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Author Topic: Bitcoin-Roulette.com - Mein beschissfreies Roulette Spiel  (Read 2686 times)
jannes79
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June 12, 2012, 10:57:50 AM
 #1

Hallo,

ich spiele seit ein paar Monaten mit den Bitcoins herum. Immer wieder finde ich Internetseiten, die ein Roulett- (ich liebe Roulette) oder anderes Glücksspiel anbieten. Bisher habe ich noch nichts gewonnen, was meiner Meinung nach an deren ausgeklügelten Algorithmen liegt, aber das ist natürlich nur eine Vermutung ;-)

Ich habe nun ein eigenes Roulette-Spiel programmiert. Hierbei ist kein "Beschiss" möglich, was ich wie folgt erklären möchte:
- Sämtliche Runden-Ergebnisse sind vorberechnet. Ich weiß also welche Zahl in der nächsten Runde kommt.
- Die Ergebnisse speichere ich in einer Bilddatei und erzeuge im Anschluss die MD5- und SHA1-Prüfsummen der Bilder.
- Die Prüfsummen sind vor, während und auch nach der Runde auf meiner Seite abrufbar.
- Nach Rundenende lade ich (für die Verifikation) die Bilddatei hoch und starte die Auszahlung.

Eigentlich wollte ich einen Live-Streamingdienst nutzen, welcher aber aufgrund der immens hohen Kosten nun leider wegfiel.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir einmal Eure Meinung zu dem Spiel, der Fairness und dem Ablauf insgesamt mitteilen würdet...

Vielen Dank im Voraus

Jan

Ach so, die Seite ist noch Beta, aber hier die URL: www.Bitcoin-Roulette.com.
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Nachtwind
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June 12, 2012, 11:09:16 AM
 #2

Einzige Frage, die sich mir stellt: Auch wenn Beschiss nicht möglich scheint: Wer aber sichert ab, dass DU nicht gegen andere Spieler setzt?
Cheffe
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June 12, 2012, 11:37:22 AM
 #3

Einzige Frage, die sich mir stellt: Auch wenn Beschiss nicht möglich scheint: Wer aber sichert ab, dass DU nicht gegen andere Spieler setzt?

Genau dieses. Oder halt ein Kumpel oder oder oder......

Und  Du kannst ja zum Beispiel bei 100 bezahlten Bitcoins nur 50 auszahlen an alle gewinner. Das wäre eine Gebühr von 50% was doch ziemlich happig ist, mehr als 10-15% sollte man bei keiner Seite als Gebühr nehmen und kosten haben. Und ohne vernüftige Statistik können wir das nicht nachvollziehen Wink

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jannes79
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June 12, 2012, 12:01:32 PM
 #4

Quote
Einzige Frage, die sich mir stellt: Auch wenn Beschiss nicht möglich scheint: Wer aber sichert ab, dass DU nicht gegen andere Spieler setzt?

Danke für den hilfreichen Einwand! Ich glaube Du meinst das "sprengen der Bank"!? Für diesen Fall ist jetzt in den Nutzungsbedingungen (unter Punkt 8 ) eine klare Vorgehensweise aufgezeigt. Ich habe die Nutzungsbedingungen noch einmal ergänzt, damit keine Missverständnisse auftreten.

Jeder kann mitspielen, auch ich. Allerdings bringt es mir keinen Vorteil, wenn ich an mich auszahlen müsste. Folgendes Szenario wäre allerdings denkbar:
Das Bankguthaben beträgt 3400 BTC.
Ich setze selbst 200 BTC (unabhängig ob ich tatsächlich einzahle) auf die 22.
Weitere Spieler setzten insgesamt 3600 BTC auf alles was verliert.
Das Bankguthaben wäre jetzt 7200 BTC (3400 + 200 + 3600), was meinem Gewinn von 200*36 (Einsatz x Auszahlungsverhältnis auf Plaine) entspricht.
=> in diesem Fall müsste ich an mich selbst auszahlen. Geschädigte gibt es nicht.

Ein anderer Fall wäre:
Das Bankguthaben beträgt 3400 BTC.
Ich setze selbst 200 BTC ohne einzuzahlen auf die 22.
Weitere Spieler setzten insgesamt 3600 BTC auf alles was verliert.
Ein weiterer Spieler setzt 200 BTC auf die 22.
Das Bankguthaben wäre jetzt 7200 BTC (3400 + 200 + 3600), was meinem Gewinn von 200*36 (Einsatz x Auszahlungsverhältnis auf Plaine) entspricht, der "weitere Spieler" müsste ebenfalls 7200 BTC erhalten.
=> Die Bank wurde "geprengt". Jeder erhält seinen Einsatz zurück. Das Bankguthaben wird verhältnisgerecht an die Gewinner der Runde ausgezahlt. Eine weitere Folge wäre die Schließung der Seite (lt. Nutzungsbedingungen).


Ich denke, dass in beiden Fällen mein persönlicher Gewinn niedriger wäre, als eine dauerhafte Spielbereitstellung... was ich machen könnte wäre, dass ich das Bankguthaben insgesamt niedrig halte... aber dann fehlt doch der Anreiz...

Konnte ich damit den Einwand entkräften? Oder war gar etwas anderes gemeint?

Cheffe
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June 12, 2012, 12:38:34 PM
 #5

Und genau da liegt ja das Problem, DU weisst welche Zahl als nächstes kommt bei Deinem System, es sind also sehr wohl ALLE anderen geschädigt in solch einem Fall da die Bank dann leer ist und alle Einsätze bei dir.

Sowas nennt man dann in Fachkreisen glaub ich sogar schon fast gewerbsmäßigen Betrug (FALLS du sowas machen solltest was ich jetzt mal nicht unterstellen will)

Quote from: jannes79
- Sämtliche Runden-Ergebnisse sind vorberechnet. Ich weiß also welche Zahl in der nächsten Runde kommt.
Quote from: jannes79
Jeder kann mitspielen, auch ich. Allerdings bringt es mir keinen Vorteil, wenn ich an mich auszahlen müsste.

Irgendwie wiederspricht das doch deinem Fairplay....

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jannes79
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June 12, 2012, 12:56:33 PM
 #6

@Cheffe:

Sorry, aber das entzieht sich meinem Verständnis und einen Widerspruch zum Fairplay erkenne ich ganz und gar nicht.

Dieser "Auszahlungsproblemfall" tritt doch nur ein, wenn die Bank zu wenig Guthaben für die Auszahlung hat, was hoffentlich nie der Fall sein wird!
Es ist doch völlig unerheblich, ob ich die kommende Zahl kenne oder nicht, ob ich mitspiele oder nicht, solange die Bank auszahlen kann.

Betrug geht immer von Vorsatz aus. Das würde ich eher den anderen unterstellen. Vom Technischen her ist es kein Problem seinen Algorithmus beliebige Zahlenereignisse zu diktieren. Und auch dort kann man nicht verhindern, dass einer der Programmierer mitspielt.

Ebenso könnte man das Argument bringen, dass sich der Betreiber mit den Einzahlungen aus'm Staub macht... was meiner Meinung nach dann "Betrug" wäre. Zumal ich dazu nicht einmal mitspielen müsste.
Cheffe
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June 12, 2012, 02:33:56 PM
 #7

Mal ne frage, steht das 79 in deinem Namen für dein Geburtsjahr? Kann ich mir kaum vorstellen, denn Du kommst mir vor wie ein Naiver 14-Jähriger der wirklich glaubt das wäre ALLEN gegenüber Fair wenn der Betreiber die Zahlen im vorraus weiss und so jederzeit die Bank sprengen kann und somit allen anderen die Gewinnchance nimmt. Das ich noch mehr beschiss als bei all den anderen Roulettes die du ja anprangerst und weswegen du dieses Spiel gemacht haben willst. Die Realität sieht aber wohl eher so aus das du einfach nur gewinnen willst und Ende.

Bei einer Spielseite nimmt jeder Betreiber eine Gebühr und die meisten arbeiten mit Caches um keine Verluste zu machen. Allerdings spielen die Fair und sagen meist auch wieviel sie an Gebühr verlangen. Du willst aber selbst zocken mit einem eigens entwickelten System das ein Fairplay eben nur auf Vertrauensbasis ermöglicht, und ganz ehrlich, ich traue keinem den ich nicht persönlich schon länger kenne, besonders nicht wenn er sich hier so äussert wie du....

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jannes79
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June 12, 2012, 03:03:15 PM
 #8

Also entweder Du hast die vorherigen Posts nicht gelesen oder Du verstehst es nicht.

Was hätte ich denn als Betreiber davon, wenn ich tatsächlich die Bank sprengen würde?

Und wieso kommst Du mit so Sachen wie meinem Alter?
Sukrim
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June 12, 2012, 09:11:57 PM
 #9

Deutsches Recht, aber kein Impressum? Roll Eyes

Generell ist das Problem eben, dass du schon vorher wissen kannst (da du ja außer dem Hash auch sonst Zugriff auf den Server hast) welche Zahl erscheint.
Du könntest z.B. zusätzlich den Blockhash jedes Bitcoinblocks mitreinrechnen, das sollte ziemlich weit außer deiner Reichweite liegen.

Leider hab ich jetzt auf die Schnelle (und mit langsamer Internetverbindung) weder Hashes von Runden noch Impressum oder Nutzungsbedingungen gefunden, und ehrlich gesagt will ich das auch gar nicht für dich testen. So lange allerdings die Zuffalszahlengenereation rein bei dir liegt, werde ich sicher niemals da auch nur einen Bitcent spielen.

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June 12, 2012, 09:43:38 PM
 #10

ich werds mal antesten ...

Ansonsten kannst du beschissfrei auch bei mir zocken am Multiplayer tisch oder solo ... und ich verwende nur mt_rand somit kennt niemand die zufallszahl Cheesy


Edit : da tut sich nix
Sukrim
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June 12, 2012, 11:29:24 PM
 #11

... und ich verwende nur mt_rand somit kennt niemand die zufallszahl Cheesy
Den Quellcode hast du wo genau veröffentlicht? Roll Eyes

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jannes79
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June 13, 2012, 07:32:07 AM
 #12

Quote
Deutsches Recht, aber kein Impressum?
Das Impressum und die Nutzungsbedingungen, sowie die Runden-Hashwerte befinden sich direkt auf der Seite unten rechts.

Quote
Du könntest z.B. zusätzlich den Blockhash jedes Bitcoinblocks mitreinrechnen
Das ist ein Aspekt, den ich bisher nirgends finden konnte. Wenn das tatsächlich geht, und auf mein System anwendbar ist, werde ich mein System natürlich überdenken...

Aber noch mal grundsätzlich, sämtliche Zufallszahlengeneratoren arbeiten direkt auf Euren Servern. Oder lässt jemand von Euch seine Zufallszahlen auf dem Anwender PC berechnen? Das sagt doch schlussendlich überhaupt nichts darüber aus, wann diese Zahlen berechnet wurden! Als Nutzer kann ich das nicht überprüfen! Genauso gut könntet Ihr eine vorgefertigte Zufallszahlenliste abarbeiten und bei Nichtgefallen einer Zahl (weil bspw. zu viel Coins drauf liegen) ein Ergebnis aus dieser Liste überspringen.

Quote
So lange allerdings die Zuffalszahlengenereation rein bei dir liegt, werde ich sicher niemals da auch nur einen Bitcent spielen.
Genau genommen könnte ich, beruhend auf meinem Bild-Hash-Im-Voraus-Verfügbar-System sämtliche Hashes automatisch auf dem Server erstellen. Aber wie zuvor gesagt, dass das für den Nutzer seriöser sein soll wage ich sehr zu bezweifeln!


Quote
ich werds mal antesten ...
Quote
Edit : da tut sich nix
Danke für Dein Vertrauen!
Meine Seite ist (wie gesagt) noch Beta, daher habe ich den Server gestern Abend vom Netz genommen. Eigentlich kommt nach 1 Minute eine entsprechende Benachrichtigungsseite... ich werde den Zeitraum demnächst verkürzen...


Retard
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June 13, 2012, 08:06:38 AM
 #13

Dann ja vll demnaechst wieder ..
Wenn der release war ist.

Aber im prinzip ist es immer net wenn btc user ein projekt versuchen
Sukrim
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June 13, 2012, 04:11:50 PM
 #14

Aus den EXIF-Daten der Bilder:
Quote
xmp:CreatorTool="Adobe Photoshop CS6 (Macintosh)"
^^^
Klingt ja sehr nach einem Serversystem... NICHT! Roll Eyes

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June 13, 2012, 04:18:08 PM
 #15

Dir ist schon bewusst, das Du hier wissentlich den Glücksspiel-Staatsvertrag aka illegales glücksspiel missachtest, und Dich damit strafbar machst indem Du ein illegales Glücksspiel anbietest? Auch die Werbung hierfür ist illegal

Die Ausrede, das Bitcoin keine anerkannte Währung ist, gilt nicht. Allein die Möglichkeit, einen geldwerten Gewinns ist wohl ausreichend..

Zumindest mir persönlich wär es zu heiss, da meinen Namen im Impressum zu hinterlassen.
jannes79
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June 14, 2012, 07:59:22 AM
 #16

Quote
Klingt ja sehr nach einem Serversystem... NICHT!
Nö, ist es aber nicht, und wurde auch nie behauptet - siehe Post 1
Quote
- Die Ergebnisse speichere ich in einer Bilddatei
Da hast Du doch ganz klar herausgefunden, dass ich das Bild mit meinem Mac erstellt habe! Sukrim, ich habe Dir die entscheidende Stelle im Zitat noch einmal unterstrichen ;-)


Quote
Dir ist schon bewusst, das Du hier wissentlich den Glücksspiel-Staatsvertrag aka illegales glücksspiel missachtest
Quote
Auch die Werbung hierfür ist illegal
Der Glücksspiel-Staatsvertrag ist mir bekannt. Ich sehe hier auch keinen Verstoß gegen diesen, da, wie ein anderer User (smart1984) bereits feststellen konnte, mein Spiel nicht spielbar ist (Einzahlungen sind nicht möglich!). Auch glaube ich, keine Werbung für etwaige Glücksspiele zu machen, da ich im Eingangspost lediglich nach Eurer Meinung zum Spielprinzip gefragt habe. Nachdem sämtliche Zweifel an meinem System aus der Welt geschafft sind, werde ich mich eh rechtlich absichern müssen... bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, und wer weiß ob die Skepsis nicht doch überwiegt und das System floppt...
Aber noch mal Danke für den Einwand!.


Aber wie sieht's denn insgesamt mit den anderen Glücksspielanbietern hier aus? Ihr habt doch alle sicherlich keine Glücksspiellizenz!? 
yxt
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June 14, 2012, 02:05:54 PM
 #17

Du kannst dir jederzeit coins aus der bank "auszahlen" lassen wenn du denkst sie hat genug Rücklagen.


Veröffentlichter Quellcode soll was bringen? Dann muss ich dem Betreiber glauben dass er genau diesen auch verwendet.


Ich seh da echt nur die Möglichkeit richtige Zufallszahlen von zb. random.org zu verwenden und keine pseudo Zufallszahlen aus php. Wobei ich jetzt ad hoc auch keine idee habe die fälschungssicher einzubauen. Bleiben also eigentlich nur für alle überprüf- und durch den Betreiber nicht beeinflussbare Zahlen wie eben Blockhashs oder staatliche Lotterien

bremer-btc-user
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June 15, 2012, 09:54:59 AM
 #18

na klasse, da kommt also jemand daher und sagt:

"Ich biete euch ein echt wirklich nicht manipulierbares Roulette an, weil nur ich selbst im Voraus die Rundenergebnisse kenne.
Ich kann zwar jederzeit, wenn es mir gefällt, die Bank sprengen oder wenn ich ein wenig moderater vorgehe, mich aus dem Gewinnpool nach belieben bedienen, aber weil mir das ja gar nichts nützen würde, tue ich dass auch nicht... Ehrlich!"

Und das soll besser als ein Räuberischer Algorhythmus sein, der mit Ansage vielleicht 2% der Einsätze einsammelt???

Geht's noch? Ich glaube ich habe noch wirklich nie innerhalb der Bitcoin Economy oder auch irgendwo anders etwas Hirnverbrannteres gelesen.

Frage an Jannes:
Würdest Du an unserer Stelle dein Geld einem solchen Syenario anvertrauen? - Nicht? - Na sowas!
---------
Verurteilter: "Ich hab Kopfschmerzen"
Scharfrichter: " Ich kenn da ein gutes Mittel"

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“

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June 15, 2012, 09:58:44 AM
 #19

Wann immer du Geld brauchst, postest du also einfach den Hash einer 0...?! Roll Eyes

Offenbar ist da nichts automatisiert (z.B. ist das letzte Bild vom 13.6. noch immer nicht da) und die Runden dauern auch ewig. (Edit: Damit dauert es auch noch Jahre um zu sehen, ob deine "händischen" Zufallszahlen auch tatsächlich zufällig verteilt sind)
Ich würde empfehlen, ähnlich wie bei Satoshi's dice die Zufallszahlen aus Transaktionen (oder noch besser: Blöcken) zu entnehmen. Damit könntest du alle ~10 Minuten eine Runde spielen und man muss nicht ewig auf die Ergebnisse warten. Immerhin spielt bei Roulette ohnehin jeder für sich gegen die Bank, lange Runden sind daher nur nervig.

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bremer-btc-user
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June 15, 2012, 10:33:40 AM
 #20

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Einzige Frage, die sich mir stellt: Auch wenn Beschiss nicht möglich scheint: Wer aber sichert ab, dass DU nicht gegen andere Spieler setzt?

Danke für den hilfreichen Einwand! Ich glaube Du meinst das "sprengen der Bank"!? Für diesen Fall ist jetzt in den Nutzungsbedingungen (unter Punkt 8 ) eine klare Vorgehensweise aufgezeigt. Ich habe die Nutzungsbedingungen noch einmal ergänzt, damit keine Missverständnisse auftreten.

Jeder kann mitspielen, auch ich. Allerdings bringt es mir keinen Vorteil, wenn ich an mich auszahlen müsste. Folgendes Szenario wäre allerdings denkbar:
Das Bankguthaben beträgt 3400 BTC.
Ich setze selbst 200 BTC (unabhängig ob ich tatsächlich einzahle) auf die 22.
Weitere Spieler setzten insgesamt 3600 BTC auf alles was verliert.
Das Bankguthaben wäre jetzt 7200 BTC (3400 + 200 + 3600), was meinem Gewinn von 200*36 (Einsatz x Auszahlungsverhältnis auf Plaine) entspricht.
=> in diesem Fall müsste ich an mich selbst auszahlen. Geschädigte gibt es nicht.

...



Ausser, dass der Auszahlungspool von 3400 auf 0 gefallen ist... ? Naj ja, das ist natürlich gar kein Schaden für niemanden, wenn der nächste Gewinner der zufällig vielleicht allein spielt und auf schwarz setzt mit einem beliebig kleinen Einsatz die Bank sprengt... er bekommt seinen Einsatz zurück, das Spiel ist aus, und der ehrliche Betreiber stellt seinen Service ein...
-> Alle sind glücklich und freuen sich!

Das ist echt krank...

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