Bitcoin Forum
December 13, 2017, 01:58:59 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 [2] 3 »  All
  Print  
Author Topic: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть  (Read 3616 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 01:31:34 PM
 #21

Quote
Quote
Я провел анализ стоимости транзакций
Оригинально. Причем здесь стоимость транзакций?
Потому что это камень преткновения.
Если бы стоимость транзакций в технологии биткойна была бы меньше, чем в существующих системах расчетов - биткойн бы завоевал мир. И оружия против этого не было бы. Ни доллар, ни ФРС, ни атомные ракетоносцы не смогли бы помешать этому.

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна. Ну да что я буду повторяться? Уже и так десять раз повторил. Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.
1513130339
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513130339

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513130339
Reply with quote  #2

1513130339
Report to moderator
1513130339
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513130339

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513130339
Reply with quote  #2

1513130339
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1513130339
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513130339

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513130339
Reply with quote  #2

1513130339
Report to moderator
1513130339
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1513130339

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1513130339
Reply with quote  #2

1513130339
Report to moderator
pant-79
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 630



View Profile
September 30, 2014, 01:53:36 PM
 #22

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна.
Она оказалась больше после того, как курс битка скакнул. Потом сообществу это не понравилось, решили его снизить, и с версии 0.9.1, ЕМНИП, комса упала в 100 раз.
И так будет при каждом повышении цены. Да и вообще можно без комсы транзу кинуть. При определенном везении она пройдет.

Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.
А вот на это как раз всем плевать. Вот хочу я щас кинуть денежку другу в Гондурас. Открываю клиент, жму кнопку, вуаля - денежка у друга. На остальное плевать.

BTC: 1DZH67jMy9RwJRWWzAMR9sCn93gcdrxvNH
NVC: 4EZa9BfwgtfrQR2UBJPtD5umWzTgqznUSG
LTC: LQznzqjkcajBrwFiJuH1hetHjS81cffXx3
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 02:06:05 PM
 #23

Quote
Она оказалась больше после того, как курс битка скакнул. Потом сообществу это не понравилось, решили его снизить, и с версии 0.9.1, ЕМНИП, комса упала в 100 раз.
Япона-мама! Я считаю стоимость транзакции в киловатт-часах, а не в баксах! "Ресурсы извне" - это для платежных систем электричество, а для банковских - плюс еще и оплата труда работников.

При снижении себестоимости уменьшается надежность. В условно-крайнем случае, когда биткойн-систему обслуживают два майнера на обычных офисных компах мне достаточно будет включить свой домашний комп с видеокартой на ночь и переписать последние 100 блоков.

Quote
А вот на это как раз всем плевать. Вот хочу я щас кинуть денежку другу в Гондурас. Открываю клиент, жму кнопку, вуаля - денежка у друга. На остальное плевать.

Опять же - если в системе останутся два майнера - то захочет ли ваш приятель из Гондураса принять биткойны в обмен на бананы, если будет знать, что я смогу переписать цепочку блоков? Бананы он отправит после 6 (допустим) подтверждений, а потом окажется, что биткойны на его счет не поступили. Потому что они остались у меня: я не заплатил вам, вы не заплатили приятелю?

Если вам не нравятся цифры 2 (майнера) и 6 (подтверждений) - подставьте свои. Ситуация не изменится принципиально.
UraN
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392



View Profile
September 30, 2014, 02:07:24 PM
 #24

У Биткойна есть Сатоши, который засел под новым ником на ......  и диктует, каким должен быть курс  Cool
Я провел анализ стоимости транзакций в биткойне и пришел к неутешительным выводам, что биткойн по своим характеристикам неотличим от финансовых пирамид. Приправлен криптографией (о которой мало у кого есть представление, впрочем криптография не виновата) и ореолом таинственного создателя-спасителя.
Оригинально. Причем здесь стоимость транзакций?
1.Про пирамиды - у любой пирамиды есть вершина - человек, стоящий у ее истоков. Мавроди, то бишь. С него начинаются долговые цепочки.
В битке такого человека нет. Да и долговых цепочек, как таковых, нет.
2. По законам пирамиды для ее стабильности необходимо, чтобы долговые обязательства зависали на некий длительный период, иначе пирамида быстро обрушится.
Битком можно пользоваться хоть 5 секунд (товар - биткойн - фиат) и ничего ему от этого не станет.

awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
September 30, 2014, 02:44:42 PM
 #25

Я считаю стоимость транзакции в киловатт-часах, а не в баксах! "Ресурсы извне" - это для платежных систем электричество, а для банковских - плюс еще и оплата труда работников.
И как вы их считаете, позвольте поинтересоваться?  Формулу расчёта текущей стоимости транзакции не приведете ?

При снижении себестоимости уменьшается надежность. В условно-крайнем случае, когда биткойн-систему обслуживают два майнера на обычных офисных компах мне достаточно будет включить свой домашний комп с видеокартой на ночь и переписать последние 100 блоков.
А вот здесь вы, по-моему, противоречите сами-себе. Если по-вашему у биткойна проблема с высокой себестоимостью транзакций, то эта система более надёжна, чем система с низкой стоимостью транзакций. А кому нужна ненадёжная система?


██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 03:07:40 PM
 #26

Quote
И как вы их считаете, позвольте поинтересоваться?  Формулу расчёта текущей стоимости транзакции не приведете ?

Пожалуйста. Я на хабре уже приводил, но так и быть, копи-пейст сделать несложно

Quote
Сегодняшний хешрейт 238,277,804 GH/s если верить https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
 Со страницы https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator берем расходы на электроэнергию.
 Ну, возьмем, например CoinTerra TerraMiner II который делает 1000 GH/s тратя при этом 600 W
 Помним, что сейчас сеть работает на значительно менее эффективных устройствах

 Считаем вместе?
 Получаем, что сеть сегодня работает примерно как 238277 таких асиков
 Суммарое потребление энергии за 1 час будет 142966 киловатт-час (цифра солидная, правда?)
 Количество транзакций возьмем отсюда https://blockchain.info/ru/charts/n-transactions Допустим, 72 тысячи в день.
 За час у нас получается 3000 транзакций (похоже на правду)
 Делим 142966 на 3000 и получаем, что биткойн-сообщество на проводку одной транзакции тратит 47 киловатт-часов энергии

Можно построить график роста стоимости транзакции в киловатт-часах за последние пару лет.
Предоставлю вам, ок?

Quote
А вот здесь вы, по-моему, противоречите сами-себе. Если по-вашему у биткойна проблема с высокой себестоимостью транзакций, то эта система более надёжна, чем система с низкой стоимостью транзакций. А кому нужна ненадёжная система?

Нет, не противоречу.
Вы хотите разобраться или я зря клаву топчу?
У биткойна нет проблем с надежностью транзакций, если общая мощность сети растет с такой скоростью, что злоумышленник просто не будет успевать собрать себе 51% мощностей. Пока он где-то достает 1 гигашеш - сеть увеличивает мощность на два гигашеша и процентное соотошение мощностей злоумышленника остается прежним. Он не может даблспендить.

Ситуация меняется когда суммарная мощность сети стопорится или начинает убывать. Это значит - мощности, которые еще вчера давали децл прибыли - сегодя дают децл убытка. Совсем немного, но убыток. Для честного майнера это железо не стоит ни-че-го. Если ему предложат - он отдаст его за самовывоз или за символическую плату. Лучше уж две копейки, чем ящик занимащий место.

Поэтому у злоумышленника в момент остановки роста или падения сложности сети задача упрощается в разы!
Он просто забирает старые майнеры по цене металлолома. Ему остается только собрать 51% и правильно спланировать атаку.
Стоимость этой атаки - есть стоимость старых майнеров для него + сожженного ими электричества.
При наличии таких инструментов, как шорт-торговля и торговля с плечом можно неплохо покуролесить.
Плевать, что после этого биткойн грохнется под плинтус. Злоумышленник будет предпочитать другие инструменты.

Вопросы?

UPD: Надежность по себестоимости оценивать некорректно, ведь в централизованных системах надежность гарантируется просто тем, что в комнату где стоит "самый главный сервер" дверь закрыта и на входе стоит охранник с ружьем.

Имеет смысл сравнивать "одинаково надежные системы" по себестоимости или "одинаково стоящие" по надежности.

UPD: возможно вы не видите связи между "снижением сложности" и "снижением себестоимости"?
Объясняю. Снижение сложности - это означает, что из сети в результате чего-то были исключены (выдернуты из розетки) самые неэффективные устройства - они уже не отбивают электричество. Выключено было больше, чем введено в строй (если мерять по гигахешам).
Сложность уменьшилась == себестоимость работающего оборудования уменьшилась == в кладовке лежат ящики

Эти три утверждения эквивалентны.

Сразу отвечу на вопрос: а чего же раньше при падениях сложности такого не произошло?
Ответ: во-первых, из обращения выводились обычные CPU и видеокарты, причем сразу же сеть восстанавливала свои мощности (GPU и асики) - у злоумышленника не было возможности купить железо по цене металлолома, да и старые процы/видюхи хозяевам могли служить по прямому назначению

во-вторых, биткойн был маленький и робкий - заработать на обрушении курса можно было ну максимум - сколько на счетах у гокса и бтц-е было - а было тогда с гулькин нос

pant-79
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 630



View Profile
September 30, 2014, 03:58:53 PM
 #27

У Биткойна есть Сатоши, который засел под новым ником на ......  и диктует, каким должен быть курс  8
Тогда бы енти его денежки двигались. А они лежат без движения.

При наличии таких инструментов, как шорт-торговля и торговля с плечом можно неплохо покуролесить.
Где это вы на криптобиржах хоть одно приличное плечо видели?

Плевать, что после этого биткойн грохнется под плинтус. Злоумышленник будет предпочитать другие инструменты.
Какие именно?

Вообще, конечно, вопрос истощения мощностей - тема тонкая и ее можно долго обсуждать. Я бы вам посоветовал отдельную тему для этого завести. PoW рано или поздно упрется в эту тему, тогда PoS валюты и вылезут из сумрака. Но это, повторюсь, отдельная тема.

Разумеется, всем насрать, пока есть прибыль. Вопрос - откуда возьмется эта прибыль, если новые люди за свои доллары биткойны не покупают, а майнеры за электричество должны платить?

С комсы и берется. Забудьте про доллары. Представьте, что их нет. Остались только криптовалюты. И ими за все расплачиваются. Майнер получил награду за предоставленную мощность и прямо ей за хлебушек и заплатил. Вот вам и прибыль. Вот всем и опять на все насрать.

BTC: 1DZH67jMy9RwJRWWzAMR9sCn93gcdrxvNH
NVC: 4EZa9BfwgtfrQR2UBJPtD5umWzTgqznUSG
LTC: LQznzqjkcajBrwFiJuH1hetHjS81cffXx3
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 04:12:13 PM
 #28

Quote
Где это вы на криптобиржах хоть одно приличное плечо видели?
А вроде даже к бтц-е есть интерфейс метатрейдера? Я не видел... могу и ошибаться

Quote
Вообще, конечно, вопрос истощения мощностей - тема тонкая и ее можно долго обсуждать. Я бы вам посоветовал отдельную тему для этого завести. PoW рано или поздно упрется в эту тему, тогда PoS валюты и вылезут из сумрака. Но это, повторюсь, отдельная тема.
Прошу прощения, что загадил вашу тему Smiley Честно, я думал - мы о более-менее связанных друг с другом вещах говорим.

Quote
С комсы и берется. Забудьте про доллары. Представьте, что их нет. Остались только криптовалюты. И ими за все расплачиваются. Майнер получил награду за предоставленную мощность и прямо ей за хлебушек и заплатил. Вот вам и прибыль. Вот всем и опять на все насрать.
Жаль. Я как рыба о лед бьюсь, стараясь вам обяснить, что криптовалюты не могут быть "всеобщим средством взаиморасчетов". А вы все пытаетесь из песни то одну строчку вытащить, то другую и говорите: "ну нет рифмы!"

Про доллары нельзя "забыть", потому что в "биткойнономике" (если она вдруг появится каким-то волевым решением) возникнет более эффективная система взаиморасчетов на основе ракушек, катушек или шариковых ручек. В общем - возникнет доллар.

Вырасти же и подавить существующие валюты биткойн не сможет. Тут, кстати, вопрос - во что сейчас вкладываться, если есть вариант - биткойн или рубль? Биткойн на мой взгляд грохнется, но рубль может в ближайшее время качаться тоже очень сильно. Но это тема для "трейдеров", а не для "идей"
pant-79
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 630



View Profile
September 30, 2014, 04:55:35 PM
 #29

Quote
Где это вы на криптобиржах хоть одно приличное плечо видели?
А вроде даже к бтц-е есть интерфейс метатрейдера? Я не видел... могу и ошибаться

Есть там метатрейдер. И максимальное плечо там 1:3. Это так смешно, что и говорить не о чем. А на большинстве остальных бирж вообще без плеч торгуют - только теми активами, которые на счету. Так что забудьте про плечи - это выдумка обычных бирж, чтобы люди на них быстрее денежки сливали.

Насчет того, что должен быть некий доллар. Да, фиат всегда будет активно использоваться, так как он вполне себе оффлайновый, ему не нужен интернет, чтобы работать.
Но и криптовалюты уже тоже никуда не денутся - в них есть потребность. И по мере дальнейшей интернетизации общества потребность в них будет только расти. Но ежели вы так не верите в будущее крипты, зачем вообще заморачиваетесь на этом форуме? Надеетесь открыть людям глаза?

BTC: 1DZH67jMy9RwJRWWzAMR9sCn93gcdrxvNH
NVC: 4EZa9BfwgtfrQR2UBJPtD5umWzTgqznUSG
LTC: LQznzqjkcajBrwFiJuH1hetHjS81cffXx3
awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
September 30, 2014, 05:04:27 PM
 #30

Пожалуйста. Я на хабре уже приводил, но так и быть, копи-пейст сделать несложно

Quote
Сегодняшний хешрейт 238,277,804 GH/s если верить https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
 Со страницы https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator берем расходы на электроэнергию.
 Ну, возьмем, например CoinTerra TerraMiner II который делает 1000 GH/s тратя при этом 600 W
 Помним, что сейчас сеть работает на значительно менее эффективных устройствах

 Считаем вместе?
 Получаем, что сеть сегодня работает примерно как 238277 таких асиков
 Суммарое потребление энергии за 1 час будет 142966 киловатт-час (цифра солидная, правда?)
 Количество транзакций возьмем отсюда https://blockchain.info/ru/charts/n-transactions Допустим, 72 тысячи в день.
 За час у нас получается 3000 транзакций (похоже на правду)
 Делим 142966 на 3000 и получаем, что биткойн-сообщество на проводку одной транзакции тратит 47 киловатт-часов энергии

Я так и предполагал, что вы считаете "среднюю температуру по больнице", которая является чисто статистическим условным показателем, не имеющим отношения к реальному положению вещей. Если вы при расчёте берете данные из калькулятора, что мешает вам сразу взять оттуда себестоимость майнинга?  Все эти формулы калькуляции давно известны и обсуждались тысячу раз. В том же калькуляторе с bitcoinwisdom.com прибыльность при ваших 1000 Gh составляет 0.2291 USD/hour при потреблении 600W/hour при средней цене 0.132 USD/kWh. Умножаем эту цену на мощность устройства (600W) и получаем 79,2 USD/h. А теперь делим на количество транзакций ...
Вообще-то более корректным будет посчитать стоимость генерации 1 блока и, умножив на 6, разделить затем на суммарное количество транзакций в 6 блоках. А потребляемая мощность устройства не показатель. Они различаются от устройства к устройству и тоже являются величиной усреднённой. Так для стабильной генерации 6 блоков в час (полной централизации сети) при текущей сложности необходима мощность 248,115 Ph ...

 P.S.  Про MT4 на BTC-E вот здесь всё описано

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 06:00:16 PM
 #31

Quote
Если вы при расчёте берете данные из калькулятора, что мешает вам сразу взять оттуда себестоимость майнинга?
Считать себестоимость майнинга - это примерно как считать себестоимость полиграфии билетов МММ
Пока есть кому эти билеты покупать - это выгодно.
Вопрос в том - сколько это может продолжаться Smiley
info_infoman
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 420


View Profile
September 30, 2014, 06:19:29 PM
 #32

все это описано в infomancoin
все это возможно
но для этого нужно сломать шаблон о цене и заменить его на децентрализованную ценность(мне нравится)


awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
September 30, 2014, 06:31:39 PM
 #33

Считать себестоимость майнинга - это примерно как считать себестоимость полиграфии билетов МММ
Изначально разговор шёл о себестоимости 1 транзакции. Себестоимость майнинга (за час) из калькулятора приведена в качестве примерной величины, которая расчитывается по формуле, исходя из текущей сложности. Или вы не согласны с моей схемой расчёта?

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
September 30, 2014, 06:53:13 PM
 #34

Quote
Изначально разговор шёл о себестоимости 1 транзакции. Себестоимость майнинга (за час) из калькулятора приведена в качестве примерной величины, которая расчитывается по формуле, исходя из текущей сложности. Или вы не согласны с моей схемой расчёта?
Мы считаем разные вещи.
Ну представьте себе... Ммм... Колхозное поле. На нем выросла картошка. Охранника нет. Можно собирать сколько хочешь и продавать на рынке в соседнем селе. Можно копать лопатой, можно трактором. Лопата - это майнинг на CPU, трактор - это майнинг на асиках.
Так как все взялись это поле копать, то на рынке за покупателя картошки приходится бороться. Покупатель хитрый - он тоже стремится купить подешевле, зная откуда эта картошка и во сколько она вам обошлась.
А создатели тракторов-майнеров выпускают новые модели. Поэтому жители деревни тратят всю прибыль на то, чтобы купить себе еще более мощный трактор и собрать урожая больше чем соседи. На бензоколонке они готовы заплатить больше лишь бы побыстрее заправиться - ведь когда твой трактор простаивает - другие копают!

Разница между стоимостью соляры + амортизацией трактора и продажей картошки - это доход майнера по вашей формуле.

В конце концов получается ситуация, когда в соседнем селе уже некому покупать картошку - у всех ее навалом. Солярку уже не отбить. В этот момент оказывается, что у жителей деревни есть лопаты (которые больше не нужны), трактора (за которые они заплатили из своего кармана, но которые уже никому не продать), купленная вскладчину бензоколонка (бензин есть но платить за него нечем) и вспаханное, но пустое поле (уполовинивание награды). Ах, да! Есть какое-то количество картошки, но ее не хватит на то чтобы засеять на следующий год. Вся выгода по сути дела ушла производителям тракторов и работникам бензоколонки.

Вот в этой деревне я и не хочу оказаться даже сторонним наблюдателем. С картошкой-то хорошо. Картошку съесть можно. Биткойны даже не съесть.

Можно рассмотреть ситуацию иначе. Например, с точки зрения сохранения энергии. Но, боюсь, вас мои доводы не убедят.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 875


View Profile
September 30, 2014, 07:01:57 PM
 #35

Потому что это камень преткновения.
Если бы стоимость транзакций в технологии биткойна была бы меньше, чем в существующих системах расчетов - биткойн бы завоевал мир. И оружия против этого не было бы. Ни доллар, ни ФРС, ни атомные ракетоносцы не смогли бы помешать этому.

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна. Ну да что я буду повторяться? Уже и так десять раз повторил. Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.
Попробуем оценить стоимость транзакций и надежность у биткоин.

Предположим , биткоин по объемам сравнялся с Visa.
у системы Visa годовой оборот в 2013 году был 5.4 триллиона долларов.
Пусть пользователи заплатили за это 1% от оборота - 54 миллиарда
Это примерная стоимость всех транзакций у Visa. Я думаю, что оценка не завышенная.

У Биткоина, чтобы не уступить место под солнцем, стоимость транзакций не должна быть больше.  То есть майнеры за год получат 54 миллиарда.

Насколько надежной будет такая система ?
Сколько нужно вложить злоумышленнику, чтобы на какое-то время получить 51% мощностей?
По моим прикидкам - десятки миллиардов долларов.

Если кто-то и задумает сделать это - то это будет самое дорогое ограбление в истории.
При этом самое бессмысленное - потому-что отбить эти миллиарды не получится никак. Smiley

p\s\
В этой оценке не нашлось места для электроэнергии.Smiley
awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
October 01, 2014, 04:53:21 AM
 #36

Мы считаем разные вещи.
Ну представьте себе... Ммм... Колхозное поле.
Сдаётся мне, что все эти ваши аллегорические отсупления весьма и всё более походят на банальную демагогию...
Мы в данном случае говорим не об отвлеченных понятиях, а о вполне конкретных вещах - считаем себестоимость (обслуживания, проведения) 1 транзакции в системе Биткойн. Измеряется она в стоимости энергозатрат на POW майнинг (себестоимость самого оборудования и его амортизацию мы в данном случае не учитываем). Стоимость энергозатрат мы расчитываем исходя из стоимости потребляемой электроэнергии. Всё остальное - это не имеющая к сути вопроса болтология...

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
October 01, 2014, 05:13:57 AM
 #37

Попробуем оценить стоимость транзакций и надежность у биткоин.

Предположим , биткоин по объемам сравнялся с Visa.
у системы Visa годовой оборот в 2013 году был 5.4 триллиона долларов.
Пусть пользователи заплатили за это 1% от оборота - 54 миллиарда
Это примерная стоимость всех транзакций у Visa. Я думаю, что оценка не завышенная.
Давайте всё же отделять мух от котлет ... Если мы говорим о стоимости 1 транзакции в системе VISA  для мерчанта, то она будет складываться из interchange fee (% 0,5 от суммы платежа, но не менее $3) + накладные расходы мерчанта по договору эквайринга с банком и от оборота (общего объёма транзакция в системе VISA) не зависит. Если мы говорим о себестоимости 1 транзакции для самой VISA, то очевидно, что она будет ниже ,чем interchange fee (и тем ниже, чем больше общий оборот). Но для участников расчётов (банков и эквайринг-операторов) минимальной себестоимостью будет interchange fee. Дешевле им VISA свои услуги попросту не предоставит. А ведь есть ещё и такие расходы, как плата за эмиссию и годовое обслуживание карты...
В случае системы Биткойна стоимость 1 транзакции для клиента (заметьте, что в отличие от VISA и прочих MC, транзакцию оплачивает отправляющая сторона, т.е. не мерчант, а покупатель) составит от BTC 0 до BTC 0,0005 за каждые 1000 байт в блокчейне. Если мы говорим всё же о себестоимости 1 транзакции  в самой системе Биткойна, то она составляет в среднем (+-) $3,5 и не зависит от суммы платежа. Понятно, что при таких условиях, Биткойн мало подходит для совершения микроплатежей, но в абсолютном отношении (уже при сумме перевода от $7) биткойн оказывается выгоднее VISA & MC.

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 875


View Profile
October 01, 2014, 06:07:33 AM
 #38

Давайте всё же отделять мух от котлет ... Если мы говорим о стоимости 1 транзакции в системе VISA  для мерчанта, то она будет складываться из interchange fee (% 0,5 от суммы платежа, но не менее $3) + накладные расходы мерчанта по договору эквайринга с банком и от оборота (общего объёма транзакция в системе VISA) не зависит. Если мы говорим о себестоимости 1 транзакции для самой VISA, то очевидно, что она будет ниже ,чем interchange fee (и тем ниже, чем больше общий оборот). Но для участников расчётов (банков и эквайринг-операторов) минимальной себестоимостью будет interchange fee. Дешевле им VISA свои услуги попросту не предоставит. А ведь есть ещё и такие расходы, как плата за эмиссию и годовое обслуживание карты...
В случае системы Биткойна стоимость 1 транзакции для клиента (заметьте, что в отличие от VISA и прочих MC, транзакцию оплачивает отправляющая сторона, т.е. не мерчант, а покупатель) составит от BTC 0 до BTC 0,0005 за каждые 1000 байт в блокчейне. Если мы говорим всё же о себестоимости 1 транзакции  в самой системе Биткойна, то она составляет в среднем (+-) $3,5 и не зависит от суммы платежа. Понятно, что при таких условиях, Биткойн мало подходит для совершения микроплатежей, но в абсолютном отношении (уже при сумме перевода от $7) биткойн оказывается выгоднее VISA & MC.
Небольшие замечания. В целом то у нас позиции одинаковые. Smiley

Везде в интернете проходят цифры, что карты обходятся мерчанту в проценты от оборота. от 1 до 3, доходит до 4. Я взял минимальную цифру.
Если Вы утверждаете другое, то или у Вас более точные данные , или все остальные мерчанты лукавят. Smiley
Неважно сколько из них приходит банку, сколько самой visa. Все это является комиссией за пользование платежной системой, то есть входит в стоимость транзакции для мерчанта.

Да, и в конечном итоге для карт комиссию мерчанта тоже оплачивает покупатель.
Поэтому было бы логично мерчантам давать скидку при оплате биткоинами.
(оказывается, по международным правилам мерчант не может давать разную цену в зависимости от способа платежа, "карты" подстраховалисьSmiley)

Я согласен, что в нынешнем виде биткоин не подходит для микроплатежей.
Для меня совершенно непонятно, почему некоторые делают упор на этом.
awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1442


Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
October 01, 2014, 06:33:33 AM
 #39

Именно поэтому я и уточнил две различные позиции:
  • стоимость транзакций для мерчантов (и клиентов);
  • себестоимость для эквайринг-операторов.

██████████████████            ██████████
████████████████              ██████████
██████████████          ▄█   ███████████
████████████         ▄████   ███████████
██████████        ▄███████  ████████████
████████        ▄█████████  ████████████
██████        ▄███████████  ████████████
████       ▄██████████████ █████████████
██      ▄███████████████████████████████
▀        ███████████████████████████████
▄          █████████████████████████████
██▄         ▀███████████████████████████
████▄        ▀██████████████████████████
██████▄        ▀████████████████████████
████████▄        ████████████████▀ █████
██████████▄       ▀█████████████  ██████
████████████▄       ██████████   ███████
██████████████▄      ▀██████    ████████
████████████████▄▄     ███     █████████
███████████████████▄    ▀     ██████████
█████████████████████▄       ███████████
███████████████████████▄   ▄████████████





▄█████████████████   ███             ███   ███   ███▄                ▄███            █████            ████████████████   ████████████████▄             █████
███▀                 ███             ███   ███   ████▄              ▄████           ███████           ███                ███           ▀███           ███████
███                  ███             ███   ███   █████▄            ▄█████          ███▀ ▀███          ███                ███            ███          ███▀ ▀███
███                  ███             ███   ███   ███ ███▄        ▄███ ███        ▄███▀   ▀███▄        ███                ███           ▄███        ▄███▀   ▀███▄
███                  ███████████████████   ███   ███  ▀██▄      ▄██▀  ███       ▄███▀     ▀███▄       ████████████████   ████████████████▀        ▄███▀     ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███   ▀███    ███▀   ███      ▄███▀       ▀███▄      ███                ███        ███          ▄███▀       ▀███▄
███                  ███             ███   ███   ███    ▀███  ███▀    ███     ▄███▀         ▀███▄     ███                ███         ███        ▄███▀         ▀███▄
███▄                 ███             ███   ███   ███      ██████      ███    ▄███             ███▄    ███                ███          ███      ▄███             ███▄
▀█████████████████   ███             ███   ███   ███       ████       ███   ▄███               ███▄   ████████████████   ███           ███    ▄███               ███▄

|
  TRUE BLOCKCHAIN GAMING PLATFORM 
DECENTRALISED AUTONOMOUS UNIVERSES

  HOME PAGE                                                                  WHITE PAPER 
|
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260


View Profile
October 01, 2014, 06:47:09 AM
 #40

Quote
Сдаётся мне, что все эти ваши аллегорические отсупления весьма и всё более походят на банальную демагогию...
Мы в данном случае говорим не об отвлеченных понятиях, а о вполне конкретных вещах - считаем себестоимость (обслуживания, проведения) 1 транзакции в системе Биткойн. Измеряется она в стоимости энергозатрат на POW майнинг (себестоимость самого оборудования и его амортизацию мы в данном случае не учитываем). Стоимость энергозатрат мы расчитываем исходя из стоимости потребляемой электроэнергии. Всё остальное - это не имеющая к сути вопроса болтология

Вся разница в наших подходах, что вы считаете себестоимость с учетом майнерского вознаграждения за блок (25 бтц), а я считаю без него.
Почему я считаю, что стоимость транзакции для всего сообщества, а не для конкретного майнера надо определять именно так - это я уже немного устал объяснять.
Я думаю, нам уже совсем недолго осталось ждать кто из нас прав.
Я злорадствовать не собираюсь, мне правда жаль будет, что люди, говорят со мной на одном языке, которые живут со мной в одной стране, может быть в соседнем доме или в соседней квартире в результате пострадают.

Я просто прошу подумать! Пожалуйста! Постройте самостоятельно график - сколько электричества сжигает биткойн-сеть (не нравится биткойн - возьмите любую крипту, но там будет сложнее найти вводные) в пересчете на одну проведенную транзакцию. График за последние год-два. Несложно, да? Хотя бы приблизительно.

ЗЫ. Меня тут спрашивали - что я делаю на этом форуме? Ну, когда я считал крипту перспективной - я учился. Теперь немного стараюсь учить (плохо получается). Скорее всего скоро уйду. Да. Свои бтц поставил на продажу на бирже. Половину ордера уже откушали. Можете не верить.
Pages: « 1 [2] 3 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!