Мысли вслух о децентрализации. 2 часть

[awoland]

Я не беру во внимание награду за блок, я считаю энергозатраты.
Себестоимость для "для всего сообщества, а не для конкретного майнера" это "осетрина второй свежести", потому что майнит и тратит электроэнергию не "всё сообющество" а каждый конкретный майнер. Вы забываете, что майнинг это ралли и победитель в этом ралли, нашедший конкретный блок (а следовательно выполнивший и доказавший выполненную работу) только один в каждый конкретный момент времени (10 минут), а не "всё сообщество" ...

P.S. Если мы с вами пойдём добывать один и тот же золотой самородок вооружившись вы - киркой, а я пневматическим отбойным мотком, подключенным к функционирующему компрессору, с большей долей вероятности этот самородок найду я, а не вы. Следовательно и подсчитывать себестоимость этого самородка уместно в отношении меня, а не вас, поскольку у вас его просто не будет и говорить о себестоимости чего-то несуществующего (у вас), по-меньшей мере, глупо и нелогично.

[1714704768]

1714704768

[1714704768]

1714704768

[1714704768]

1714704768

[1714704768]

1714704768

[amaclin]

Себестоимость для "для всего сообщества, а не для конкретного майнера" это "осетрина второй свежести", потому что майнит и тратит электроэнергию не "всё сообющество" а каждый конкретный майнер.

Ну как бы вам объяснить... Вот стоят две фабрики - одна производит правые палочки твикс, а другая левые.
Как правильно считать себестоимость - брать суммарное потребление фабрикой ресурсов или отдельно считать - сколько энергии сожгло каждое подразделение?
Если считать отдельно - то самым передовым отделом будет бухгалтерия - расходы у бухгалтерии копеечные (бумага, компьютеры, зарплаты персоналу), а доходы - огого! ведь по сути дела весь доход идет именно "в кассу".
Нет. Надо считать суммарные затраты всего предприятия, всей цепочки производства. Тогда станет ясно какая фабрика из двух работает эфективнее.

[awoland]

Поменьше смотрите телевизионной рекламы и вообще телевидение - разум станет чище и не будет каши в голове... Реклама про "палочки" величайшая глупость не имеющая никакого отношения к реальному положению вещей в жизни и к реальному производству. Это приём рекламного зомбирования. Смотрите про самородок. Себестоимость есть только тогда, когда существует предмет этой себестоимости (т.е. затраты на его получение). Затраты на его получение относятся к тому, кто его и получил...  В системе Биткойна при POW-майнинге в подтверждении транзакций бухгалтерия не участвует и электроэнергию не тратит. Тратит конкретный майнер, который находит блок. И себестоимость транзакции, входящей в этот блок, расчитывается из энергозатрат этого конкретного майнера.

[amaclin]

Смотрите про самородок. Себестоимость есть только тогда, когда существует предмет этой себестоимости (т.е. затраты на его получение). Затраты на его получение относятся к тому, кто его и получил...

Это если мы не в одной лодке. (В одной деревне/городе/стране/глобусе - выберите нужный масштаб)
Если все пойдут за самородками, но найдете только вы, а другие не найдут - то кому вы эти самородки потом впарите?
Если вы пойдете за самородками, но на клондайке вам придется покупать бекон и бобы за существеные деньги - то вернуться с прибылью вряд ли получится и у вас.

[GGUL]

Нет никакого смысла считать отдельно энергозатраты майнеров.
У майнеров есть ограничение сверху.
Они не смогут потратить больше, чем получат от системы в виде комиссий и вознаграждений за блок.

Если Вы считаете, что эта величина будет Очень большая, то это значит, что стоимость биткоина будет Очень большой. Тогда, как бы очень странно, что Вы избавляетесь от биткоинов.

[amaclin]

Если Вы считаете, что эта величина будет Очень большая, то это значит, что стоимость биткоина будет Очень большой. Тогда, как бы очень странно, что Вы избавляетесь от биткоинов.

Бьюсь головой об стенку. Стоимость и себестоимость - это разные вещи! Пока стоимость биткойна на бирже больше себестоимости производства блока (с учетом ралли) майнинг выгоден для майнера. Я не майнер и я не хочу оказаться с ним в одной лодке, когда стоимость на бирже будет меньше себестоимости производства. Он меня своим компрессором для добычи самородков дубасить начнет за то что я его вовремя не остановил

[UraN]

У Биткойна есть Сатоши, который засел под новым ником на ......  и диктует, каким должен быть курс  8

Тогда бы енти его денежки двигались. А они лежат без движения.

Не обязательно. Гипотетический диалог между г-ном Накамурой (ака Сатоши) и г-ном Таро Асо:

Н.    Я - изобретатель Биткоина, может слышали?

Т.А. Слышал.

Н.    Выделите мне из казны 5 лярдов зелени, через пару месяцев я верну Вам 15 лярдов зелени. И мне хорошо, и казне Японии.

Т.А. Почему Вам, а не кому-то еще? Какие гарантии?

Н.    Смотрите: у меня есть N'адцать лямов тех самых биткоинов, которые я практически в одну харю настрогал на старте (щелк-щелк в оффлайн кошельке, все подписывается).

Т.А. И что?...

Н.    Ну как что? Не один имбицил не вложит серьезный капитал в биткоины, не у кого нет гарантий что я не начну сливать эти монетки. Доходит?

Т.А. Если честно, туго...

Н.    Я - единственный человек, кто 100% знает, будут сливать премайн или нет. Так вот, я начну покупать биткоины на
Ваши 5 лярдов, богатые буратины присоседятся, дефляционная спираль сожмется, затем я продаю то что купил гораздо дороже. Все пролетели, мы с вами в плюсе.

Т.А. Вау, круто, на возьми.

.........прошло меньше полгода, Накамура вернул министру Японии 15 лярдов, наварил себе х.з. сколько еще, оба довольные, сидят такие и пялятся в моник, как биткоин сдувается.

Прошло еще полгода, и тут жадность взыграла в Накамуре, приходит он значит снова к Таро Асо...

Н.   Здорово мы в прошлый раз прокатились, не плохо бы повторить

Т.А. Видите ли в чем дело, мне тут министр электроники докладывает что наши китайские враги вдохновились курсом и наклепали чипов сгоряча. Откуда ж им, недалеким, знать про наши дела? И теперь Ваши N'ацать лямов койнов пусть не капля в море, но и не такой весомый аргумент в плане гарантий отсутствия слива (давления продавцов). Так что, уважаемый, ждите, наращивайте свою долю в % от общего количества биткоинов, как нарастите, так приходите. А я Вам советую дождаться банкротства наших клятых врагов китайских, пусть они Вам отдадут почти задаром свои биткойны, заодно моё японское ЧСВ поднимется. Если будут упираться - можете даже своими миллионами койнов пошуршать для устрашения.

продолжение следует  

[awoland]

Я не майнер и я не хочу оказаться с ним в одной лодке, когда стоимость на бирже будет меньше себестоимости производства. Он меня своим компрессором для добычи самородков дубасить начнет за то что я его вовремя не остановил

Остановить вы его и не сможете, а дубасить ему вас незачем. А вот как вы сможете пользоваться биткойном, если он свой компрессор выключит? Система-то способна функционировать только до тех пор, пока его компрессор работает.  Об этом вы не забыли?

[amaclin]

Остановить вы его и не сможете, а дубасить ему вас незачем. А вот как вы сможете пользоваться биткойном, если он свой компрессор выключит? Система-то способна функционировать только до тех пор, пока его компрессор работает.  Об этом вы не забыли?

Знаете, пока люди сытые и счастливые - их незачем бояться. Если же значительная часть населения начинает митинговать в поддержку какого-нибудь Мавроди, мол верните наши деньги - то в этой стране становится некомфортно жить и тем, кто в пирамиде не участвовал. Тут есть мой "шкурный" интерес. Пользоваться биткойном можно будет ровно так же, как пользуются сейчас оставшимися билетами МММ - где-нибудь на блошиных рынках можно купить "диковинку", да и то не факт, что это не "новодел" напечатанный вчера.

По моим подсчетам - система скоро перестанет функционировать. Вывести хоть часть людей из-под этой рушащейся системы - моё желание. Да, люди на месте одной пирамиды вскоре создадут другую. Но у меня нет планов остановить это "навсегда" - мне вполне достаточно будет просто уменьшить количество и серьёзность кризисов пока я в этом обществе живу, работаю и ем.

Если вы меня спросите, какая моя оценка - когда эта пирамида рухнет - тут сложно сказать. Не потому, что нет доказательств, а потому что на это могут повлиять в обе стороны факторы, которые от меня не зависят. Есть некоторые "звоночки", на которые я вам советую обратить внимание, даже если вы мне не верите. Каждый из "звоночков" может стать "последней каплей"

1) Различного рода запреты на крипто-валюты. Особенно в тех странах, которые её вроде бы поддерживают.
2) Запрет импорта биткойн-оборудования в какие-то страны.
3) Резкий скачок стоимости электроэнергии (для потребителей) в тех местах, где сосредоточен майнинг. Может быть связан с нефтегазовыми ценами.
4) Остановка роста и/или существенное снижение сложности сети

ЗЫ. ордер на продажу выполнил. Теперь переведу на ЯД свои "капиталы".

[A-Bolt]

4) Остановка роста и/или существенное снижение сложности сети

Насколько я понял, ваш сценарий краха биткойна таков:
1. Остановка майнинга из-за отсутствия прибыли
2. Обанкротившиеся майнеры пытаются продать свои железяки по любой цене, лишь бы кто-то купил.
3. Злоумышленник дёшево скупает железо и получает контроль над большей частью совокупной мощности сети и пытается извлечь из этого профит.
4. Биткойну перестают доверять, как платёжной системе.

В этих рассуждениях есть следующий изъян: Момент, когда майнер перестаёт получать прибыль, не наступает для всех майнеров одновременно. Кому-то железо досталось дороже, кому-то дешевле. У кого-то электричество дороже, у кого-то дешевле. Это значит, что мощности в глобальном масштабе будут выключаться постепенно.

Итак, мощность сети начнёт падать, сложность начнёт уменьшаться. При уменьшении сложности доходность майнинга возрастает. Оставшиеся в живых майнеры начинают получать больше и всё меньше хотят выключать железяки. Те, кто уже выключился, но ещё не сдал на металлолом свои железяки, начинают подумывать о включении своих мощностей.

Отрицательная обратная связь:
Растёт сложность - снижается профит отдельного майнера.
Отдельный майнер выключается - сложность падает.
Сложность падает - растёт профит отдельного майнера.

Отрицательная обратная связь ведёт к устойчивости сети.

А курс? А курс биткойна от майнеров не зависит.

[amaclin]

Насколько я понял, ваш сценарий краха биткойна таков:
1. Остановка майнинга из-за отсутствия прибыли
2. Обанкротившиеся майнеры пытаются продать свои железяки по любой цене, лишь бы кто-то купил.
3. Злоумышленник дёшево скупает железо и получает контроль над большей частью совокупной мощности сети и пытается извлечь из этого профит.
4. Биткойну перестают доверять, как платёжной системе.

Да, все правильно. Учтите, пожалуйста, что эти четыре действия происходят не последовательно друг за другом, а совокупно, причем каждое из них усиливает другие. Глупые люди будут ждать, когда выполнятся первые три условия, думая, что успеют продать свои биткойны до того, как выполнится четвертое. Те кто поумнее - сделают это когда увидят выполнение первых двух, чтобы успеть раньше. Те кто самые умные - еще раньше выйдут. Я тут не учитываю стратегию "злоумышленника", рассматриваю только тривиальные действия. Это сценарий "быстрого" краха. Возможен еще "медленный" крах когда не появится злоумышленник, а курс будет медленно скатываться вниз. Но мне на первый сценарий был бы "интереснее" посмотреть.

При уменьшении сложности доходность майнинга возрастает.

Вот это не факт. Если курс не растет, а каждый из майнеров убрал в кладовку по одному старому майнеру - то распределение биткойнов по майнерам останется тем же самым. Если на этом рынке будет прибыль - на него влезет еще какой-нибудь майнер. Если не будет прибыли - в кладовку будет убираться все больше и больше оборудования.

Оставшиеся в живых майнеры начинают получать больше и всё меньше хотят выключать железяки. Те, кто уже выключился, но ещё не сдал на металлолом свои железяки, начинают подумывать о включении своих мощностей.

Для рядового майнера нет "больше-меньше". Если железка окупается - пусть работает. Если не окупается - выключить и убрать. Никакого "подумывания" (ну разве в расчете на туземун, но как везде говорится - в этом случае надо купить монеты, а не майнить)

А курс? А курс биткойна от майнеров не зависит.

Ага. Он зависит от того, сколько на рынке покупателей. Ведь товара на рынке строго фиксированное количество. Вы видите толпу китайцев, которые встают в очередь за битками? Нет? Я тоже нет.

[pant-79]

Если все пойдут за самородками, но найдете только вы, а другие не найдут - то кому вы эти самородки потом впарите?

Какой типичный демагогический прием "если все пойдут". Малыш, что будет, если все начнут мусорить на улицах? Ведь мы утонем в мусоре.
Суть в том, что ситуация, когда все начнут мусорить на улицах, в цивилизованном обществе не наступит никогда. Так и тут.
Поэтому рекомендую воздержаться от таких демагогических приемов, а то люди перестанут воспринимать вас всерьез.

Если вы пойдете за самородками, но на клондайке вам придется покупать бекон и бобы за существеные деньги - то вернуться с прибылью вряд ли получится и у вас.

На Клондайке то да. А вот если смотаться от него на 1000 км, то нет. А если жить от него в 1000 км, то вообще нет.

P.S. меня раззадорила эта тема, полез перечитал зависимость сложности непосредственно у битка - вообще ему ничего не будет от снижения мощностей. Плевать ему будет.
P.P.S. А вот тут товарищ A-Bolt все правильно сказал на эту тему. И добавить нечего.

[pant-79]

Короче, любая децентрализованная сеть с нормальной регулировкой сложности с учетом отрицательной обратной связи будет жить и здравствовать до тех пор, пока не станет никому не нужной.
Точнее, ее можно будет ломануть, когда в сети останутся, фигурально, полтора анонимуса с малыми мощностями. Но это произойдет только тогда, когда потребность в сети упадет ниже плинтуса, а это может произойти только в случае падения курса ниже плинтуса.
Логическая цепочка здесь действует только одна:
Потребность в монетах -> Курс этих монет -> Уход майнеров -> Снижение сложности -> Повышение уязвимости сети.
Закат битка может произойти только так, и никак иначе. И ни в каком обратном порядке.
А раз мы знаем первопричину (потребность в монетах), то только от нее и надо отталкиваться, прогнозируя слив монеты. И больше ни от чего.
Все эти технические подробности в данном контексте - пустопорожняя болтовня.

[amaclin]

Все эти технические подробности в данном контексте - пустопорожняя болтовня.

Ну правильно мыслим же! Еще поменьше громких слов и побольше внимания друг к другу (я это и себе адресую, сам иногда не сдерживаю эмоции)

А что если я вашу логическую цепочку запишу вот так:

Курс этих монет -> Уход майнеров -> Снижение сложности -> Повышение уязвимости сети -> Потребность в монетах

Ну то есть может ли первопричиной проблем быть курс, а не потребность? По-моему может.
А вот так вам как выглядит:

Снижение сложности -> Повышение уязвимости сети -> Потребность в монетах -> Курс этих монет -> Уход майнеров

По моему тоже допустимый вариант.
Неважно в чем первопричина! Все процессы зависимы и именно "с положительной обратной связью"
Пока курс рос - была положительная обратная связь - росли все эти показатели: и надежность, и потребность, и сложность.
Почему же вы думаете, что процесс запущенный в обратном направлении будет иметь другие законы?

[in100]

А вот так вам как выглядит:

Снижение сложности -> Повышение уязвимости сети -> Потребность в монетах -> Курс этих монет -> Уход майнеров

По моему тоже допустимый вариант.

Снижение сложности до ухода майнеров Это невозможно.

[pant-79]

Ну то есть может ли первопричиной проблем быть курс, а не потребность? По-моему может.

Вам стоит получше изучить экономику. Курс является следствием потребности. Но никак не наоборот.

Неважно в чем первопричина! Все процессы зависимы и именно "с положительной обратной связью"
Пока курс рос - была положительная обратная связь - росли все эти показатели: и надежность, и потребность, и сложность.
Почему же вы думаете, что процесс запущенный в обратном направлении будет иметь другие законы?

Хера се "Неважно в чем первопричина". У вас явные нелады с логикой.
Никто никакой процесс не запустит в обратном направлении. Есть законы причинно-следственных связей, которые еще никто не смог нарушить. Ну, разве что Марти Макфлай.
Вот будет у вас под рукой правильно сделанный ДеЛореан, тогда и будете нарушать. А покамест извольте соблюдать.