Bitcoin im Deutschen Steuerrecht - Währung oder Rohstoff?

[adamas]

Bin gespannt.

[wareen]

Ebenso wenn du die Homepage erstellst und dafür Bitcoins bekommst. Da spielt es keine Rolle, was Bitcoins sind.

Ja, aber nur wenn es ein Privatkunde ist - bei B2B spielt es sehr wohl eine Rolle. Ein Tauschhandel muss eben korrekterweise von jedem der beiden Tauschpartner als zwei getrennte Geschäftsfälle betrachtet und verbucht werden. Also Homepage gegen Bitcoin wird zu Homepage gegen Euro und Euro gegen Bitcoin - jeweils mit USt (bei B2B)!

Aber auch bei B2C hast du als Unternehmer ein Problem sobald du die Bitcoins wieder ausgibst/umtauschst (=verkaufst), denn dann musst du korrekterweise USt. draufschlagen und abführen (es sei denn der Abnehmer sitzt im Drittland). Spätestens dann ist es eben nicht mehr egal ob bzw. wieviel USt auf Bitcoins anfällt und weil Bitcoin nicht unter eine der im UStG aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt, ist es im Zweifel wohl als ein normal besteuertes Wirtschaftsgut einzustufen.

Es würde mich freuen wenn du auf Fachmeinungen verweisen könntest die dem widersprechen, nach allem was ich durch meinen Steuerberater und mein Finanzamt in Erfahrung bringen konnte ist dem jedoch so.

[2weiX]

Ebenso wenn du die Homepage erstellst und dafür Bitcoins bekommst. Da spielt es keine Rolle, was Bitcoins sind.

Ja, aber nur wenn es ein Privatkunde ist - bei B2B spielt es sehr wohl eine Rolle. Ein Tauschhandel muss eben korrekterweise von jedem der beiden Tauschpartner als zwei getrennte Geschäftsfälle betrachtet und verbucht werden. Also Homepage gegen Bitcoin wird zu Homepage gegen Euro und Euro gegen Bitcoin - jeweils mit USt (bei B2B)!

Aber auch bei B2C hast du als Unternehmer ein Problem sobald du die Bitcoins wieder ausgibst/umtauschst (=verkaufst), denn dann musst du korrekterweise USt. draufschlagen und abführen (es sei denn der Abnehmer sitzt im Drittland). Spätestens dann ist es eben nicht mehr egal ob bzw. wieviel USt auf Bitcoins anfällt und weil Bitcoin nicht unter eine der im UStG aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt, ist es im Zweifel wohl als ein normal besteuertes Wirtschaftsgut einzustufen.

Es würde mich freuen wenn du auf Fachmeinungen verweisen könntest die dem widersprechen, nach allem was ich durch meinen Steuerberater und mein Finanzamt in Erfahrung bringen konnte ist dem jedoch so.

Nee... wenn Du eine Webseite erstellst und Dich mit Bitcoin bezahlen lässt, dann weist Du 19% MWSt aus und führst diese ab.
Dann buchst Du den aktuellen Gegenwert der Bitcoins gegen € in deine EÜR/Buchhaltung.
Dann verkloppste die BTC und zahlst auf die Differenz zwischen dem Buchungspreis und dem "echten" Verkaufspreis nochmal Einkommenssteuer.

So jedenfalls ist meine Theorie.

Wenn Du die BTC jetzt benutzt um eine Ware / Dienstleistung zu kaufen, dann kannst Du, wenn Du von Privat kaufst, keine USt an den Verkäufer abführen, und diese auch nicht geltend machen. Bleibst also drauf sitzen. Wenn du von einem Kaufmann kaufst, der Dir eine vernünftige Rechnung schreibt... dann kannste die USt abführen und geltend machen.

Da BTC ein Finanzinstrument sind, sobald mit ihnen gehandelt wird, fällt keinesfalls USt an. Nur Einkommensteuer auf den Gewinn. Die Frage ist halt (und jetzt wirds knifflich) - ab wann ist der Handel mit BTC insofern "erwerbsmässig" ?

(Gewerbs-/Erwerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Handlungen gleicher Art (wenn auch nicht notwendig für die Dauer, so doch für eine längere Zeit und nicht nur vorübergehend) eine Einkommensquelle zu erschließen) (Quelle: ein Gesetz, frag nicht welches)

Und wie geht der Handel vonstatten? Ist eine erlaubnis der Bafin nötig? Muss Kontrahentensicherheit bestehen (also muss ich immer meine Kunden benennen können MÜSSEN)?

[wareen]

Nee... wenn Du eine Webseite erstellst und Dich mit Bitcoin bezahlen lässt, dann weist Du 19% MWSt aus und führst diese ab.
Dann buchst Du den aktuellen Gegenwert der Bitcoins gegen € in deine EÜR/Buchhaltung.
Dann verkloppste die BTC und zahlst auf die Differenz zwischen dem Buchungspreis und dem "echten" Verkaufspreis nochmal Einkommenssteuer.

So jedenfalls ist meine Theorie.

Deine Theorie gefällt mir ja, aber auf welcher Rechtsgundlage kannst du als Unternehmer eben so mal Bitcoins verkloppen ohne USt draufzuschlagen und abzuführen?

Da BTC ein Finanzinstrument sind, sobald mit ihnen gehandelt wird, fällt keinesfalls USt an.

Das war auch ursprünglich meine Auffassung (wenn du im Thread etwas weiter zurückliest), aber wie lonelyminer (der sich im Zuge seiner Diplomarbeit damit intensiv befasst hat) im englischen Thread wohl berechtigterweise eingewendet hat, ist diese Schlussfolgerung nicht unbedingt zulässig. Kurz zusammengefasst: wenn die BaFin sagt, Bitcoin ist ein Finanzinstrument im Sinne des BWG für das du eine entsprechende Lizenz brauchst sobald du damit handelst, dann heißt das leider noch nicht dass es auch ein Finanzinstrument im Sinne des UStG ist und du darauf beim Verkauf keine USt abliefern musst.

(Gewerbs-/Erwerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Handlungen gleicher Art (wenn auch nicht notwendig für die Dauer, so doch für eine längere Zeit und nicht nur vorübergehend) eine Einkommensquelle zu erschließen) (Quelle: ein Gesetz, frag nicht welches)

In dem Zusammenhang vielleicht mal nach Urteilen bezüglich privater Verkäufer auf e-Bay suchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht wurden da Leute schon belangt weil sie fünf mal im Jahr was privat verkauft haben

[2weiX]

Nee... wenn Du eine Webseite erstellst und Dich mit Bitcoin bezahlen lässt, dann weist Du 19% MWSt aus und führst diese ab.
Dann buchst Du den aktuellen Gegenwert der Bitcoins gegen € in deine EÜR/Buchhaltung.
Dann verkloppste die BTC und zahlst auf die Differenz zwischen dem Buchungspreis und dem "echten" Verkaufspreis nochmal Einkommenssteuer.

So jedenfalls ist meine Theorie.

Deine Theorie gefällt mir ja, aber auf welcher Rechtsgundlage kannst du als Unternehmer eben so mal Bitcoins verkloppen ohne USt draufzuschlagen und abzuführen?

Da BTC ein Finanzinstrument sind, sobald mit ihnen gehandelt wird, fällt keinesfalls USt an.

Das war auch ursprünglich meine Auffassung (wenn du im Thread etwas weiter zurückliest), aber wie lonelyminer (der sich im Zuge seiner Diplomarbeit damit intensiv befasst hat) im englischen Thread wohl berechtigterweise eingewendet hat, ist diese Schlussfolgerung nicht unbedingt zulässig. Kurz zusammengefasst: wenn die BaFin sagt, Bitcoin ist ein Finanzinstrument im Sinne des BWG für das du eine entsprechende Lizenz brauchst sobald du damit handelst, dann heißt das leider noch nicht dass es auch ein Finanzinstrument im Sinne des UStG ist und du darauf beim Verkauf keine USt abliefern musst.

(Gewerbs-/Erwerbsmäßigkeit bedeutet Handeln in der Absicht, sich durch wiederholte Handlungen gleicher Art (wenn auch nicht notwendig für die Dauer, so doch für eine längere Zeit und nicht nur vorübergehend) eine Einkommensquelle zu erschließen) (Quelle: ein Gesetz, frag nicht welches)

In dem Zusammenhang vielleicht mal nach Urteilen bezüglich privater Verkäufer auf e-Bay suchen. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht wurden da Leute schon belangt weil sie fünf mal im Jahr was privat verkauft haben

wie gesagt, ich habe einen anwalt und einen steuerberater im team auf das finanzamt gehetzt. mal sehen was da kommt. ich flieg donnerstag erstmal ne woche nach ägypten, ich hoffe bei rückkehr ist einiges geklärt.

mein steuerberater meint, bitcoins wären noch komplett unreguliert. wenn ich hier einen präzedenzfall schaffe, indem ich nur MEIN finanzamt überrede, bitcoins als nicht ust-pflichtig einzustufen, ist schon viel gewonnen. und die karten stünden gut, da die allerwenigsten (nenn mir... zwei!) finanzprodukte ust-pflichtig seien.

das mit ebay ist anders gelagert - hier hat ein anbieter (zB abercrombie & fitch) zivilrechtlich ansprüche auf grund von markenrechtsverletzung, grauimport... etc etc durchgesetzt. erwerbsmässig im STRAFrechtlichen sinne ist anders.

[wareen]

wie gesagt, ich habe einen anwalt und einen steuerberater im team auf das finanzamt gehetzt. mal sehen was da kommt. ich flieg donnerstag erstmal ne woche nach ägypten, ich hoffe bei rückkehr ist einiges geklärt.

Wunderbar, bin sehr gespannt!

mein steuerberater meint, bitcoins wären noch komplett unreguliert. wenn ich hier einen präzedenzfall schaffe, indem ich nur MEIN finanzamt überrede, bitcoins als nicht ust-pflichtig einzustufen, ist schon viel gewonnen. und die karten stünden gut, da die allerwenigsten (nenn mir... zwei!) finanzprodukte ust-pflichtig seien.

Meiner Erfahrung nach sind da Finanzämter höchst konservativ - im Zweifel werden die immer sagen dass du USt abliefern musst, aber ich wünsche dir natürlich viel Erfolg.

das mit ebay ist anders gelagert - hier hat ein anbieter (zB abercrombie & fitch) zivilrechtlich ansprüche auf grund von markenrechtsverletzung, grauimport... etc etc durchgesetzt. erwerbsmässig im STRAFrechtlichen sinne ist anders.

Huh? Keine Ahnung von dem Fall und ja, Erwerbsmäßigkeit kommt in mehreren Zusammenhängen unterschidlich vor. Zumindest Steuernachforderungen des Finanzamts kannst du aber relativ schnell am Hals haben wenn du zuviel privat verkaufst und das wäre beim oftmaligen Verkauf von Bitcoins theoretisch auch denkbar.

[2weiX]

wie gesagt, ich habe einen anwalt und einen steuerberater im team auf das finanzamt gehetzt. mal sehen was da kommt. ich flieg donnerstag erstmal ne woche nach ägypten, ich hoffe bei rückkehr ist einiges geklärt.

Wunderbar, bin sehr gespannt!

mein steuerberater meint, bitcoins wären noch komplett unreguliert. wenn ich hier einen präzedenzfall schaffe, indem ich nur MEIN finanzamt überrede, bitcoins als nicht ust-pflichtig einzustufen, ist schon viel gewonnen. und die karten stünden gut, da die allerwenigsten (nenn mir... zwei!) finanzprodukte ust-pflichtig seien.

Meiner Erfahrung nach sind da Finanzämter höchst konservativ - im Zweifel werden die immer sagen dass du USt abliefern musst, aber ich wünsche dir natürlich viel Erfolg.

das mit ebay ist anders gelagert - hier hat ein anbieter (zB abercrombie & fitch) zivilrechtlich ansprüche auf grund von markenrechtsverletzung, grauimport... etc etc durchgesetzt. erwerbsmässig im STRAFrechtlichen sinne ist anders.

Huh? Keine Ahnung von dem Fall und ja, Erwerbsmäßigkeit kommt in mehreren Zusammenhängen unterschidlich vor. Zumindest Steuernachforderungen des Finanzamts kannst du aber relativ schnell am Hals haben wenn du zuviel privat verkaufst und das wäre beim oftmaligen Verkauf von Bitcoins theoretisch auch denkbar.

drum gehe ich auch offensiv dran. ich setze im moment so viel um, daß ich garnicht anders KANN als das amt von selber einzuschalten. so kann ich mit meinem offensive team vielleicht eine lücke schlagen. wenn das amt in fünf jahren kommt (so lange können die das wieder aufrollen) und ich soll auf Xk€ umsatz je 19% zahlen - dann tschüss, schnöde welt!

[wareen]

drum gehe ich auch offensiv dran. ich setze im moment so viel um, daß ich garnicht anders KANN als das amt von selber einzuschalten. so kann ich mit meinem offensive team vielleicht eine lücke schlagen. wenn das amt in fünf jahren kommt (so lange können die das wieder aufrollen) und ich soll auf Xk€ umsatz je 19% zahlen - dann tschüss, schnöde welt!

Ja, es wird Zeit dass wir da endlich mal Rechtssicherheit bekommen - so eine Situation ist unerträglich für Unternehmer. Echt toll von dir dass du da dahinter bist! Ich weiß allerdings nicht inwieweit eine Entscheidung auf Finanzamtsebene genügen wird um diese Frage endgültig zu klären. Der Zahlungsverkehrsausschuss der Europäischen Kommission dürfte sich ja auch gerade mit dem Thema befassen, aber das kann noch dauern...

Die Behandlung bezüglich der USt ist jedoch IMHO auch nur das kleinere Problem. Über das BWG könnte da noch weit größeres Ungemach drohen, da es eine Vielzahl von innovativen Bitcoin-Geschäftsideen im Keim ersticken bzw. in die Illegalität treiben könnte (siehe zBsp youtipit ).

[xchrix]

sehr sehr interessante diskussion hier! ich sehe es auch so, dass das thema mit der umsatzsteuer zZ noch eigentlich zweitrangig ist. wichtiger ist wie bitcoin grundsätzlich behandelt werden sollen. wenn man im tauschkreislauf bleibt und dadurch keine probleme bekommt ist die welt in ordnung

bzgl ust wie du sie verrechnest. bei uns in österreich heißt das differenzbesteuerung und geht eigentlich nru wenn du von privatleuten was kaufst (die dir ja keine rechnung mit ust austellen) und dann das gleiche ding wieder an privatleute verkaufst. man muss sogar genau buch führen (mit seriennummer) um wie viel jedes teil eingekauft/verkauft wurde. das ist zb bei gebrauchten handys so die in nem shop repariert werden und dann weiterverkauft.

gibts hier eigentlich nen guten thread oder infos in bezug auf österreich?

[DAoneNonlyG]

sehr sehr interessante diskussion hier! ich sehe es auch so, dass das thema mit der umsatzsteuer zZ noch eigentlich zweitrangig ist. wichtiger ist wie bitcoin grundsätzlich behandelt werden sollen. wenn man im tauschkreislauf bleibt und dadurch keine probleme bekommt ist die welt in ordnung

bzgl ust wie du sie verrechnest. bei uns in österreich heißt das differenzbesteuerung und geht eigentlich nru wenn du von privatleuten was kaufst (die dir ja keine rechnung mit ust austellen) und dann das gleiche ding wieder an privatleute verkaufst. man muss sogar genau buch führen (mit seriennummer) um wie viel jedes teil eingekauft/verkauft wurde. das ist zb bei gebrauchten handys so die in nem shop repariert werden und dann weiterverkauft.

gibts hier eigentlich nen guten thread oder infos in bezug auf österreich?

kann man die differensbesteuerung nich nur auf reale Güter (Autos, usw.) anwenden??? weil bin schon des öfteren auf aussagen gestoßen, das dies der fall is... weiß da aber nix offizieles...

[Invictus]

Ebenso wenn du die Homepage erstellst und dafür Bitcoins bekommst. Da spielt es keine Rolle, was Bitcoins sind.

Ja, aber nur wenn es ein Privatkunde ist - bei B2B spielt es sehr wohl eine Rolle. Ein Tauschhandel muss eben korrekterweise von jedem der beiden Tauschpartner als zwei getrennte Geschäftsfälle betrachtet und verbucht werden. Also Homepage gegen Bitcoin wird zu Homepage gegen Euro und Euro gegen Bitcoin - jeweils mit USt (bei B2B)!

Aber auch bei B2C hast du als Unternehmer ein Problem sobald du die Bitcoins wieder ausgibst/umtauschst (=verkaufst), denn dann musst du korrekterweise USt. draufschlagen und abführen (es sei denn der Abnehmer sitzt im Drittland). Spätestens dann ist es eben nicht mehr egal ob bzw. wieviel USt auf Bitcoins anfällt und weil Bitcoin nicht unter eine der im UStG aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt, ist es im Zweifel wohl als ein normal besteuertes Wirtschaftsgut einzustufen.

Es würde mich freuen wenn du auf Fachmeinungen verweisen könntest die dem widersprechen, nach allem was ich durch meinen Steuerberater und mein Finanzamt in Erfahrung bringen konnte ist dem jedoch so.

Woran machst du fest, dass Bitcoin nicht unter eine der aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt?

Ein Finanzinstrument ist ein Wertpapier. §4 Nr. 8 e oder was spricht da dagegen? 

Alles andere wäre ja sinnfrei.

[wareen]

Woran machst du fest, dass Bitcoin nicht unter eine der aufgelisteten steuerbefreiten Kategorien fällt?

Ich mache es gar nicht fest, aber da grundsätzlich einmal alle Lieferungen und Leistungen (...) USt-pflichtig sind und die erschöpfende Auflistung der Ausnahmen nichts über Bitcoin oder dezentrale Kryptowährungen enthält, musst im Zweifelsfall du beweisen dass Bitcoin unter die Ausnahmen fällt und nicht umgekehrt - wie gesagt: sowohl mein Finanzamt als auch mein Steuerberater sind der (rechtlich unverbindlichen) Auffassung, Bitcoins wären USt-pflichtig!

Ein Finanzinstrument ist ein Wertpapier. §4 Nr. 8 e oder was spricht da dagegen? 

Wie bereits erwähnt: Wertpapier iSd KWG != Wertpapier iSd UStG.

Nun könnte man Bitcoins sicher Wertpapiercharakter unterstellen aber nur weil es vielleicht schlüssig erscheint heißt das noch lange nicht dass dies die Finanzbehörden auch so sehen. Im Zweifelsfall musst du es dann vor dem Richter klären und wenn es weiterhin keine Klarstellung vom Gesetzgeber gibt, dann wird das früher oder später wohl geschehen müssen.

Allerdings sollte man auch vorsichtig mit seinen Wünschen sein! Bitcoin als Wertpapier iSd KWG willst du vermutlich nicht haben, weil dann können sich viele hier schonmal um eine Lizenz als Zahlungsdienstleister oder Bank bewerben. Unabhängig davon ist eine Gleichstellung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln bzw. Fremdwährungen IMHO das einzig Sinnvolle.

[OhShei8e]

Interessantes Thema. Ich frage mich nur, ob das irgendjemand kontrolliert bzw. interessiert. Von der praktischen Anwendung her können doch nur Steuern anfallen, wenn man Bitcoins in staatliche Währungen tauscht. Es gibt ja keinen offiziellen Referenzkurs. Und wenn ich als Privatmann Waren gegen Bitcoins unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze (ca. 400 Euro) eintausche, sehe ich nicht, wo ich da Steuern zahlen muss. Es ist dann doch nichts anderes als ein Tauschring.

[2weiX]

Interessantes Thema. Ich frage mich nur, ob das irgendjemand kontrolliert bzw. interessiert. Von der praktischen Anwendung her können doch nur Steuern anfallen, wenn man Bitcoins in staatliche Währungen tauscht. Es gibt ja keinen offiziellen Referenzkurs. Und wenn ich als Privatmann Waren gegen Bitcoins unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze (ca. 400 Euro) eintausche, sehe ich nicht, wo ich da Steuern zahlen muss. Es ist dann doch nichts anderes als ein Tauschring.

jupp.
aber wenn man so wie einer den ich kenne im monat 100k+€ umsetzt in bitcoindeals...

[Bernd33-1]

Hallo zusammen,

ich bin kein "Finanzer" oder so aber ich versuche mich einfach in die Situation eines solchen zu versetzen.

Generell gehe ich davon aus, das der Staar sich das Geld nicht durch die Lappen gehen lässt und die Steuern früher oder später einkasiert. Alles Andere wäre m. M. nach etwas blauäugig. Ich handle zwar nicht mit Coins aber wenn, dann würde ich dafür Rücklagen bilden. Die Alternative dazu wäre Ärger mit dem Steuerrecht.
Klar, ich kenn die ganzen Argumente: Wie soll rauskommen, dass ich überhaupt BC habe? Ist doch alles anonym! Coins interesieren doch keinen! ...

- BC sind Geld, da man diese in Euros umtauschen kann. Wenn man also BC anlegt und Zinsen/Dividenden bekommt sind diese zu versteuern. Daher schreibe ich peniebelst auf, was ich wann Mine und was ich wann an Zinsen/Dividenden bekomme.

- Minen: Mit was ist das vergleichbar? Geld aus nichts schaffen? Gold schürfen? Solaranlage? Kann ich meine investierten Mittel abschreiben? Wenn ja, nur die Hardware? Oder auch den Strom?

- Großes Fragezeichen: Wie wird der Kurs festgelegt zu dem ich versteuern muss? Läuft es wie bei Wertpapieren?

Es bleibt spannend  In diesem Sinne, Grüße, Bernd

[apetersson]

Also Homepage gegen Bitcoin wird zu Homepage gegen Euro und Euro gegen Bitcoin - jeweils mit USt (bei B2B)!

Mein Wissensstand ist, das es zwar getrennt angegeben werden muss aber bei der Steuererklärung bekommt man dann normalerweise was zurück was im endeffekt dazu führt das man genausoviel steuer zahlt wie bei einem normalen geschäft. Aber den genauen finanzjuristischen trick dabei muss man ein steuerberater erklären.

[salve80]

@2weiX

hey wie schauts denn nun mit dem steuerberater und finanzamt aus? gibts neuigkeiten oder
ist dieser thread tot?

[2weiX]

@2weiX

hey wie schauts denn nun mit dem steuerberater und finanzamt aus? gibts neuigkeiten oder
ist dieser thread tot?

Also bei mir ist noch nichts angekommen.
Allerdings hat man einem mir bekannten Bitcointrader untersagt, mit Bitcoins zu handeln, da es sich um ein Zahlungsmittel handele.

Da ich nur kurz mit ihm sprechen konnte, weiss ich auch nichts genaueres. Ich hoffe aber daß mein Anwalt die Anfrage so gestellt hat, daß MIR das nicht passiert :-D

[molecular]

@2weiX

hey wie schauts denn nun mit dem steuerberater und finanzamt aus? gibts neuigkeiten oder
ist dieser thread tot?

Also bei mir ist noch nichts angekommen.
Allerdings hat man einem mir bekannten Bitcointrader untersagt, mit Bitcoins zu handeln, da es sich um ein Zahlungsmittel handele.

was? lol!

Das wirft natürlich fragen auf. Würde mich freuen hier näheres zu erfahren,... klingt nach ner geilen Story.

Da ich nur kurz mit ihm sprechen konnte, weiss ich auch nichts genaueres. Ich hoffe aber daß mein Anwalt die Anfrage so gestellt hat, daß MIR das nicht passiert :-D

Ich hoffs auch,... für deinen Anwalt

[2weiX]

kukstu hier:


https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0