Bitcoin im Deutschen Steuerrecht - Währung oder Rohstoff?

[txcoin]

Firmen wie bitcoin.de, bitcoin-24.com und noch ein paar andere bewegen sich ganz klar innerhalb genehmigungspflichtiger Grenzen.
Meinen face2face-Handel lasse ich per Anwalt abklären.

Was hat eigentlich der Anwalt dazu gesagt?

[molecular]

Es gibt keine Umsatzsteuer auf Geld, es gibt also auch keine Umsatzsteuer auf Bitcoins und derartige Transaktionen.

moment mal... Bitcoins sind Geld?

[Invictus]

Es gibt keine Umsatzsteuer auf Geld, es gibt also auch keine Umsatzsteuer auf Bitcoins und derartige Transaktionen.

moment mal... Bitcoins sind Geld?

Ich meinte damit nur, wenn du jemanden 100 Euro, 100 Bitcoins oder 100 Aktien gibst, dann wird darauf keine Umsatzsteuer fällig.

Sondern eben auf Lieferungen, sonstige Leistungen, etc.


Ob Bitcoins Geld sind, darüber lässt sich streiten.

Im Prinzip ja.
-Zahlungsfunktion
-Wertaufbewahrungsfunktion
-Recheneinheit

Das sind die Merkmale von Geld und die sind erfüllt.

Aber rechtlich sind Bitcoins natürlich nicht auf der Ebene der gesetzlichen Zahlungsmittel und dem formalen/rechtlichen Gedöns.

[2weiX]

Firmen wie bitcoin.de, bitcoin-24.com und noch ein paar andere bewegen sich ganz klar innerhalb genehmigungspflichtiger Grenzen.
Meinen face2face-Handel lasse ich per Anwalt abklären.

Was hat eigentlich der Anwalt dazu gesagt?

noch nix, is noch dran.

[molecular]

Du erstellt für 100 Euro netto eine Homepage, da du 19% Umsatzsteuer zahlen musst, verlangst du vom Kunden 119 BTC.
19BTC zahlst du an das Finanzamt, 100 BTC behältst du.

Was ist wenn ich eine homepage erstelle und diese gegen, sagen wir, einen Kinderwagen tausche... erwerbsmässig? Zahle ich dann 0.19 Kinderwagen Umsatzsteuer oder erst wenn ich den Kinderwagen veräussere x*0.19 EUR?

Und wie zum Geier gebe ich dem Finanzamt 19 BTC?

Meiner Ansicht nach wird die Umsatzsteuer fällig auf Erlöse aus Leistungen / Verkauf von Waren. Ist das richtig? Ein Erlös liegt erst vor, wenn ich die Sachen in EUR "konvertiere", oder? Es werden also gerade eben keine 19 BTC Umsatzsteuer fällig.

Gibt es den Tatbestand des erwerbsmässigen Tauschs? Wohl nicht, oder? Denn: wo ist da der Erwerb?

Worauf will ich hinaus? Kann ich nich sagen: fickt euch FA und wer auch immer, ich hab je keinen Erlös/Ertrag/Gewinn erwirtschaftet... ergo keine Steuer? Die wird erst fällig wenn ich die Bitcoins in EUR tausche.

Naja, warten wir mal auf 2Weix' Rechtsanwalt? Oder beackert der ein anderes Thema?

[molecular]

Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen

Können wir also explizit festhalten dass ein Unternehmen welches Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert dies nicht als Tauschhandel verbuchen muss (also zuerst Kauf der Bitcoins vom Kunden gegen Gutschrift und danach Verkauf der Ware gegen Auflösung der Gutschrift), sondern als "normales" Fremdwährungsgeschäft? Mit anderen Worten: es gibt keine Umsatzsteuer auf Bitcoins?

So muss ein Tauschhandel verbucht werden? Wie soll ich die USt vom Endkunden verlangen? Sagen wir ich verlange die in BTC (EUR is ja unpraktisch, wenn er in BTC zahlt), also würde ich dem Kunden 119 BTC abkaufen (=595 EUR) (Zwischenfrage: Bei diesem Bitcoin-Kauf von mir beim Kunden fällt dann erstmal keine USt an, oder wie?) und dann würde ich dem Kunden wiederum ne Rechnung schreiben über 1 x homepage = 500 EUR + Ust 95 EUR und die USt abführen?

[wareen]

So muss ein Tauschhandel verbucht werden? Wie soll ich die USt vom Endkunden verlangen? Sagen wir ich verlange die in BTC (EUR is ja unpraktisch, wenn er in BTC zahlt), also würde ich dem Kunden 119 BTC abkaufen (=595 EUR) (Zwischenfrage: Bei diesem Bitcoin-Kauf von mir beim Kunden fällt dann erstmal keine USt an, oder wie?) und dann würde ich dem Kunden wiederum ne Rechnung schreiben über 1 x homepage = 500 EUR + Ust 95 EUR und die USt abführen?

Richtig - wenn du vom Privatkunden Bitcoins kaufst, dann stellt er dir im Prinzip eine Rechnung ohne USt. aus, weshalb du dir für diesen Kauf beim FA auch keine Vorsteuer abziehen kannst. Auf deine Rechnung (sofern du Unternehmer bist) musst du dann die USt aufschlagen, womit du dann auf die 595 EUR Gesamtbetrag kommst, wovon du die 95 EUR abführst.

Dies ist wohlgemerkt die sichere Variante - es ist zwar bei der Verbuchung kompliziert aber für das Finanzamt bzw. den Steuerprüfer geht das so in Ordnung, weil es bei einem solchen Tausch ziemlich egal ist womit der Kunde "bezahlt" (Äpfel, Birnen, Bitcoins,...). Ein Problem könnte dann auftreten wenn der Kunde dies regelmäßig macht und man ihm deshalb gewerbsmäßigen Handel (mit Bitcoins) unterstellen könnte. Für dich als Verkäufer ist das natürlich egal und wo kein Kläger da kein Richter, aber wenn man als Privatperson wirklich viel mit Bitcoin bezahlt sollte man das beachten. Gleiches gilt zBsp auch für regelmäßiges Verkaufen von Sachen auf eBay.

Ob man die Einschätzung der BaFin dahingehend interpretieren darf, dass Bitcoins als reine Rechnungseinheit nicht USt-pflichtig ist, ist umstritten. Siehe dazu insbesondere auch die Fachmeinung von lonelyminer (Wirtschaftsstudent) im englischen Thread. Das Problem scheint zu sein, dass die Legaldefinitionen mancher Begriffe (Zahlungsmittel, Rechnungseinheit,...) über die verschiedenen Gesetze hinweg nicht ganz einheitlich ist und daher auch ein Anwalt wohl nur bedingt helfen wird können.

Um hier Klarheit zu bekommen wäre vielleicht eine Möglichkeit für einen der deutschen Bitcoin-Unternehmer einfach mal eine Bitcoin Transaktion ohne USt abzuwickeln und Selbstanzeige zu erstatten. Dann müssten sich die Gerichte gezwungenermaßen damit beschäftigen. Egal wie's ausgeht würde ich das Urteil anfechten um eine Entscheidung auf einer höheren Instanz zu erwirken. Ab der zweiten wäre wohl ein Anwalt nötig, aber wenn das wirklich wer macht dann würde ich mich an den Kosten beteiligen.

[Invictus]

Macht bloß nicht so einen Käse mit der Selbstanzeige.

Das Umsatzsteuergesetz knüpft nicht daran an, wie die Sachen bezahlt werden.

Umsatzsteuerpflichtig sind Lieferungen (Warenlieferungen) und sonstige Leistungen (z.B. Erstellung der Homepage), sowie unentgeltliche Wertabgaben (Eigenverbrauch).

@molecular wenn du kein Kleinunternehmer bist, dann musst du deine Preise anders kalkulieren. Schließlich darfst du dann auch deine gezahlte Umsatzsteuer abziehen.


Du musst dich halt an den Preisen der Tauschbörse orientieren. Am leichtesten ist es natürlich wenn du mit Euro kalkulierst. Also du machst mit dem Kunden einen Europreis aus, 100+19 Euro Umsatzsteuer = 119 Euro. Dann schaust du oder dein Skript automatisch bei MT.GOX nach dem Umrechnungskurs, der Kunde zahlt dir dann den Preis in BTC.

So ist es denke ich am sinnvollsten. Du musst die BTC dann nicht sofort umtauschen, die Kursschwankungen sind entweder zusätzliche Einnahmen oder Ausgaben.

[Invictus]

Du erstellt für 100 Euro netto eine Homepage, da du 19% Umsatzsteuer zahlen musst, verlangst du vom Kunden 119 BTC.
19BTC zahlst du an das Finanzamt, 100 BTC behältst du.

Was ist wenn ich eine homepage erstelle und diese gegen, sagen wir, einen Kinderwagen tausche... erwerbsmässig? Zahle ich dann 0.19 Kinderwagen Umsatzsteuer oder erst wenn ich den Kinderwagen veräussere x*0.19 EUR?

Und wie zum Geier gebe ich dem Finanzamt 19 BTC?

Meiner Ansicht nach wird die Umsatzsteuer fällig auf Erlöse aus Leistungen / Verkauf von Waren. Ist das richtig? Ein Erlös liegt erst vor, wenn ich die Sachen in EUR "konvertiere", oder? Es werden also gerade eben keine 19 BTC Umsatzsteuer fällig.

Gibt es den Tatbestand des erwerbsmässigen Tauschs? Wohl nicht, oder? Denn: wo ist da der Erwerb?

Worauf will ich hinaus? Kann ich nich sagen: fickt euch FA und wer auch immer, ich hab je keinen Erlös/Ertrag/Gewinn erwirtschaftet... ergo keine Steuer? Die wird erst fällig wenn ich die Bitcoins in EUR tausche.

Naja, warten wir mal auf 2Weix' Rechtsanwalt? Oder beackert der ein anderes Thema?

Ich glaube du musst sogar die Rechnungen in Euro ausstellen, müsste jetzt nachschauen, bin aber zu müde. 

Wenn du kein großes Unternehmen hast, musst die Umsatzsteuer auf vereinnahmte Einnahmen (IST-Versteuerung) zahlen. Also wenn der Kunde zahlt, womit er zahlt spielt keine Rolle.
Wenn du den Kinderwagen als Zahlung erhältst, wird darauf die Umsatzsteuer fällig.

Wenn der Kunde dir 119 BTC überweist, musst du 19 BTC ans Finanzamt zahlen, aber natürlich in Euro. BTC sind ja in dem Falle nur eine Rechnungseinheit mit Zahlungsfunktion.

Du kannst die 119 BTC natürlich auch behalten und die Umsatzsteuer aus deinem vorhandenden Geldvermögen bezahlen.

Beim Finanzamt ficken bin ich dabei. 

Die Steuer wird nicht erst fällig wenn du das Geld umtauschst, sondern wenn du das Geld/Rechnungseinheit bekommst/vereinnahmst.

Die Umsatzsteuer ist im Normalfall ja nur ein durchlaufender Posten, als Unternehmer musst du sie halt abführen wenn du in der Wertschöpfungskette am Ende beim Endverbraucher bist.

[wareen]

Das Umsatzsteuergesetz knüpft nicht daran an, wie die Sachen bezahlt werden.

Das UStG hat sehr wohl eine klar definierte Liste von steuerbefreiten Umsätzen - darunter alle Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder Gold. Von Bitcoin steht da nichts und ich bin die Liste mit meinem Steuerberater schon mehrfach durchgegangen.

Mir ist schon klar dass Bitcoin vom Prinzip her eine Währung sein sollte, aber ich würde gerne wissen worauf sich deine scheinbar sehr hohe Zuversicht gründet, dass das Finanzamt dies ebenso sieht? Meines tut dies nämlich explizit nicht und nur weil Bitcoin einige Eigenschaften von Geld erfüllt, ist es noch lange kein gesetzliches Zahlungsmittel. Silbermünzen erfüllen auch alle Geldeigenschaften und werden von vielen Leuten als "echtes" Geld gesehen, trotzdem sind sie nicht einfach USt.-frei.

[Seeder]

Beim Finanzamt ficken bin ich dabei. 

Nichts leichter als das. ==> Privates Produzenten-Netzwerk

Dieser ganze Unfug faschistischer Zwangssysteme kostet nur Lebensenergie.
Niemand braucht sowas.

Wer da dennoch mitmacht verdient es zum einen nicht besser und sollte sich zum anderen bewusst sein, dass seine Teilnahme daran die globalen Mißstände füttert.

[adamas]

Nichts leichter als das. ==> Privates Produzenten-Netzwerk

Wieviele sind denn schon bei dem Netzwerk (geschätzt)?

Warum retroshare und nicht i2p? Ich denke ein Maulwurf (Behördenspitzel) könnte in retroshare leicht die ip rausfinden.
i2p ist m.E. ziemlich wasserdicht.

[Seeder]

Wieviele sind denn schon bei dem Netzwerk (geschätzt)?

Das kann man nicht mal schätzen.
Da diese ganzen Initiativen dezentral und meist regional operieren gilt es jetzt, selbige auf möglichst einer Plattform zusammenzuführen und auch überregional zu vernetzen.
Ist nicht ganz einfach, da man auch nicht weiss wohin man sich orientieren muss.

Die diversen Kontakte erweisen sich auch noch in anderer Hinsicht als schwierig. Der Gedanke einer überregionalen Vernetzung muß meist erst reifen um angenommen zu werden. Desweiteren verzetteln sich die verschiedenen Widerstandgruppen gerne über zahllose Initiativen und haben so keinen Fokus auf das Wesentliche.

Gut Ding will eben Weile haben. Übers Knie brechen kann man da nichts.

Warum retroshare und nicht i2p? Ich denke ein Maulwurf (Behördenspitzel) könnte in retroshare leicht die ip rausfinden.
i2p ist m.E. ziemlich wasserdicht.

Für Retroshare genügt, um eine Verbindung ins Netz sicherzustellen, eine handvoll vertrauenswürdiger Kontakte. Die IP's dieser "Freunde" liegen in der Tat offen.
Der wirklich pseudonyme/anonyme und sichere Austausch findet eh über die Foren/Kanäle bzw. Chat-Lobbies statt, und natürlich über eine Vielzahl möglicher, aber noch zu erstellender PlugIns. Wie etwa ein völlig pseudonymer Marktplatz für Güter und Dienstleistungen oder eben auch eine Börse für Währungen. - Letzteres wäre wohl das Ende von MtGox & Co und diesbzgl. Abzockerei.

[adamas]

Die offenen IPs wären für mich ein Grund, nicht beizutreten. Ich empfehle ins i2p Netzwerk zu wechseln.

Welche Foren/Kanäle sind denn interessant? Tipps auch gerne per Pm.

Das Ende für Mtgox? Wieso? Und was wäre daran so schlimm? Und wieso wäre eine alternative Börse Abzocke?

[Seeder]

Die offenen IPs wären für mich ein Grund, nicht beizutreten.

Tja, da wirst du wohl deine Gründe für haben.
Was nutzt dir die IP, wenn du nicht weißt wer was geschrieben hat.

Ich empfehle ins i2p Netzwerk zu wechseln.

RS ist komfortabel, umfangreich, ausbaufähig und sicher.
Dafür, dass es noch experimental ist bietet es schon sehr viel und läuft ausgesprochen rund.

Welche Foren/Kanäle sind denn interessant? Tipps auch gerne per Pm.

Foren/Kanäle kann jeder ganz einfach mit einem Mausklick erstellen.
Wie interessant die also sind das bestimmst du selbst.

Bezogen auf das Produzentennetzwerk gibt es dazu natürlich auch ein Forum.
Ebenfalls ein Forum "Steuerboykott".

Das Ende für Mtgox? Wieso? Und was wäre daran so schlimm?

Gar nichts wäre daran so schlimm, im Gegenteil. Solche offiziellen Unternehmen füttern nur die Struktur.

Und wieso wäre eine alternative Börse Abzocke?

Viele alternative, gewerbe- und damit steuerfreie, private Börsen wären natürlich keine Abzocke da deren Fokus nicht auf Gewinnmaximierung zielt.

[adamas]

Ich bin sicher, dass niemand, der klug ist, sich mit seiner öffentlichen ip dem Steuerboykott widmen möchte.

Ich meinte ob du mir ein paar gute "Insidertips" geben könntest über sogenannte "Kanäle".

[Invictus]

Das Umsatzsteuergesetz knüpft nicht daran an, wie die Sachen bezahlt werden.

Das UStG hat sehr wohl eine klar definierte Liste von steuerbefreiten Umsätzen - darunter alle Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln oder Gold. Von Bitcoin steht da nichts und ich bin die Liste mit meinem Steuerberater schon mehrfach durchgegangen.

Mir ist schon klar dass Bitcoin vom Prinzip her eine Währung sein sollte, aber ich würde gerne wissen worauf sich deine scheinbar sehr hohe Zuversicht gründet, dass das Finanzamt dies ebenso sieht? Meines tut dies nämlich explizit nicht und nur weil Bitcoin einige Eigenschaften von Geld erfüllt, ist es noch lange kein gesetzliches Zahlungsmittel. Silbermünzen erfüllen auch alle Geldeigenschaften und werden von vielen Leuten als "echtes" Geld gesehen, trotzdem sind sie nicht einfach USt.-frei.

Nun es kommt natürlich drauf an, was genau du machst.

Natürlich gibt es bestimmte umsatzsteuerfreie Transaktionen. Aber es kommt eben nicht drauf an, wie bezahlt wird, sondern was du genau machst/verkaufst/anbietest. Die Umsatzsteuer würde bei einer Warenlieferung von Äpfeln auch fällig werden, wenn du mit Äpfeln bezahlt wirst.

Wenn du aber Fahrräder verkaufst und dafür Bitcoins empfängst, dann ist das eine Lieferung und die ist umsatzsteuerpflichtig.
Ebenso wenn du die Homepage erstellst und dafür Bitcoins bekommst. Da spielt es keine Rolle, was Bitcoins sind.

Ich denke mal 90% wollen Waren oder Dienstleistungen verkaufen und die müssen sich keine große Gedanken machen, die müssen dann nur schauen ob 7 oder 19%.

Das Umsatzsteuerrecht ist natürlich auch alles andere als perfekt, siehe Maultier und Esel, auf denen einen werden 7% auf den anderen 19% fällig. 

[lassdas]

Viele alternative, gewerbe- und damit steuerfreie, private Börsen wären natürlich keine Abzocke da deren Fokus nicht auf Gewinnmaximierung zielt.

Den Zusammenhang versteh ich nicht.
Das eine Börse, andere Dienstleistungen, oder auch Waren alternativ, gewerbe-/steuerfrei, privat angeboten werden, schließt doch nicht aus, dass der Fokus des Betreibers/Anbieters auf Gewinnmaximierung zielt.
Es wäre natürlich wünschenswert und schön, wenns nicht so wäre, aber davon ausgehen kannst Du nicht.
Nur weil jemand die Steuer, "das System" boykottiert, macht das ja keinen Gutmenschen aus ihm, er kann trotzdem ein Abzocker sein.
 

[adamas]

Stimmt.

[Seeder]

Stimmt.

Nein, stimmt nicht.

Mal schauen, ob es in dieser Community jemanden gibt der dahinter kommt warum nicht.