виду неадекватные цены). Особенно если учесть расходы завода на зарплату у нас в стране и в той же франции.....

[[Tycho]]

Если вам предложат на выбор два айфона - "заводской" или спаянный вручную, в полтора раза дороже, что вы выберете ?

Естественно, ручной вариант! Ведь он не зря ручной - значит там есть некоторая "персонализация" под мои требования.. Например для меня такой "фичей" было бы ударопрочный влагопылезащищенный корпус ибо я человек не очень аккуратный, и привык использовать вещи "не задумываясь" что ли...

Неа, вы путаете понятия, к сожалению.
Ручная сборка Бентли вовсе не означает что они по вашему желанию его сделают пылевлагозащитным (джипом повышенной проходимости), например. Опции в виде магнитолы, кондиционера, стеклоподъёмников и.т.п. могут быть и при ручной сборке и при автоматической - это не определяющий признак.

Пример с влагозащитой - это не "ручная сборка", а "изготовление на заказ"/"по индивидуальному проекту".

[naima53]

Если вам предложат на выбор два айфона - "заводской" или спаянный вручную, в полтора раза дороже, что вы выберете ?

Естественно, ручной вариант! Ведь он не зря ручной - значит там есть некоторая "персонализация" под мои требования.. Например для меня такой "фичей" было бы ударопрочный влагопылезащищенный корпус ибо я человек не очень аккуратный, и привык использовать вещи "не задумываясь" что ли...

Неа, вы путаете понятия, к сожалению.
Ручная сборка Бентли вовсе не означает что они по вашему желанию его сделают пылевлагозащитным (джипом повышенной проходимости), например. Опции в виде магнитолы, кондиционера, стеклоподъёмников и.т.п. могут быть и при ручной сборке и при автоматической - это не определяющий признак.

Пример с влагозащитой - это не "ручная сборка", а "изготовление на заказ"/"по индивидуальному проекту".

Нет, я не путаю понятия. Я говорю про те многочисленные случаи, когда ручной труд востребован. Я очень, очень, надеюсь что , например, медицина, образование, воспитание детей еще лет сто будет опираться не на бездушных роботов а в основном на людей  Просто есть МНОГО отраслей, где нет места роботам\автоматизации. И позор тем менеджерам, кто торопится внедрять эти спорные\двусмысленные технологии в те отрасли, в которых ни черта не разбираюстя.
Список:
медицина
лесопереработка
гаи
могу продолжить но думаю достаточно  Особенно, каждый знает, хоть раз сталкивался про медиков и гаишников... А еще налоговая, жуть, это вообще отдельная тема..

   Кстати,  Вы хотите сказать что ручная сборка Бентли не обусловлена тем фактом, что производитель широко практикует "персонализацию" своей продукции (почти произведения искусства) ?

Mulliner History
The Mulliner name and its association with fine craftsmanship can be traced as far back as the 16th Century when early records listed them as “carriers and saddlers”.

But real prominence came to the Mulliner family when they were commissioned to build carriages for the Royal Mail in 1760. By the late 19th Century they were hand-crafting the coachwork for the new “horseless carriage”. And today, a hundred years later, the Mulliner name still resonates with the bespoke luxury of the world’s finest carriages and cars.

Mulliner’s association with Bentley harks back to the very earliest years of Bentley Motors when W.O. Bentley himself commissioned Mulliner to build the bodywork for the famous EXP1. Through the succeeding years the partnership grew closer and stronger, producing the streamlined contours of the revolutionary 1952 R-Type Continental, among many other renowned Bentley designs.

Now called Bentley Mulliner, they form a key part of the company as the specialist personal commissioning department of Bentley Motors.

источник: http://www.bentleymotors.com/distinguished_heritage/mulliner_history/

[alpet]

Просто есть МНОГО отраслей, где нет места роботам\автоматизации. И позор тем менеджерам, кто торопится внедрять эти спорные\двусмысленные технологии в те отрасли, в которых ни черта не разбираюстя.
Список:
медицина
лесопереработка
гаи
могу продолжить но думаю достаточно 

Плохие подходы при внедрении, вовсе не означают что автоматизацию нужно и получиться остановить. Фрагментарное внедрение и вылезающие из этого проблемы, фактически неизбежно.  Сильно сомневаюсь, что другие страны прошли этот путь гладко и безупречно.
 Кстати, читал что варварский консерватизм пролетариата позднего СССР в немалой степени послужил подрыву экономики страны, ибо люди действительно не хотели учиться новому. Из-за этого мы сейчас изрядно и отстаем в производительности труда на 30-50 лет от развитых стран, хотя и технологии, и решения были. Когда всем проблемам виной лень, нехватка времени и денег - о прогрессе можно забыть конечно, завернуться в простынку и ползти на кладбище. Ибо недоразвитую цивилизацию рано или поздно сожрут соседи, причем едва-ли они станут церемониться с населением долго.  К слову нас от обучения людей, спасает чрезвычайно слабая безработица совмещенная с низкими доходами населения, что прямо поощряет безответственность и отсутствие интереса к саморазвитию.