Мысли вслух о децентрализации

[amaclin]

Вы путаете размер награды за блок со сложностью. Сложность в любой PoS-системе всегда будет зависеть от netstakeweight. И никогда не превратится в PoW или еще что-то.
А вот награда за блок может вообще ни от чего такого не зависеть.
Так что это я все правильно написал.

netstakeweight - это онлайн-средства находящиеся в настоящий момент в онлайне/майнящие?
Ну так это коэффициент равно влияющий на всех.
награда за блок - это сумма комиссий? так?

[1714115470]

1714115470

[pant-79]

награда за блок - это сумма комиссий? так?

В обсуждаемой системе - нет.

[pant-79]

В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.

Так, всё! Я устал, я ухожу. Если я смогу запустить сто экземпляров вашей программы на своем компутере, а вы не сможете определить - это я на одном компе запустил, или это сто человек в моем доме подключилось к сетке - сколько денег вы мне даете?

Кстати, о птичках, пошарьтесь в треде про новакойн, там где-то подробно обсуждалось,  что хоть PoS и является экономичной в плане ресурсов штукой, эта самая экономичность довольно условна. То есть, когда надо выработать блок, хотя бы одно ядро процессора работает в потолок. А теперь представьте 100 кошельков на одном компьютере. 100 процессов, которые будут юзать один процессор. Мне кажется, такая система зависнет насмерть, невзирая на количество ядер в процессоре (до 100ядерных мы пока не докатились).
Поправьте меня, кто эту тему лучше знает.

[amaclin]

Кстати, о птичках, пошарьтесь в треде про новакойн, там где-то подробно обсуждалось,  что хоть PoS и является экономичной в плане ресурсов штукой, эта самая экономичность довольно условна. То есть, когда надо выработать блок, хотя бы одно ядро процессора работает в потолок. А теперь представьте 100 кошельков на одном компьютере. 100 процессов, которые будут юзать один процессор.

Работа процессора при формировании блока в любой криптовалюте заключается в проверке ECDSA-сигнатур всех транзакций ожидающих включения в блок и построении merkle-tree. Так должен поступать "честный майнер". Или как там в PoS-системах они зовутся?

Если мне надо переписать последние несколько блоков - я не буду включать в них никакие транзакции, кроме coinbase. Ну максимум - какие-нибудь свои. Так что это не проблема как раз.

[pant-79]

Работа процессора при формировании блока в любой криптовалюте заключается в проверке ECDSA-сигнатур всех транзакций ожидающих включения в блок и построении merkle-tree. Так должен поступать "честный майнер". Или как там в PoS-системах они зовутся?

Насколько мне известно, хеш там все-таки вычисляется при генерации любого блока. А вычисление хеша уже само по себе - трудоемкая задача. Это такой же брутфорс, как и в PoW. Мало того, ее трудоемкость также, как и в PoW, зависит от сложности. Только вот в PoS сама личная сложность конкретного кошелька обратно пропорциональная количеству монето-дней на нем. Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней. А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке. Стомонетный кошелек вообще при этом "в потолок плюет".

Про честных-нечестных майнеров вообще вопрос отдельный. Это уже вопрос атаки на сеть, а не распределения наград между стейкхолдерами...

[amaclin]

Насколько мне известно, хеш там все-таки вычисляется при генерации любого блока. А вычисление хеша уже само по себе - трудоемкая задача.

Нет.
Хеш-функции - это сложнее чем сложение и вычитания (потому что сами из них состоят)
Но это в целом простые операции.

Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней.

По-моему вы мне гоните. Вероятность, что блок сформирует кошелек со 100 монетами больше.
А ресурсы одинаковые. Это же PoS
Но я не копенгаген в этом. Дайте пруф какой-нибудь.

А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке.

А вот это верно. 100 кошельков тратят больше чем 1. Примерно в 100 раз.
Но в PoS этим можно пренебречь

[pant-79]

Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней.

По-моему вы мне гоните. Вероятность, что блок сформирует кошелек со 100 монетами больше.
А ресурсы одинаковые. Это же PoS
Но я не копенгаген в этом. Дайте пруф какой-нибудь.

Уточнил. Да, нагрузка зависит не от того, сколько монет на кошельке, а от того, сколько на нем входов.

А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке.

А вот это верно. 100 кошельков тратят больше чем 1. Примерно в 100 раз.
Но в PoS этим можно пренебречь

А так как нагрузка зависит от числа входов, а в 100 кошельках по одной монете, как минимум, в 100 раз больше входов, чем в одном кошельке по 100 монет, то и нагрузка возрастает пропорционально.
И систему так можно повесить, Бальтазар подтвердил. А даже если не повесить - удача на каждом из 100 кошельков происходит в 100 раз реже, чем на одном 100монетном. То есть, в начальном периоде отлеживания будут прохлаждаться всего несколько кошельков, а остальные будут каждый период выработки блока шпарить, пытаться выработать блок. Таким образом, нагрузка на систему вырастает и ежемоментно и в течении длительного времени. Получается этакий извращенный PoW...

[amaclin]

Получается этакий извращенный PoW...

Именно так. Для "честного человека" становится невыгодно держать свой аккаунт в онлайне - ведь электричество и трафик он жрёт, а вероятность выработать блок не такая уж большая.
Для "злоумышленника" обладающего мощностями задача дабл-спендинга упрощается. Напомню - ему надо включать в блок только coinbase-транзакции, поэтому в отличие от "честного пацана" на этом он экономит ресурсы.

[awoland]

А так как нагрузка зависит от числа входов, а в 100 кошельках по одной монете, как минимум, в 100 раз больше входов, чем в одном кошельке по 100 монет, то и нагрузка возрастает пропорционально.
И систему так можно повесить, Бальтазар подтвердил. А даже если не повесить - удача на каждом из 100 кошельков происходит в 100 раз реже, чем на одном 100монетном. То есть, в начальном периоде отлеживания будут прохлаждаться всего несколько кошельков, а остальные будут каждый период выработки блока шпарить, пытаться выработать блок. Таким образом, нагрузка на систему вырастает и ежемоментно и в течении длительного времени. Получается этакий извращенный PoW...

Вот и дошло наконец то до всех на третьи сутки, что если богач разобьет свои 100 монет на 100 кошельков - он ничего не выиграет, а наоборот - проиграет.

[pant-79]

Получается этакий извращенный PoW...

Именно так. Для "честного человека" становится невыгодно держать свой аккаунт в онлайне - ведь электричество и трафик он жрёт, а вероятность выработать блок не такая уж большая.
Для "злоумышленника" обладающего мощностями задача дабл-спендинга упрощается. Напомню - ему надо включать в блок только coinbase-транзакции, поэтому в отличие от "честного пацана" на этом он экономит ресурсы.

Ну, если рассматривать вопрос дабл-спендинг атаки, то обсуждаемая система в этом плане ничем не отличается от ныне существующих. И борьба с такими атаками реализуется сейчас так:

В PoS системе не требуются "материальные" мощности и "нехороший" холдер может повторять попытки без дополнительных затрат (почти, если не считать награду за сгенерированные блоки, которые будут отклонены сетью), пока ему не повезет. Это как рулетка по системе мартингейла без ограничения ставок, если провести грубую аналогию. С PoW подобное повторение попыток чревато бОльшими накладными расходами.

Оптимальная стратегия усложнения такого сценария - максимизировать суммарный вес активных стейков и потери "нехорошего" холдера. Это не окончательное решение вопроса, но путь к нему.
Он не теряет монетодни, но минимизировать масштаб проблемы вполне реально. Возможные варианты:

1) Создание условий для устойчивой и самоподдерживающейся максимизации общего веса стейков сети;
2) Увеличение доли PoW блоков вкупе с уравниванием их траста с PoS блоками;
3) Уменьшение верхнего лимита на возраст монет при расчете веса;
4) Использование нелинейной функции вместо простого произведения количества монет на обрезанный возраст. Целью такой функции может быть вычисление коэффициента к формуле расчета веса хэша, который будет зависеть, к примеру, от формы распределения возраста монет, использованных для генерации предыдущих N блоков.

Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.

[amaclin]

Вот и дошло наконец то до всех на третьи сутки, что если богач разобьет свои 100 монет на 100 кошельков - он ничего не выиграет, а наоборот - проиграет.

Проиграет, если будет играть "честно".

Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.

Вы забываете о производных инструментах.
Я беру 100500 единиц некоей валюты (неважно какой) в долг.
Продаю всё на бирже за доллары. Доллары вывожу себе. Забираю из банкомата.
Перевожу таймер и состояние блокчейна на момент "до моего перевода денег на биржу"
Провожу дабл-спенд атаку, формируя своими 100500 единицами новую цепочку.
Отрастив цепочку - отдаю подешевевший долг. (В новой-то цепочке 100500 мои) Профит.

Естественно, этот вариант несколько приближенный. Тут надо гораздо быстрее провести сделку и сделать даблспенд - время должно исчисляться минутами, максимум часами. И следить, чтобы партнеры не закатали после этого в бетон.

Но это не "выстрел в ногу". Это бизнес, детка.

[pant-79]

Вы забываете о производных инструментах.
Я беру 100500 единиц некоей валюты (неважно какой) в долг.
Продаю всё на бирже за доллары. Доллары вывожу себе. Забираю из банкомата.
Перевожу таймер и состояние блокчейна на момент "до моего перевода денег на биржу"
Провожу дабл-спенд атаку, формируя своими 100500 единицами новую цепочку.
Отрастив цепочку - отдаю подешевевший долг. (В новой-то цепочке 100500 мои) Профит.

Естественно, этот вариант несколько приближенный. Тут надо гораздо быстрее провести сделку и сделать даблспенд - время должно исчисляться минутами, максимум часами. И следить, чтобы партнеры не закатали после этого в бетон.

Но это не "выстрел в ногу". Это бизнес, детка.

Хех, я тоже так хочу ))) Что-то куча и гибридных и PoS-валют уже существует, а я что-то не слыхал, чтобы такие атаки были успешны. Их бы уже на всех таких монетах провернули, народ бы ударился в панику и курсы бы жахнули под плинтус ))))

[amaclin]

Хех, я тоже так хочу ))) Что-то куча и гибридных и PoS-валют уже существует, а я что-то не слыхал, чтобы такие атаки были успешны. Их бы уже на всех таких монетах провернули, народ бы ударился в панику и курсы бы жахнули под плинтус ))))

Чтобы это сработало, должно выполняться несколько условий:
1) нужно, чтобы валюта имела какой-то приличный курс
2) нужны люди, которые имеют приличные запасы этой валюты и готовые дать её в долг (пусть с процентом)
3) нужны люди которые имеют большое количество бабла и готовы купить эту валюту (пусть с дисконтом)
4) нужно чтобы в этот момент 100500 единиц валюты стали бы 51% от активного нетстека (иначе даблспендинг не сработает)
5) нужно заранее подумать, что сделать чтобы люди из пп. 2 и 3 не закатали бы в бетон после этого

То, что такого не было - может означать, что пока просто все условия не сходились вместе. Самое некомфортное условие №1.
Но сочетание условий достижимо.

[pant-79]

Ну, вопросы атак и их реализации - это вообще отдельная большая тема для разговоров. Тут все-таки тема про децентрализацию и про то, что ее увеличение благотворно сказывается на репутации валюты и дает кучу других плюшек...

[neiros]

Ну, вопросы атак и их реализации - это вообще отдельная большая тема для разговоров.

По-моему у некоторых ПоС валют, если не у всех, есть довольно существенных недостаток, так как ПоС по любому это ПоВ только с некоторым дополнительным условием, грубо говоря, то разница между ПоВ ПоСа и чистым ПоВ даёт атакующему очень существенные преимущества...

Тут все-таки тема про децентрализацию и про то, что ее увеличение благотворно сказывается на репутации валюты и дает кучу других плюшек...

С этим я тоже полностью согласен. Главное что бы сама валюта и её механизм этому ещё способствовал.

[pant-79]

Как то я упустил из виду еще один фактор, который в описываемой системе принципиально повлияет на эмиссию/демиссию.
Предположим, появился такой форк на биржах, народ намайнил и начал его сливать. Что происходит: Денежки концентрируются на одном кошельке (адреса разные, а кошель один, что для PoS имеет принципиальное значение).
Предположим также, что для пущей честности на бирже кошелек не будет майнить (как новакойн на бтц-е).
Намайненные денежки уходят из общего stakeweight, что расценивается сетью как централизация денежной массы. По блокчейну то монет намайнена куча, а в сети светится только малый процент.
Если говорить по другому, в монете снизилась обменная функция (настоящая, а не биржевая), а увеличилась накопительная.
В таком случае можно говорить, что реальная экономика монеты упала. Вслед за этим, ессно, падает эмиссия. А в клинических случаях сжигаемая в транзакциях комиссия перевешивает и уводит график эмисси вниз. И так до тех пор, пока реальная экономика, выражаемая отрытыми для добычи кошельками и числом и ветвлением транзакций, не начнет расти.
Дайте мне машину времени, хочу Сатоши идею подкинуть )))

[oxilore]

В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД

Нет. Читайте Сатоши. Майнинг есть ралли (гонка, соревнование). Все в равных условиях. Чем больше участников - тем сложнее победить. Если есть 100 бедняков и 1 богач, тогда в ралли участвует 101 майнер. Если богач делит свои средства на 100 частей, тогда в ралли участвуют уже 200 майнеров. Мощность (а следовательно и сложность) вырастают пропорционально, а удача (шанс сгенерировать блок) соответственно - уменьшается. При этом богач сам против себя выставляет 99 конкурентов.

А я так понял, что богач подкупает за фиат 100 бедняков за обещание, что если они ему сгенерируют монеты, он с ними поделится - и или правда потом делится фиатом или криптой (скажем, 10% от намайненного), либо внаглую кидает 100 бедняков и находит 100 новых бедных лохов - как в тысячах финансовых пирамидок и хайпах на просторах Рунета сегодня...

Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.

"Alinka22 11.01.2014
не доверяю
Отрицательный опыт сотрудничества
Мошенничество
Был у меня опыт такова сотрудничества и он был печальный! Я выиграла человеку столько сколько нужно! А после получила письмо следующего содержания:
"Я снял деньги! Спасибо за игру!
Вы на меня зла не держите, просто поймите правильно. я думаю, будь вы на моём месте, вы бы тоже никому не платили. Ссориться я с Вами не хочу, поэтому написал прямо. Думаю вы меня поймете." - https://www.mywot.com/ru/scorecard/for-moneys.ru/comment-76942861

Развод в том, что Вы влоШите (от слова лоШара) свои кровные, типа "Вы уже знаете методику выигрыша" - и тут фальшивый ГСЧ и всё против Вас, Вы сливаете депозит.

[pant-79]

Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.

Какая схема? Причем тут казино?

[oxilore]

Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.

Какая схема? Причем тут казино?

Богач подкупит бедняков, и либо внаглую кинет их (см. схему развода выше), или заберёт львиную долю намайненного ими (он же им горы наобещал или фиатом подкупил).

[pant-79]

Схема похожа на тот развод, когда ЛОХОВОД СПАМом и/или на сайте зазывает буратин поиграть в казино на его деньги, за обещание 50% от выигрыша.

Какая схема? Причем тут казино?

Богач подкупит бедняков, и либо внаглую кинет их (см. схему развода выше), или заберёт львиную долю намайненного ими (он же им горы наобещал или фиатом подкупил).

Не понял - вы предлагаете новую схему развода? А почему в моей теме?