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Author Topic: PiratenP.: LF ProgrammAntrag: e-Geld von der Bundesbank  (Read 1189 times)
phelix
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April 20, 2012, 05:04:15 PM
 #1


https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2764.html
[Formatierung geändert]
Quote
Antrag einen Punkt in das Parteiprogramm aufzunehmen

Die Bundesbank ist zu beauftragen, ein e-Geld zu entwickeln und als Teil der M0 in Umlauf zu bringen, dass die folgenden Kriterien erfüllt:
    Zahlungen zwischen Privatpersonen möglich
    Anonyme Zahlungen
    Für jeden Bürger zugänglich, also keine Bonitäts-Klausel oder Altersbeschränkungen
    wenn möglich auch Offline-Zahlungen Möglich (zumindest kurzfristig, bis der Empfänger wieder online ist)
    Auch bei der Geldmengenbetrachtung wie Bargeld gehandhabt.
    Keine Schattenkonten auf denen alle Zahlungsvorgänge Überwacht werden
    Realisierbar auf Smartphones, sonstigen Computern und spezialisierten Terminals

Quote
BitCoin erfüllt nicht alle 7 Kriterien, denn es versagt an zwei Stellen:
    das ewige Logfile, in dem alle Zahlungsvorgänge einsehbar sind, skaliert nicht und
    ist nicht ausreichend anonym.
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wareen
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April 20, 2012, 11:07:19 PM
 #2

Quote
Die Bundesbank ist zu beauftragen, ein e-Geld zu entwickeln und als Teil der M0 in Umlauf zu bringen, dass die folgenden Kriterien erfüllt:
...
Wenn die Bundesbank schonmal dabei ist, dann hätte ich den Antrag gerne noch um ein paar Punkte ergänzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ungelöster_Probleme_der_Informatik

Jetzt mal im Ernst - der Antrag mag ja gut gemeint sein, aber ich glaube die stellen sich das etwas zu einfach vor.

Quote
BitCoin erfüllt nicht alle 7 Kriterien, denn es versagt an zwei Stellen:
    das ewige Logfile, in dem alle Zahlungsvorgänge einsehbar sind, skaliert nicht und
    ist nicht ausreichend anonym.

Um einen Bruchteil des Geldes das die Entwicklung und Umsetzung eines Projekts wie MintChip kosten würde, kann man Bitcoin garantiert ausreichend skalierbar und anonym machen, zumal es ja für beide Aspekte schon brauchbare Ansätze gibt. Es wäre natürlich hilfreich wenn die Leute die hier Kritik üben "ausreichend" in diesem Zusammenhang definieren würden.
phelix
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April 21, 2012, 08:41:49 AM
 #3

[...]
Um einen Bruchteil des Geldes das die Entwicklung und Umsetzung eines Projekts wie MintChip kosten würde, kann man Bitcoin garantiert ausreichend skalierbar und anonym machen, zumal es ja für beide Aspekte schon brauchbare Ansätze gibt. [...]
+1

und das größte Problem wird die Bundesbank sicher nicht lösen: Geldschöpfung unter der Fuchtel kurzsichtiger Politiker

Wenn dann können das tatsächlich die Piraten per nachhaltiger Direktdemokratie hin bekommen.

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April 21, 2012, 06:26:17 PM
 #4

Jetzt mal im Ernst - der Antrag mag ja gut gemeint sein, aber ich glaube die stellen sich das etwas zu einfach vor.
Zum Glück ist das nur eine Initiative, sowas kann dort von jedem Mitglied eingestellt werden. Es hat bisher auch nur 47 Unterstützer (der Rest sind Delegationen), also kein Grund daraus etwas Weiterführendes abzuleiten.
Wenn sich mal irgendwo etwas entwickeln könnte, dann in der AG Geldordnung und Finanzpolitik. Kleiner Tipp: Auch wer nicht Mitglied der Partei ist, kann in einer AG mitarbeiten.

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April 21, 2012, 11:10:25 PM
 #5

Quote
Die Bundesbank ist zu beauftragen, ein e-Geld zu entwickeln und als Teil der M0 in Umlauf zu bringen, dass die folgenden Kriterien erfüllt:
...
Wenn die Bundesbank schonmal dabei ist, dann hätte ich den Antrag gerne noch um ein paar Punkte ergänzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ungelöster_Probleme_der_Informatik

Jetzt mal im Ernst - der Antrag mag ja gut gemeint sein, aber ich glaube die stellen sich das etwas zu einfach vor.
Begründung?

Quote
BitCoin erfüllt nicht alle 7 Kriterien, denn es versagt an zwei Stellen:
    das ewige Logfile, in dem alle Zahlungsvorgänge einsehbar sind, skaliert nicht und
    ist nicht ausreichend anonym.

Um einen Bruchteil des Geldes das die Entwicklung und Umsetzung eines Projekts wie MintChip kosten würde, kann man Bitcoin garantiert ausreichend skalierbar und anonym machen, zumal es ja für beide Aspekte schon brauchbare Ansätze gibt. Es wäre natürlich hilfreich wenn die Leute die hier Kritik üben "ausreichend" in diesem Zusammenhang definieren würden.

Es wird nirgendwo behauptet das der Bitcoin möglicherweise dahingehen aufgebohrt werden könnte, sondern lediglich darauf hingewiesen das er es derzeit nicht macht. Spekulativ würde ich annehmen das eine 'gefundene' e-Münze nicht dem letzten Besitzer/Konto zugeordnet werden kann.


Quote from: phelix
und das größte Problem wird die Bundesbank sicher nicht lösen: Geldschöpfung unter der Fuchtel kurzsichtiger Politiker

Wenn dann können das tatsächlich die Piraten per nachhaltiger Direktdemokratie hin bekommen.

Ich habe ehrliche Zweifel ob die Kurzsichtigkeit nicht auch einen direkt agierenden Souverän befallen würde, allerdings dürften auch 'herkömmliche' Politiker deutlich Überlegter entscheiden wenn einige Entscheidungsfindungen deutlich transparenter ablaufen würden.

Zumal die Entscheidungsfindung beim Bitcoin, ja wie funktioniert die eigentlich und möchte man dies auch für eine nationales gesetzliches Zahlungsmittel haben (z.B. Annahmezwang).
wareen
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April 22, 2012, 02:03:23 PM
 #6

Jetzt mal im Ernst - der Antrag mag ja gut gemeint sein, aber ich glaube die stellen sich das etwas zu einfach vor.
Begründung?

Ehrlich gesagt macht der Antrag insgesamt keinen besonders ausgereiften Eindruck auf mich. Ich verlange ja keine formale Spezifikation, aber etwas mehr als eine Sammlung von grob umschriebenen Wünschen mit vielen Rechtschreibfehlern wäre kein Fehler. Wenn ich schon die mangelnde Anonymität bei einem existierenden System kritisiere, dann könnte ich mir zumindest Gedanken darüber machen, wieviel Anonymität ich eigentlich haben möchte. So erscheint mir auch der Vorschlag, dass sich ein Zahlungsempfänger durch einen Vermittler vor der zentralen Datenbank verstecken kann etwas wenig durchdacht. Wer stellt sicher dass diese Vermittler nicht die Daten sammeln und zusammenführen?

Wenn man die konkrete Umsetzung betrachtet, dann wird einem bald klar, dass ein absolut anonymes, absolut sicheres und absolut nicht nachvollziehbares elektronisches Geldsystem (das "wenn möglich" auch offline funktionieren soll und perfekt skaliert) ein recht grundsätzliches theoretisches Probleme darstellt. Es hat schon einen Grund warum alle bisherigen praktischen Implementierungen die Forderungen nur zum Teil erfüllen. Da helfen auch solche Sätze nicht:

Quote
Wie die technische Realisierung erfolgt, ist für den Antrag unerheblich. Was ein mal geschafft wurde, kann wieder geschafft werden. Es fehlt derzeit nur die Motivation das Thema anzugehen.

Wie gesagt: sicher gut gemeint, aber meiner Ansicht nach wird die Komplexität der Problematik zu sehr ausgeblendet bzw. sind dafür die eigentlichen Anforderungen zu unklar beschrieben.

Zum Glück ist das nur eine Initiative, sowas kann dort von jedem Mitglied eingestellt werden. Es hat bisher auch nur 47 Unterstützer (der Rest sind Delegationen), also kein Grund daraus etwas Weiterführendes abzuleiten.
Wenn sich mal irgendwo etwas entwickeln könnte, dann in der AG Geldordnung und Finanzpolitik. Kleiner Tipp: Auch wer nicht Mitglied der Partei ist, kann in einer AG mitarbeiten.
Interessant, danke! Ich hatte schon länger vor mir die Abläufe bei den Piraten und speziell auch LiquidFeedback mal näher anzusehen bzw. mich zu beteiligen. Nur immer so von außen zu kritisieren ist ja immer einfacher als wirklich selbst was Konstruktives beizutragen Wink
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April 22, 2012, 10:00:19 PM
 #7

Deine Kritik ist sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, allerdings ist dies (zumindest sehe ich das so) erstmal ein Vorschlag das die Piraten sich des Themas annehmen mögen den Bundestag dazu zu bewegen  'die Bundesbank zu beauftragen'. Insofern irriitiert mich die Erläuterung das hier Patente gekauft werden müssten, im Zusammenhand mit der 15 Jährigen Beschäftigung des Autors mit dem Thema. Ich vermisse hier Aussagen inwiefern diese Patente die hiesigen Patentbestimmungen betreffen, ggf. durch andere geeignete Verfahren ersetzt werden können.

Ich halte den den Antrag mit der Wunschliste zumindest für so präzise das der Bundestag  drüber diskutieren könnte, und nicht das ganze mit 'gibts schon' beiseite legt. Das die privaten (V)Ermittler da Profile erstellen können, ist zwar sicherlich denkbar, aber läßt sich sicherlich begrenzen und letztendlich ist Datensicherheit immer relativ zu anderen Verfahren zu sehen. Aber bei dem Thema Datenschutz sind die Piraten eigentlich ganz gut aufgestellt.





herzmeister
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April 23, 2012, 05:09:26 PM
 #8

Im sozial-libertären Utopia, zu dem die Piratenpartei wohl neigt, ist Bitcoin in der Tat unnötig, womöglich gar unerwünscht.

Denn es braucht diesen ganzen dezentralen, energie-ineffizienten Mining-Overhead nicht, wenn es eine zentrale Instanz gibt, der vertraut wird, weil sie transparent, basisdemokratisch strukturiert und nicht profitorientiert ist (dass die derzeitige Bundesbank dieser Beschreibung wenig entspricht, sei mal dahingestellt).

Aber erstens befinden wir uns *noch* im Kampf für unsere Freiheit, und zweitens wird sowas vermutlich wohl immer eine Utopie bleiben.

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
phelix
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April 23, 2012, 06:24:18 PM
 #9

Im sozial-libertären Utopia, zu dem die Piratenpartei wohl neigt, ist Bitcoin in der Tat unnötig, womöglich gar unerwünscht.

Denn es braucht diesen ganzen dezentralen, energie-ineffizienten Mining-Overhead nicht, wenn es eine zentrale Instanz gibt, der vertraut wird, weil sie transparent, basisdemokratisch strukturiert und nicht profitorientiert ist (dass die derzeitige Bundesbank dieser Beschreibung wenig entspricht, sei mal dahingestellt).

Aber erstens befinden wir uns *noch* im Kampf für unsere Freiheit, und zweitens wird sowas vermutlich wohl immer eine Utopie bleiben.

Wie, immer Utopie bleiben? 2013 ist Bundestagswahl  Grin

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Seeder
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April 24, 2012, 02:43:25 PM
 #10

Aber erstens befinden wir uns *noch* im Kampf für unsere Freiheit,
Mit "uns" meinst du doch nicht ernsthaft die 99.99 % domestizierter Schafe? Selbige wähnen sich doch bereits in Freiheit.

Wie, immer Utopie bleiben? 2013 ist Bundestagswahl  Grin
Am etablierten Geldsystem wird sich ganz sicher keine Partei die Finger verbrennen.

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