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dserrano5
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October 24, 2014, 08:58:16 PM |
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¿Creéis que las altcoins dejarían de tener utilidad? ¿Qué pasaría con las que tienen distinto protocolo (Scrypt), prueba de trabajo (Proof of stake) o incluso otra forma de valoración (Dogecoin o Freicoin)?
Las alts tal como existen hoy (y también bitcoin, de hecho) no sirven para SC. Hace falta que se hagan algunos cambios para poder establecer el mecanismo de bloqueo de outputs entre las cadenas. Una vez bitcoin tenga esos cambios hechos (no hay fechas, y yo personalmente le doy un mínimo de 2 años), si alguien quisiera tener confirmaciones cada 2.5 minutos y 84 millones de monedas, desarrollaría una sidelitecoin que sería una SC de bitcoin. El ratio de intercambio sería, obviamente, 1:4, y vendría determinado como una de las propiedades de sideLTC. Bitcoin no tiene por qué ser la moneda de referencia. Por ejemplo, los chicos de doge podrían implementar los cambios necesarios en doge y así podría haber otras sidechains cuya cadena de referencia fuera doge. Los detalles de minería son irrelevantes. Tú simplemente bloqueas coins en una cadena para desbloquear otras coins en otra cadena, y luego puedes volver atrás. Entiendo que las sidechains nuevas empiezan vacías y solo puedes obtener coins si previamente las bloqueas en su cadena primaria, aquella de la que son side. Los mineros ganarían solamente las comisiones. No tengo claro qué ocurre si bloqueo 5 BTC para obtener, por ejemplo, 5 sideDRK, a continuación hago un pago de 2 sideDRK y luego con mis otras 3… ¿recuperaría 3 BTC? ¿Y la otra persona podría obtener las otras 2 BTC? No lo veo claro porque mis 5 BTC están bloqueadas en una sola output en la cadena de bloques, y después de la operación en sideDRK ahora somos dos personas interesadas en desbloquear una sola output. |
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Shawshank
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October 24, 2014, 09:21:19 PM |
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Las sidechains ofrecerían a Bitcoin cualquier tipo de forma: Scripts más complejos, incluso Turing-complete, proof of stake o cualquier otro proof que quieras, tiempos de confirmación de unos pocos segundos con GHOST, mayor anonimato, etc.
La idea es que el protocolo Bitcoin se mantenga muy estable y todas las pruebas más innovadoras se trasladen a sidechains. Se comenta que hay una financiación de 15 millones de dólares para llevar a cabo este proyecto y al mismo tiempo los desarrolladores publicarán los sidechains que consideren más útiles.
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SigmaAlt (OP)
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October 24, 2014, 10:24:23 PM |
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Tú simplemente bloqueas coins en una cadena para desbloquear otras coins en otra cadena, y luego puedes volver atrás. Entiendo que las sidechains nuevas empiezan vacías y solo puedes obtener coins si previamente las bloqueas en su cadena primaria, aquella de la que son side. Los mineros ganarían solamente las comisiones.
No tengo claro qué ocurre si bloqueo 5 BTC para obtener, por ejemplo, 5 sideDRK, a continuación hago un pago de 2 sideDRK y luego con mis otras 3… ¿recuperaría 3 BTC? ¿Y la otra persona podría obtener las otras 2 BTC? No lo veo claro porque mis 5 BTC están bloqueadas en una sola output en la cadena de bloques, y después de la operación en sideDRK ahora somos dos personas interesadas en desbloquear una sola output.
Corrígeme si me equivoco, pero no sé por qué creía que al "saltar" de una cadena a otra las monedas se destruían y se creaban. Imagino que en un ratio constante. Se comenta que hay una financiación de 15 millones de dólares para llevar a cabo este proyecto y al mismo tiempo los desarrolladores publicarán los sidechains que consideren más útiles.
¿Entonces el proyecto ayudaría a preparar Bitcoin para aceptar sidechains? ¿O crearía una altcoin lista para las sidecoins? Sea como sea, me pone algo nervioso que haya tanto interés privado en el desarrollo particular de sidechains. |
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Shawshank
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October 24, 2014, 10:59:19 PM |
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Se comenta que hay una financiación de 15 millones de dólares para llevar a cabo este proyecto y al mismo tiempo los desarrolladores publicarán los sidechains que consideren más útiles.
¿Entonces el proyecto ayudaría a preparar Bitcoin para aceptar sidechains? ¿O crearía una altcoin lista para las sidecoins? Sea como sea, me pone algo nervioso que haya tanto interés privado en el desarrollo particular de sidechains. Las dos cosas. Por un lado, crearán el protocolo que admite sidechains en Bitcoin. Por otro, crearán algunas sidechains que supongo que tendrán características que Bitcoin no proporciona en estos momentos. Los puedes seguir en Twitter en @Blockstream. Lo que más confianza me da son los técnicos que participan en el desarrollo. Son los que firman el PDF que has adjuntado en tu primer post. |
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dserrano5
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October 25, 2014, 12:55:14 AM |
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Corrígeme si me equivoco, pero no sé por qué creía que al "saltar" de una cadena a otra las monedas se destruían y se creaban.
Una transacción de bitcoin es un rompecabezas que en el fondo viene diciendo "quien lo resuelva, puede proponer otro". Para resolverlo hace falta una firma y para firmar hace falta una clave privada (o varias, pero eso ahora no viene al caso). En SC, proponer el rompecabezas, el simple hecho de proponerlo (o sea, hacer una tx en bitcoin) significaría que ganas control sobre determinadas coins en la SC. Si esto significa que se crean de la nada, o que andan por ahí y se te asignan, ya no lo sé, y supongo que eso dependerá de cada coin. Al terminar de trabajar con estas coins, las mandas a algún sitio y este hecho supone la solución al rompecabezas original, lo que te posibilita volver a mover aquellas bitcoins. |
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aTg
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October 26, 2014, 08:31:00 AM |
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Las SC en ningún caso acabarán con las Alts, unas cuantas se integrarían en el nuevo sistema y otras preferirían quedarse fuera. Tengo mis dudas de que se termine implementando, cada día el mundo de las Alts suscita menos interés y tienen menor capitalización, la segunda Alt mas importante tiene 130 Millones de $ de capitalización frente a los 4.700 Millones de BTC, de la lista tenemos actualmente muchas que de bien seguro no van a querer integrarse en el sistema: 2 Ripple $ 136,171,215
3 Litecoin $ 124,270,737
4 BitSharesX $ 45,717,937
5 Dogecoin $ 23,703,040
6 Nxt $ 21,974,536
7 Peercoin $ 19,189,324
8 Counterparty $ 9,650,706
9 Darkcoin $ 9,592,646
10 Namecoin $ 9,448,463
La siguiente de la lista pega un bajon a 3 millones, ¿de ahí cuantas van a querer integrarse? yo creo que Ripple BitSharesX Nxt y Counterparty claramente no van a querer o poder. Nos quedan Litecoin Dogecoin Peercoin Darkcoin y Namecoin, unos 185 Millones en total,¿ va a hacerse todo el trabajo para integrar el 4% mas de lo que ya tiene BTC ? No creo que esté entre las prioridades de los Devs, y si lo está algo anda mal, porque tienen mayores problemas de los que preocuparse. |
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jaspita
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October 26, 2014, 04:32:55 PM |
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Es posible integrar altcoins ya existentes en una hipotética nueva sidechain? que sentido tendría?
La gracia de las sidechains creadas a partir de la blockchain de Bitcoin es que no se aumenta la masa monetaria cuando las monedas cruzan de la cadena principal a la cadena alternativa. Es decir, el número total de monedas, estén en la cadena que estén sería constante (o si el cambio para cruzar de cadenas no fuese 1:1, al menos serían equivalentes).
Hasta donde yo entiendo, funcionaría así: Se genera una cadena alternativa llamada sideLitecoin por ejemplo. Esta nueva cadena de bloques se genera con unas características análogas a la cadena de Litecoin: logaritmo scrypt y tiempo de confirmacion entre bloques de 2 minutos.
Los mineros que ya desarrollan la prueba de trabajo para Bitcoin asegurarían paralelamente la integridad de esta nueva cadena mediante merge mining de ambas cadenas (original y alternativa)
No se generan sideLitecoins en el momento de generar la nueva cadena, sino que se poblaría la nueva cadena con bitcoins. De tal manera que mediante una transacción especial (aún inexistente en las carteras actuales), se bloquea una cantidad de bitcoins y a cambio se incorpora esa misma cantidad (u otra proporcional arbitraria) a la nueva cadena.
De manera global, se obtendrían unos sideLitecoins, con las características propias de la nueva cadena (en términos de algoritmos, tiempo de confirmación de bloques, etc.) pero con la particularidad de que son canjeables por Bitcoins en la cadena de bloques original (por la misma cantidad de bitcoins que han quedado bloqueados en la cadena original).
Pongamos entonces por caso que, por ejemplo la cadena ya existente e independiente de Dogecoin se pudiese integrar como sidechain de la de Bitcoin.
Que sentido tendría conservar los Dogecoins originales? Los sideDogecoins podrían convivir con los Dogecoins originales? No veo ningún beneficio para los usuarios y mineros de Bitcoin. Los únicos beneficiados serían los usuarios de Dogecoin, ya que el hashrate original de Bitcoin pasaría a "trabajar para asegurar los Dogecoins originales" a través del Merge mining.
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Shawshank
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October 26, 2014, 06:17:33 PM |
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Es posible integrar altcoins ya existentes en una hipotética nueva sidechain? que sentido tendría?
Podrían existir altcoins en una sidechain, es decir, que fracturen la blockchain y no sean bitcoins a todos los efectos. Me imagino que podría tener sentido cuando esas "altcoins" representan otros activos como casas asociadas a las claves que abren sus puertas, coches que puedes activar remotamente, empresas que mantienen el registro de sus propietarios, etc. No veo el sentido de utilizar el algoritmo de minado de scrypt, porque no podría utilizarse merged mining, pero en teoría es posible. Tampoco veo el sentido de fracturar la blockchain con tokens que no representan activos reales. Es decir, aunque se podrían crear tokens de inflación prestablecida como cualquier otra altcoin, no existiría ningún incentivo a utilizarlo en la red Bitcoin. El objetivo de los sidechains es doble: por un lado hacerlo totalmente extensible para cualquier innovación de forma transparente y por otro, que no se fracture la blockchain. Con ese último requisito se consigue que todas las sidechains que funcionan como moneda sean bitcoins a todos los efectos. |
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BitAddict
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October 26, 2014, 11:04:30 PM
Last edit: October 26, 2014, 11:30:14 PM by BitAddict |
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Lo más importante a tener en cuenta es que la minería de las SC es a través de merged mining desde la cadena principal. Los mineros de las SC sólo cobrarían las comisiones por transacción, por lo que desde un inicio y en general estas van a ser muy bajas, lo cual dejaría la red vulnerable si la minería no se hace a través de merged mining.
Eso quiere decir que sería muy difícil poder integrar monedas diferentes de SHA-256 en Bitcoin.
PoS como SC en principio tampoco sería viable, ya que alguien podría depositar más bitcoins para tomar el 51% de la red y robar todo lo que haya en ella. (Que al estar el precio anclado a BTC no se devaluaría ante el ataque).
Aunque quizás exista alguna solución que desconozca.
Tampoco creo que tenga sentido integrar una altcoin como SC de bitcoin. Lo lógico sería copiar el código de la altcoin y empezar desde 0 la SC. Así de paso la altcoin copiada ya no tendría sentido de existencia y ese marketcap iría a parar a bitcoin.
Tened en cuenta que para integrar una altcoin con todos sus usuarios como SC de bitcoin, los bitcoiners tendrían que comprarla para mantener igual la distribución. Ya que en las SC de bitcoin no se pueden crear monedas de la nada. Como es lógico nadie va a pagar por ello, y menos cuando es código abierto y puedes matar dos pájaros de un tiro.
El resumen es que las SC fortalecen a las criptomonedas de manera proporcional según su valor. Y dará valor extra a aquellas criptomonedas que realmente aporten algo que no se pueda incluir en las SC. Por ejemplo, diferente distribución o inflación, Proof of Stake, etc.
Mientras que debilitará seriamente al resto de altcoins.
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jaime
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October 27, 2014, 03:26:36 PM |
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El resumen es que las SC fortalecen a las criptomonedas de manera proporcional según su valor. Y dará valor extra a aquellas criptomonedas que realmente aporten algo que no se pueda incluir en las SC. Por ejemplo, diferente distribución o inflación, Proof of Stake, etc.
Mientras que debilitará seriamente al resto de altcoins.
A mí me gustan especialmente porque fortalecen el efecto de red de Bitcoin y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos. Alguno ha llegado a pensar que Bitcoin era una altcoin mas. |
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aTg
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October 27, 2014, 03:48:10 PM |
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y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos.
Es que no va a acabar con eso, de hecho lo va a empeorar, saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin. |
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BitAddict
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October 27, 2014, 04:50:55 PM |
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y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos.
Es que no va a acabar con eso, de hecho lo va a empeorar, saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin. Técnicamente eso serían altcoins unidas a bitcoin en 2 direcciones, pero no son sidechains. Sidechain es una cadena que depende directamente de otra. A bitcoin se podrán unir en 2 direcciones Litecoin, Ethereum, Nxt o cualquier otra altcoin, pero seguirán siendo independientes la una de la otra por lo que no son sidechains. La característica fundamental de una sidechain es que no se pueden crear nuevas monedas de la nada, sólo a través de monedas de la cadena principal. Mientras estés en una sidechain bitcoin seguirás manteniendo exactamente el mismo valor. Una comparación con fiat para que se entienda mejor: - Cadena principal: Dólar - Sidechains: Dólares en Paypal; o monedas que estén ancladas al valor del dolar, como por ejemplo el dirham de Emiratos Árabes Únidos. - Cadenas unidas en dos direcciones pero independientes: El resto de monedas, Euro, Libra, Yen, etc. |
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dserrano5
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October 27, 2014, 04:51:29 PM |
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saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin.
Y ¿qué incentivo tendrán sus autores, ahora que ya no podrán bombear y volcar  para sacar dinero rápido? |
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jaime
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October 27, 2014, 04:55:10 PM |
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y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos.
Es que no va a acabar con eso, de hecho lo va a empeorar, saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin. Según he entendido, las "sidecoins" estarán respaldadas por bitcoins congelados, como si los bitcoins fueran el oro en un universo de monedas respaldadas por oro. ¿A qué me suena eso?  Aún con lo que dices creo que el escenario sería bastante mas reconocible y comprensible que ahora. |
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jaime
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October 27, 2014, 04:57:35 PM |
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saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin.
Y ¿qué incentivo tendrán sus autores, ahora que ya no podrán bombear y volcar para sacar dinero rápido? Ahí has dado en el clavo. Ahora tendrán que ganarse el pan demostrando un valor añadido real. |
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BitAddict
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October 27, 2014, 05:00:09 PM |
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y acaban con el desconcierto de altcoins que tanto ha despistado a los nuevos.
Es que no va a acabar con eso, de hecho lo va a empeorar, saldrán Alts-Sidechain, cadenas paralelas que no serán de Bitcoin. Según he entendido, las "sidecoins" estarán respaldadas por bitcoins congelados, como si los bitcoins fueran el oro en un universo de monedas respaldadas por oro. ¿A qué me suena eso? Aún con lo que dices creo que el escenario sería bastante mas reconocible y comprensible que ahora. La ventaja es que ahora es transparente por lo que puedes ver en todo momento que están ahí los bitcoins que respaldan la sidechain. Y el dueño de cada "bitcoin-sidechain" es el único que puede cobrarlos por bitcoins de nuevo, sin que nadie haga de guardián. Es un sistema totalmente antifraude y corrupción. Lo que si que podría pasar es que la altcoin sea vulnerable y sea atacada para robar todos los bitcoins que hay en ella, pero eso ya es un tema de seguridad. |
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SigmaAlt (OP)
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October 27, 2014, 05:06:31 PM |
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Después de leer sobre el tema, creo que el concepto de sidechain es interesante, pero no estoy seguro en qué ayudaría a Bitcoin. Me explico. - En vez de altcoins pasarían a llamarse sidechains, pero no sería ni más ni menos confusión para los usuarios. A fin de cuentas un usuario normal no sabe si la cadena de bloques es compartida con Bitcoin o es independiente. - La especulación entre altcoins y bitcoins desaparecería al tener una equivalencia fijada (p.ej., 10 monedas de la sidechains equivaldrían a 1 bitcoin). Esto es un punto muy a tener en cuenta porque queramos o no, la especulación tiene un papel importante hoy en día. - Las nuevas sidechains se aprovecharían de la minería de Bitcoin. Una menor fragmentación en el poder de minado es el único beneficio que le vería, pero si tenemos en cuenta que ahora mismo la mayoría de los mineros venden sus altcoins por bitcoins (o presumiblemente lo harán en el futuro) y se aprovechan del cambio de valor para especular, ¿Qué sentido tendría si el valor está fijado? Minarían una altcoin con una dificultad más baja para obtener beneficios. No sé que solución tendría, pero creo que limitar el número de sidechains sería lo más conveniente. Crear una sidechains de bloques más rápidos (pequeños pagos), otra con más anonimato (para los que quieran más privacidad) son las dos únicas excusas que se me ocurren para crear una sidechain. Pero yo no tengo ni la cabeza ni el conocimiento que tienen los desarrolladores que están detrás de todo esto. Alguno ha llegado a pensar que Bitcoin era una altcoin mas.
Todas son criptomonedas y la definición de altcoin ("criptomoneda que no es Bitcoin") es arbitraria. Bitcoin llegó antes y tiene más capitalización de mercado, pero no tiene mucha más de especial que cualquier otra altcoin. |
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BitAddict
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October 27, 2014, 05:19:41 PM |
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- En vez de altcoins pasarían a llamarse sidechains, pero no sería ni más ni menos confusión para los usuarios. A fin de cuentas un usuario normal no sabe si la cadena de bloques es compartida con Bitcoin o es independiente. Es imposible que se haga así, ya que sería una estafa para los usuarios. El software que se utilice para pasar entre las cadenas tiene que distinguir entre las sidechains que sean compartidas y las que no. Un cartel luminoso debería avisar que estás dejando la red bitcoin - La especulación entre altcoins y bitcoins desaparecería al tener una equivalencia fijada (p.ej., 10 monedas de la sidechains equivaldrían a 1 bitcoin). Esto es un punto muy a tener en cuenta porque queramos o no, la especulación tiene un papel importante hoy en día. Supongo que te refieres a la especulación entre bitcoin y sidechains. Las altcoins seguirán teniendo su valor independiente de bitcoin. El que pasa a una sidechain no lo hará para especular (ya que va a mantener el mismo valor que en bitcoin), sino que lo hace para obtener un servicio extra o diferente. Por ejemplo: pasar a una sidechain que sea anónima para realizar operaciones; o a otra sidechain que tenga bloques de 30 segundos. - Las nuevas sidechains se aprovecharían de la minería de Bitcoin. Una menor fragmentación en el poder de minado es el único beneficio que le vería, pero si tenemos en cuenta que ahora mismo la mayoría de los mineros venden sus altcoins por bitcoins (o presumiblemente lo harán en el futuro) y se aprovechan del cambio de valor para especular, ¿Qué sentido tendría si el valor está fijado? Minarían una altcoin con una dificultad más baja para obtener beneficios. Esto se hará a través de "merged mining", eso quiere decir que los mineros aprovechan para minar bitcoin y las sidechains a la vez sin casi esfuerzo extra. Es como pasa entre Bitcoin y Namecoin, o Litecoin y Dogecoin. De hecho es algo muy ventajoso, ya que muchas sidechains harán desaparecer a las altcoins copiadas. Y no debemos olvidar que la minería de altcoins pasa factura a bitcoin, ya que para pagar gastos y sacar beneficios se venden las altcoins por bitcoins para después venderlos por fiat. No sé que solución tendría, pero creo que limitar el número de sidechains sería lo más conveniente. Crear una sidechains de bloques más rápidos (pequeños pagos), otra con más anonimato (para los que quieran más privacidad) son las dos únicas excusas que se me ocurren para crear una sidechain. Pero yo no tengo ni la cabeza ni el conocimiento que tienen los desarrolladores que están detrás de todo esto.
Limitar el número de sidechains es imposible, es similar a intentar limitar el número de altcoins. Además como he mencionado las sidechains no perjudican a bitcoin, justo al contrario, cuantas más sidechains más valor obtiene bitcoin. |
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