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Question: Regulación:
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Author Topic: Regulación SI, Regulación NO  (Read 2287 times)
fernarios
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January 17, 2015, 02:42:43 PM
 #1

Viene de una discusión en el hilo: https://bitcointalk.org/index.php?topic=917537.msg10183121#msg10183121

Es fundamental regular

Pues yo no creo que hagan falta reguladores, los reguladores son corruptibles, y las empresas y las personas siguen haciendo de la suyas en sus narices, y lo demuestra toda la corrupción en el sistema político-empresarial, y el sistema financiero del "mundo real", nosotros tenemos mtgox, Pirateat40, etc, ellos tiene Enron, Lehman Brothers, etc, etc, etc, etc... un millón de ejemplos en donde la regulación no sirvió para nada (o fue de hecho cómplice directa), y una vez se hizo el daño nadie lo reparó, las víctimas igual asumieron el costo, y los no-victimas tienen que seguir financiando el inútil sistema regulatorio, el inútil sistema judicial y la "recuperación" luego de todo el desastre. La corruptibilidad es inherente a toda la humanidad, poner a un humano a regular es sumarle mas humanos igualmente corruptibles a la ecuación, no es más que sumarle otro nivel igualmente susceptible, y además todos los usuarios (y/o ciudadanos/contribuyentes/ahorristas) tendríamos de alguna forma que financiarlo.

Lo que necesita Bitcoin es menos usuarios idiotas, es imposible que te roben bitcoins si sabes lo que estás haciendo, la imposibilidad del robo yace en las matemáticas, eso es lo que diferencia a bitcoin del resto de sistemas de reserva de valor, la imposibilidad literal de saquear mi wallet es un cambio de paradigma al antiguo sistema de policías, bóvedas, bancos, guardianes, jueces, cadenas de custodia, transportes de valores, reguladores, cárceles, etc. Todos estos sistemas se necesitaban para asegurar un valor, e intentar proveer un incentivo en contra del robo (todo el sistema legal y policial que intenta proveer un castigo), todo esto lo evitamos gracias a una implementación de una simple ecuación.

Ese es el cambio de paradigma, antes era necesaria toda una infraestructura corruptible, increíblemente grande, increíblemente cara, y muchas veces inefectiva, diseñada para castigar (después de que el daño está hecho, y tal vez es un daño irreparable), toda una infraestructura diseñada para intentar (sin exito por miles de años) prevenir el daño sembrando miedo al castigo en todos los ciudadanos. Y todo esto se logró resolver con una solución tecnológica. Y ese es el enfoque que debe seguir el camino de Bitcoin, la implementación de la tecnología, y no la proliferación absolutamente ineficiente de más organizaciones corruptibles a su alrededor.

Si no queremos más mtgoxs es muy sencillo, usemos exchanges sólo cuando necesitemos usarlas, no dejar nuestras monedas en manos de un posible idiota/corrupto/incompetente, es tan sencillo como eso. Si nos dedicamos al trading, debemos apoyar las soluciones descentralizadas, en vez de acomodarnos al chiringuito centralizado que 'me parece mejor' sin ningún tipo de garantía ni criterio verdadero. Necesitamos soluciones tecnológicas, no reguladores.

Acepto que siendo traders de alta/mediana frecuencia es mucho más cómodo operar con las monedas allí, por ahora es casi necesario, por ahora, pero los traders de alta frecuencia somos muy pocos comparados con el resto del sistema, si asumimos ese riesgo lo asumimos como hombresitos, cuando el lugar vuele por los aires no esperemos un rescate, ni un juez, ni un policía, ni tampoco le traslademos al resto del sistema la responsabilidad de protegernos, de defendernos, de financiar nuestras aventuras ni de reparar nuestras pérdidas, esas son prácticas del antiguo paradigma.

Pero es que en Bitcoin se metió demasiado idiota, no paran de meter dinero en ponzis, no paran de soltarle el dinero a todo lo que les ofrezca la mayor rentabilidad con la menor garantía, aún con rentabilidad cero no paran de meter dinero en wallets online sin ningún tipo de incentivo ni garantía verdadera... pero ¿a qué estamos jugando?.

Hace unos meses propuse un proyecto en el foro de altcoins para crear un exchange de pares de criptomonedas totalmente descentralizado e instantáneo, describí la solución tecnológica, parece funcionar, habría que implementarla, pero todo el asunto le importó a sólo un par de usuarios, ese es el nivel de idiotez de nuestra comunidad (disculpen las palabras duras, no es resentimiento por mi proyecto "fracasado" (ya lo enterré hace tiempo y ya pasé el duelo), sólo intento ser franco para intentar una reflexión), pensé: "si a nadie le importa, ¿para qué me esfuerzo?", ni siquiera me acuerdo si la terminé de describir, y ahí terminó todo. Todos preferimos aferrarnos a la centralización existente por que es más fácil, no queremos saber nada de trabajo ni esfuerzo, conformándome con lo que me ofrezcan evito el trabajo y evito pensar, que alguien más me brinde la solución, si no existe una solución o si la solución no es popular me conformo con  tener que entregar mi seguridad financiera a cualquier karpeles de cualquier chiringuito, me conformo con que pierdan mis monedas o se las roben, por que es lo que hay. Eso es lo que hay, y si me pongo a pensar en hacer algo al respecto se me quema el cerebro, y aún si alguien más ya lo pensó, se me parten los dedos si opino o aporto, y como no quiero trabajar por una solución lo que quiero es que papá Gobierno le pague a alguien para que "me proteja" y para que "castigue" a los que me roban (cuando yo he sido el que les he dado voluntariamente el poder para robarme en bandeja de plata; le entrego parte de ese 'poder para robarme' a los reguladores que designe papá Gobierno, el resto de ese poder se queda en a los escapes al castigo, y huecos y puntos ciegos de la regulación que esos mismos ladrones pudieran encontrar). ¿Cierto?, conformistas, mediocres e idiotas, nos merecemos cada uno de esos robos y muchísimo más.

La necesidad de un gobierno todo poderoso que amenace con castigar a los que se portan mal sólo es reflejo de la incompetencia de la comunidad. La permanente amenaza de castigo y la violencia inherente en la ejecución del castigo sólo es un desahogo de pura frustración de la sociedad, un desahogo de venganza que nunca resuelve nada ni compensa las pérdidas en términos reales. Es pura incompetencia el no poder proveer una solución real al problema, una solución en donde se prevenga absolutamente la situación que permitió que ese individuo afectara a otras personas. Yo creo que podemos por fin desechar ese esquema y ser menos incompetentes ahora que tenemos la oportunidad de no repetir el modelo que no ha funcionado en toda nuestra historia.

Eso es lo que yo opino.
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fernarios
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January 17, 2015, 02:43:00 PM
 #2

Es fundamental regular

Pues yo no creo que hagan falta reguladores, los reguladores son corruptibles, y las empresas y las personas siguen haciendo de la suyas en sus narices, y lo demuestra toda la corrupción en el sistema político-empresarial, y el sistema financiero del "mundo real", nosotros tenemos mtgox, Pirateat40, etc, ellos tiene Enron, Lehman Brothers, etc, etc, etc, etc... un millón de ejemplos en donde la regulación no sirvió para nada (o fue de hecho cómplice directa), y una vez se hizo el daño nadie lo reparó, las víctimas igual asumieron el costo, y los no-victimas tienen que seguir financiando el inútil sistema regulatorio, el inútil sistema judicial y la "recuperación" luego de todo el desastre. La corruptibilidad es inherente a toda la humanidad, poner a un humano a regular es sumarle mas humanos igualmente corruptibles a la ecuación, no es más que sumarle otro nivel igualmente susceptible, y además todos los usuarios (y/o ciudadanos/contribuyentes/ahorristas) tendríamos de alguna forma que financiarlo.

Si precisamente esos ejemplos que pones han sido ejemplo de algo no es por haber funcionado de manera honrada bajo una regulacion. Precisamente han funcionado de manera fraudulenta debido a la liberalizacion del sector financiero y en general, tras la eliminacion del patron oro. Te animo a que compares el funcionamiento empresarial anterior a los años 70 y post años 70 y el desfalco que hubo, hay y habra si todo sigue como está. Si algo tiene que servir de ejemplo, o mas bien de contraejemplo Bitcoin es en cuanto a que no va a caer en la misma piedra que el sector financiero actual. La burocracia-politica-sociedad avanzan a un ritmo decenas de veces inferior al de la tecnologia. Por mucho que nos gustase a todos la idea de "una Blockchain para gobernarlos a todos" y asi hacer de todo algo transparente (por poner una de las miles de aplicaciones)... pero no seamos ingenuos, para llegar a ese punto faltan muchos años... y mas si tenemos en cuenta que Estado y tecnologia no se llevan bien, y aun menos con nada que tenga que ver con informatica (i.e.:Juzgados con millones de folios y sin informatizar y archivados de mala manera y expuestos a cualquier desgracia/extravio?? WTF?¡)

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Lo que necesita Bitcoin es menos usuarios idiotas, es imposible que te roben bitcoins si sabes lo que estás haciendo, la imposibilidad del robo yace en las matemáticas, eso es lo que diferencia a bitcoin del resto de sistemas de reserva de valor, la imposibilidad literal de saquear mi wallet es un cambio de paradigma al antiguo sistema de policías, bóvedas, bancos, guardianes, jueces, cadenas de custodia, transportes de valores, reguladores, cárceles, etc. Todos estos sistemas se necesitaban para asegurar un valor, e intentar proveer un incentivo en contra del robo (todo el sistema legal y policial que intenta proveer un castigo), todo esto lo evitamos gracias a una implementación de una simple ecuación.

Fernarios, eso me parece perfecto, de hecho en contra es imposible que este, pero no se ajusta con la realidad. Tambien se supone que una persona es responsable a partir de los 18 años sabe como utilizar su derecho a voto y miranos... gente practicando el "voto por castigo", algo muy sensato, desde luego. O tambien se supone que no hay que tirar residuos en la via publica y mira... tenemos barrenderos barriendo nuestras calles. No me vale eso que dices, pese a estar de acuerdo. Cuando se hace algo de manera general y que pretenda ser para todos, hay que partir de la base de que el usuario es un dummie, no llamarlo tonto con intencion ofensiva, sino dummie porque realmente la "masa" como ente propio es un ser tonto, maniaco-depresivo y muy "veleta" (influenciable) por eso hay que hablarle despacito y con cariño.

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Ese es el cambio de paradigma, antes era necesaria toda una infraestructura corruptible, increíblemente grande, increíblemente cara, y muchas veces inefectiva, diseñada para castigar (después de que el daño está echo, y tal vez es un daño irreparable), toda una infraestructura diseñada para intentar (sin exito por miles de años) prevenir el daño sembrando miedo al castigo en todos los ciudadanos. Y todo esto se logró resolver con una solución tecnológica. Y ese es el enfoque que debe seguir el camino de Bitcoin, la implementación de la tecnología y no la proliferación absolutamente ineficiente de más organizaciones corruptibles a su alrededor.

Pero seguimos en las mismas fernarios. Ahora mismo, somos, los bitcoiners muy dependientes de este sistema que es corruptible, sin lugar a dudas... pero es que al menos en un primer acercamiento Estado-Bitcoin va a ser asi. Van a regular como poco el entorno de Bitcoin. La tecnologia avanza decenas de veces mas deprisa que la burocracia y la politica y te vuelvo a insistir, es algo que estoy totalmente de acuerdo, pero no es algo que vaya a suceder hasta dentro de mucho tiempo. No nos ceguemos en ese sentido y ajustemonos a la realidad.

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Si no queremos más mtgoxs es muy sencillo, usemos exchanges sólo cuando necesitemos usarlas, no dejar nuestras monedas en manos de un posible idiota/corrupto/incompetente, es tan sencillo como eso. Si nos dedicamos al trading, debemos apoyar las soluciones descentralizadas, en vez de acomodarnos al chiringuito centralizado que 'me parece mejor' sin ningún tipo de garantía ni criterio verdadero. Necesitamos soluciones tecnológicas, no reguladores.

Vuelvo a insistir en lo mismo. Lo idoneo no siempre es la realidad. Siempre SIEMPRE va a haber gente que si el mismisimo Karpeles volviera a montar MtGox, volviera a confiarle su dinero. Si el hombre es apto para algo , es para tropezar con una misma piedra mil veces. No podemos evitar que gente como Karpeles pulule, lo que si que debe de haber es un sistema judicial que no se encuentre agujeros legales por el hecho, quizas, de que Bitcoin ni siquiera lo tengan asumido dentro de su marco legal como dinero y que por tanto no se haya inferido en un robo como tal. ESO es regular el entorno Bitcoin sin regular Bitcoin. O que decenas de Scams pululen a sus anchas y queden impunes, o que se practique el Pum&Dump y quede impune y luego veamos cosas tan deleznables como la de Paycoin y su creador mientras el resto simplemente observa. Sino regulas el entorno Bitcoin (que no Bitcoin, insisto) esta gente siempre podra quedar impune... y por mas que me digas mira que dudo que quieras que esto sea asi, digo yo que si alguien ocmete un delito, querras que este lo pague, dependiendo del delito, o bien administrativamente o por la via penal.

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Acepto que siendo traders de alta/mediana frecuencia es mucho más cómodo operar con las monedas allí, por ahora es casi necesario, por ahora, pero los traders de alta frecuencia somos muy pocos comparados con el resto del sistema, si asumimos ese riesgo lo asumimos como hombresitos, cuando el lugar vuele por los aires no esperemos un rescate, ni un juez, ni un policía, ni tampoco le traslademos al resto del sistema la responsabilidad de protegernos, de defendernos, de financiar nuestras aventuras ni de reparar nuestras pérdidas, esas son prácticas del antiguo paradigma.

Completamente en desacuerdo. Una cosa es tratar de privatizar las ganancias y socializar los fracasos (MAL) y otra muy distinta ofrecer una serie de estandares de seguridad, y proteccion tanto a consumidores como a proveedores de servicios que garantice que, dentro de ese marco, un Estado te otorgue proteccion ante un ABUSO (BIEN). Un abuso no es lo mismo que perder tu dinero tradeando o perderlo en una mala inversion. Un abuso es cuando alguien, que se cree mas listo que el resto, se pasa por la entrepierna cualquier tipo de etica/moral/principio con el unico fin del enriquecimiento propio. Dudo que estes a favor de esto, sinceramente... aunque bueno yo ya me espero de todo, si eres alguien a quien no le importa que roben delante de las narices y queden impune... pues apaga y vamonos.

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Pero es que en Bitcoin se metió demasiado idiota, no paran de meter dinero en ponzis, no paran de soltarle el dinero a todo lo que les ofrezca la mayor rentabilidad con la menor garantía, aún con rentabilidad cero no paran de meter dinero en wallets online sin ningún tipo de incentivo ni garantía verdadera... pero ¿a qué estamos jugando?.

En todos los sitios se mete gente de todos los tipos fernarios, eso va a ser asi ahora y va a ser asi siempre. No puedes ir en contra de eso por el simple hecho de que no todas las personas "quieren comprender", no todas las personas "quieren aprender" y algunas personas se creeran mas que el de al lado pese a , quizas, no tener ni p**a idea de lo que esta comentando o de lo que esta haciendo. Eso pasa en todos los lados, es como el chaval de 18 años que piensa que es todo un "treider" por haberse abierto una cuenta en un broker donde mas que un broker es un chiringuito financiero, que el propio market maker le hace contrapartida y que poco mas o menos que se rie en su cara porque apuesta a que perdera en el mercado real... y lo jodido es que el marketmaker gana en el 99% de las veces a 1 año.

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Hace unos meses propuse un proyecto en el foro de altcoins para crear un exchange de pares de criptomonedas totalmente descentralizado e instantáneo, describí la solución tecnológica, parece funcionar, habría que implementarla, pero todo el asunto le importó a sólo un par de usuarios, ese es el nivel de idiotez de nuestra comunidad (disculpen las palabras duras, no es resentimiento por mi proyecto "fracasado" (ya lo enterré hace tiempo y ya pasé el duelo), sólo intento ser franco para intentar una reflexión), pensé: "si a nadie le importa, ¿para qué me esfuerzo?", ni siquiera me acuerdo si la terminé de describir. Todos preferimos aferrarnos a la centralización existente por que es más fácil, no queremos saber nada de trabajo ni esfuerzo, conformándome con lo que me ofrezcan evito el trabajo y evito pensar, que alguien más me brinde la solución, si no existe una solución o si la solución no es popular me conformo con  tener que entregar mi seguridad financiera a cualquier karpeles de cualquier chiringuito, me conformo con que pierdan mis monedas o se las roben, por que es lo que hay. Eso es lo que hay, y si me pongo a pensar en hacer algo al respecto se me quema el cerebro, y aún si alguien más ya lo pensó, se me parten los dedos si opino o aporto, y como no quiero trabajar por una solución lo que quiero es que papá Gobierno le pague a alguien para que "me proteja" y para que "castigue" a los que me roban (cuando yo he sido el que les he dado voluntariamente el poder para robarme; le entrego parte de ese 'poder para robarme' a los reguladores que designe papá Gobierno, el resto se queda en a los escapes al castigo, y huecos y puntos ciegos de la regulación que esos mismos ladrones pudieran encontrar). ¿Cierto?, conformistas, mediocres e idiotas, nos merecemos cada uno de esos robos y muchísimo más.

Por mi parte, al foro de altcoin, no entro nunca...no puedo opinar en ese sentido. Por otro lado, tampoco te pases Fernarios, que la gente no mostrase interes en tu proyecto no significa que nos tengamos que merecer o dejar de merecer la comunidad nada, pareceria una pataleta y creo que ya somos adultos en ese sentido. ¿Que no mostraron interes? pues es su p**o problema, tu has hecho bien aportando algo, mal, si no lo aportaste al completo por falta de interes de la comunidad (Roma no se conquisto en una mañana)... pero no te vuelvas como aquellos a quienes criticas y por contra, intenta dar ejemplo, solo asi y con mucha calma y paciencia poco a poco conseguiras poder algun dia pasar de la ideologia de "comunidad autosuficiente" a un autentico hecho. Es preferible que te llamen loco por ser fiel a tus principios que ponerte una capa de oveja y fingir ser uno mas. (no te estoy criticando a mal, se supone que estoy diciendo que tu has hecho bien y que sigas haciendo bien aun a pesar de la comunidad)


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La necesidad de un gobierno todo poderoso que amenace con castigar a los que se portan mal solo es reflejo de la incompetencia de la comunidad. La permanente amenaza de castigo y la violencia inherente en la ejecución del castigo sólo es un desahogo de pura frustración que nunca resuelve nada ni compensa las pérdidas en términos reales. Es pura incompetencia el no poder proveer una solución real al problema, una solución en donde se prevenga absolutamente la situación que permitió que ese individuo afectara a otras personas. Yo creo que podemos por fin desechar ese esquema y ser menos incompetentes ahora que tenemos la oportunidad de no repetir el modelo que no ha funcionado en toda nuestra historia.

Eso es lo que yo opino.

Permiteme que te diga que esto es un telar mas cercano a la ideologia, como el que me explica que porque es liberal o porque es comunista, aqui ya cada uno podra tener su opinion sin ser una por encima de la del otro, mas si cabe en un tema como este, donde cada uno tiene una opinion distinta por completo e igualmente respetable... creo que estaras de acuerdo. Yo prefiero no crearme ningun tipo de Utopia al respecto de la relacin Estado-Bitcoin porque creo que el Estado si que puede aportar cosas buenas, aunque sea como una minarquia.

Por tu parte, no quieres ni por asomo que nadie regule ni el entorno ni el Bitcoin. Yo por ejemplo, me gustaria creer en tu ideal, de veras, pero asi como no dejo la puerta sin la llave echada de mi casa como los canadienses, tampoco me gusta ver los espectaculos tan grotescos que dan estos caraduras cada vez que roban millones de $. De veras que me gustaria creer en ello, pero ya ves, estamos entrando en temas de "creencia", la realidad es que una comunidad perfecta no existe y siempre va a haber quien sea honrado y quien no lo sea, lo que hay que garantizar o tratar de garantizar es que todos tengamos las mismas reglas de juego. El Salvaje Oeste y la anarquia hasta ese punto dudo que lleve a nada bueno.... o al final, terminaremos creando un ejemplo practico de lo que describio de manera teoria Jim Bell y su "Assassination Politics".... no se, es mi opinion y lo que yo creo, no te juzgo por dicha opinion, solo pensamos distinto.

No se si esta conversacion deberia de ir aqui...no lo se , insisto (me parece interesante).

lukyforvar
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January 17, 2015, 03:59:11 PM
 #3

Bastante de acuerdo con Fernarios, salvo un poco en los usuarios idiotas. Me parece que la idiotez no es de los usuarios de bitcoin, es de todos en general. Todos somos negados en algunos temas y cuando no sabes de algo, no puedes distinguir la verdad de la mentira. De ahí surge la importancia de que cada vez se creen carteras más fáciles y más seguras, las cuales ampliarán el radio de acción de bitcoin.

Bitcoin no es un sistema ponzi porque la gente quiera sacar el dinero. Si eso fuera así todo sería un ponzi, el oro, una vivienda,... cualquier bien que sea susceptible de aumentar de valor en el tiempo podría serlo. Bitcoin no es un ponzi porque no promete ningún tipo de rentabilidad a futuro. Un ponzi clásico promete una rentabilidad de 150% en bitcoin eso no existe.

Anarquía no significa descontrol ni mucho menos, significa que nadie de una manera unilateral va a imponer su criterio o el de la mayoría. No se debe caer en el error de que lo que es legal es lo que el estado regula. Si la mayoría votáramos que hay que ejecutar a la persona con el nick Srbotones en el foro, podríamos hacerlo cambiando las leyes, pero eso no sería justicia. Es legal en algunos estados la pena de muerte por lapidación, ha sido legal el exterminio de millones de personas en cámara de gas, el tiro en la nuca, la pedofilia, … pero eso no le confiere legalidad más allá de la que el estado le otorga. Uno de los temas que ha causado muchas muertes ha sido la penalización de las drogas. Cuanta gente ha muerto por esta absurdidad, de un problema esporádico que podría ser que alguien se enganchara a una sustancia (como ocurre con el alcohol) hemos creado un problema de mafias, mulas, ajustes de cuentas, etc... ¿y todo para que? Para beneficiar a unos traficantes y a unos políticos corruptos que son los únicos que ganan aquí.

Me puede alguien decir cual fue el último escándalo de corrupción en la fabricación de chupetes, o en la fabricación de bolígrafos, vasos, etc... Para que exista corrupción tienen que existir leyes que limiten el acceso. Leyes que el funcionario de turno saltará u otorgará a quien convenga. El sector bancario no esta regulado, está hiper-regulado, puedes intentar montar una frutería y un banco, y luego contarnos que exigencia hay para uno u otro.

Todas las regulaciones sirven para reservarse el derecho de quien puede hacer algo y para garantizar el monopolio a tal empresa. Aunque luego nos lo vendan como que “es por nuestro bien”. En Argentina limitan la compra de dolares por el bien de los Argentinos, así tendrán una maravillosa moneda que se devalúa a diario.

Siempre hay que ir con la mentalidad de que nos van a estafar, cuando te confías porque hay una regulación es cuando te estafan. Ej preferentes en España, acciones Pescanova, Bankia, etc... Lo que pasa es que el estado nos ha adoctrinado desde pequeños para que sepamos que él cuida de nosotros y de ahí parten las estafas, nos confiamos porque nos han adoctrinado para ello. En un mercado sin regular el cliente exigirá todas las garantías. Si los de las preferentes se hubiera dado en un entorno en el que el banco te puede estafar, no habría caído ninguno. Habrían consultado con un asesor o lo que sea y no habría confiado nunca en el banco. Dudo mucho que en un mercado sin regular un banco se hubiera atrevido ha hacer eso.

Para que exista estafa tiene que existir engaño, que el cliente piense que está comprando algo y luego sea otra cosa. Por ejemplo, si tu te vas a un mercadillo y compras un polo de lacoste falso, no puedes ir a la policía y decir oye que es que me han timado porque todo el mundo sabe que ahí no se vende nada original. Pero si vas a la tienda del centro comercial y te la cuelan ahí si hay estafa, por que tu te has confiado en un ambiente “regulado” de que te estaban vendiendo algo bueno y no lo era. Otro ejemplo, si tu vas a un mercadillo donde todo el mundo sabe que se venden cosas robadas, tu eres cómplice si compras algo y te puede detener la policía. Pero si vas a una del centro comercial y comprar una radio de coche y resulta que es robada, tu no eres cómplice porque te han engañado. Cuando te fias en que todo está regulado, que no hay información privilegiada etc.. es cuando te la clavan. Ejemplo los Rockefeller, que alguien me diga que no sabían que el precio del petróleo iba a caer.

Si la SEC regula a bitcoin es para limitar el acceso y poder crear monopolios y barreras, aunque por supuesto nos los venderán que es por nuestro bien. Ninguno de los exchanges que tenemos ahora probablemente hubiera podido nacer con tales regulaciones. Pero que ocurre, y eso es OPINION mía, ellos ven que hay unos ingresos potenciales y quieren meterse pronto antes de que los exchanges actuales se hagan muy grandes y les sea difícil entrar. Un nuevo rally por ejemplo hasta los $5000 daría muchísimo dinero a los actuales actores y podrían tomar mucho poder, yo creo que lo ven venir. Si no fuera así ni siquiera plantearían regularlo, como han hecho hasta ahora.

A mi me gusta probar todo, asumiendo riesgo/beneficio y eso es lo que me ha llevado hasta bicoin. La primera vez que metí dinero en Mtgox no tenia casi ni idea de que era esto, de hecho me costo jeje una parte de mi pensaba que era una estafa. He sido powerseller en ebay y me han hecho unas cuantas veces el pago atrás con la tarjeta, paypal me ha dejado el dinero bloqueado 21 días por si lo reclamaban, etc...  así que cuando vi lo que bitcoin ofrecía me di cuenta del potencial, porque lo he sufrido. La última vez que me timaron por paypal fueron 400€ por suerte no era nada físico y no perdí mucho, pero les deje la cuenta en números rojos, para que probaran su propia medicina, hasta que me llamo una señorita por teléfono diciéndome que “me pusiera en la piel del comprador” y le dije que se pusiera ella en la mía, como me tenga que poner en la de todos los clientes. Yo que culpa tengo de que al tipo le hayan robado la tarjeta o no. Pero al final el pato lo paga siempre el vendedor, lo cual hace que se encarezcan todos los precios y lo terminen pagando los clientes honrados.

Bitcoin, the weapon of freedom massive.
Srbotones
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January 17, 2015, 04:52:18 PM
 #4

Estoy de acuerdo en lo que decis ambos pero me gustaria matizar algunas cosas al menos sobre lo que yo pienso, ya que creo que no hablamos del mismo tipo de regulacion.

Hay diferentes tipos de actuacion estatal. El Estado tambien es responsable de otorgarte derechos y obligaciones que de otra manera podrias ser victima de una cacique que se los pasase por la entrepierna. Tambien es responsable en otros terminos de todas esas cosas que has nombrado como la pedofilia, las ejecuciones...etc. Yo contra eso evidentemente estoy a favor de lo que dices, yo cuando hablo de regulacion hablo de una regulacion al menos de cara al corto/medio plazo porque la tecnologia esta años luz de la sociedad y ya no digo de la politica y la burocracia, entonces, para asegurar unos derechos minimos a los propios usuarios de Bitcoin y con el fin de evitar ABUSOS tipo al de bitcoinica, MtGox, Bitstamp mas recientemente... y tantos otros que ha habido y que vendran, ante eso, yo creo que es necesario que al menos, frente a la ley, podamos jugar en igualdad de condiciones ante algun caso asi independientemente de que sea en BTC o en FIAT, no creeis?

Yo me sentiria MUY impotente si el dia de mañana ocurre algo y no tengo ni siquiera un medio por el cual intentar defenderme y mi unica opcion es la resignacion y que por una nimiedad como "que se considera dinero y que no" no pueda tener acceso a mi derecho a una defensa en condiciones frente a dicho abuso. De hecho cada vez que pasa algo, de verdad que me hierve la sangre... porque la realidad es que estamos vendidos, con una mano delante y otra detras.

Mi planteamiento sobre la regulacion es mas en ese sentido, no en cuanto a limitar su actuacion, proliferacion o uso sino en el sentido de garantizar los mismos derechos que cualquier otro activo.
Para mi Bitcoin ya viene regulado implicitamente en su propio diseño y no deberia de ser necesaria ningun tipo de regulacion extra que implique algun tipo de variacion directamente sobre el propio Bitcoin veanse impuestos o limitar de alguna manera su uso. Considero que eso es "de otra epoca".

Bitcoin aspira a que toda la sociedad termine por funcionar a la par en tecnologia que el propio Bitcoin... pero admitamos que al menos por ahora, ese objetivo esta lejos de ser cercano. No me imagino por ahora a ningun ministerio con sus cuentas publicadas en una blockchain, cosa que seria infinitamente beneficioso para todos, pero que esta aun lejos... por ahora solo podemos soñar con ello.

A mi me gustaria que se pudiera investigar lo sucedido con lo de Paycoin, con lo de MTGox, con lo de bitcoinica, con lo de Bitstamp o con lo que a muchas personas de a pie les habra sucedido y habran sufrido cuando han tenido algun tipo de robo y no tienen ni a quien acudir....

... A ese tipo de proteccion me refiero. Evidentemente y como en todos sitios, la educacion y la formacion es algo fundamental pero aun asi, todo lo que ha de ser de acceso a grandes mayorias ha de ser "para tontos", no porque todos sean tontos uno por uno sino porque la "masa" (conjunto inmenso de personas) es un ser con voluntad propia, es de escaso entendimiento, muy influenciable por accion de terceros (bien o malintencionadamente) y maniacodepresiva.... si no fuese asi, no evolucionaria todo a hacerlo cada vez mas user-friendly, mas sencillo, mas visual y mas bonito, usariamos los comandos en terminal y via.


En mi opinion ademas creo que es uno de los puntos que mas les chirria a los grandes capitales, que realmente como no hay NADA, absolutamente NADA regulado y la desproteccion en todos los sentidos es maxima (desde el punto de vista de derechos y obligaciones) nadie les garantiza de ningun modo que todo sea una farsa....aunque luego no lo sea. No se si me explico.

Estandares de seguridad a todos los niveles, tanto informaticos como los nuestros propios como individuos.... sin que ello implique intervenirlo "economicamente" o atacarlo por la via financiera. Hablo mas de una regulacion social mas que financiera.
unois
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January 17, 2015, 06:07:20 PM
 #5


Un debate interesante, aunque en mi opinión no se trata de una cuestión de regulación si o no, sino cuándo. A este respecto, UPyD presentó ante el Congreso de los Diputados una Proposición no de ley en la que se solicita ...

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Proposición no de Ley

"El Congreso de los Diputados insta al Gobierno a regular adecuadamente el uso de Bitcoin, aclarando en qué forma le afectan las normas ya existentes y, si es preciso, mediante nuevas regulaciones específicas, para mejorar la seguridad de los usuarios y prevenir la comisión de delitos como el blanqueo de capitales o el fraude fiscal."

Palacio del Congreso de los Diputados, 7 de enero de 2015.-Rosa María Díez González, Portavoz del Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia.

Bitcoin nació para ser ajeno a las regulaciones y manipulaciones, y creo que los intereses políticos en este tema no pasan por defender a los ciudadanos, sino a su sistema.

Saludos

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Srbotones
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January 17, 2015, 06:33:07 PM
 #6

Estoy de acuerdo que Bitcoin nacio para ser ajeno a regulaciones y manipulaciones pero, si nosotros vivimos en un Estado de Derecho, con derechos y obligaciones... ¿como integramos algo como Bitcoin en la sociedad sin que este toque en ningun sentido al Estado? ¿De que manera se otorgan dichos derechos y obligaciones... que puedan darte una legitima defensa en caso de un abuso?

Yo al menos, a dia de hoy no lo veo... a dia de hoy: 2015, quizas dentro de X tiempo haya una hecatombe y las instituciones se viniesen abajo de alguna manera y los derechos y obligaciones se den a traves de otros medios pero ese no es el caso actual.

Si te roban un monedero de papel y vas a la policia... se rien en tu cara practicamente, yo me refiero a ese tipo de desproteccion y desamparo, no al financiero y gravar al Bitcoin o limitarlo institucionalmente.
Maygor
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January 17, 2015, 07:10:41 PM
 #7

Estoy de acuerdo que Bitcoin nacio para ser ajeno a regulaciones y manipulaciones pero, si nosotros vivimos en un Estado de Derecho, con derechos y obligaciones...

Muy resumidamente, los derechos y obligaciones no tienen su origen en "el estado". Existen desde mucho antes y se los otorgó la sociedad a sí misma mediante la tradición y la costumbre. El poder legislativo del estado moderno luego los amplió, perfeccionando algunos, pervirtiendo otros.

En cualquier colectivo existen derechos y obligaciones creados por ese colectivo. Por ejemplo, en una reunión de varias personas, el derecho a hablar se lo gana uno cumpliendo con la obligación de escuchar. O en una familia, el padre y la madre le concederán derecho a un mayor grado de libertad a un hijo adolescente en tanto en cuanto ese hijo cumpla con la obligación de mostrar un mayor grado de responsabilidad.

Etcétera.

Si te roban un monedero de papel y vas a la policia... se rien en tu cara practicamente, yo me refiero a ese tipo de desproteccion y desamparo, no al financiero y gravar al Bitcoin o limitarlo institucionalmente.

Cuando hace no muchos años carecíamos de regulación por ley para el robo realizado mediante "redes telemáticas" se aplicaron principios generales del derecho para perseguirlo y condenarlo, principios adoptados por su utilidad y aceptación generalizada durante siglos.

Así pues, el robo de archivos digitales como pueda ser un bitcoin se puede perseguir del mismo modo. Cuando el uso de bitcoin fuera generalizado, quizá pudiera tener sentido la regulación. Antes no lo creo. Con bastante probabilidad sería contraproducente...

Srbotones
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January 17, 2015, 07:19:26 PM
 #8

Entiendo. Evidentemente yo no soy abogado...por lo que disculpa si uso inapropiadamente terminologia.

Lo que pretendo decir es que para mi la regulacion tiene que venir en el sentido de la proteccion al usuario frente a otros usuarios como de empresas del sector dandole acceso a las herramientas apropiadas para ello

¿El robo de datos digitales seria apropiado para describir el robo de Bitcoins? ¿que diferencias habria con el robo de moneda FIAT? porque aunque son archivos digitales... no deja de ser dinero. ¿tendria el mismo trato que una transferencia electronica?
lukyforvar
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January 17, 2015, 07:40:11 PM
 #9

Lo que pretendo decir es que para mi la regulacion tiene que venir en el sentido de la proteccion al usuario frente a otros usuarios como de empresas del sector dandole acceso a las herramientas apropiadas para ello

Pero es que no te van a proteger nada, porque para eso se inventó la Responsabilidad Limitada Cheesy

Es un mero engaño para tener el control sobre las empresas.
Por otro lado en este mundo en el que vivimos, creo que es inevitable y hasta bueno que venga y hará que bitcoin se pueda desarrollar, pero el verdadero origen no es la protección del usuario, es la restricción del mercado. Los peces gordos no van a entrar hasta que no les den las cartas trucadas, eso lo tengo claro.

La pregunta no es si el estado garantiza nuestros derechos. La pregunta es, devolviendo la responsabilidad a la sociedad civil ¿Es capaz de protegerse? o necesita de un ente que nos "protega". La realidad es que la protección que nos da el estado es la misma que la que da el ganadero a sus gallinas para poder seguir sacando huevos.

Bitcoin, the weapon of freedom massive.
Srbotones
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January 17, 2015, 08:02:36 PM
 #10

Lo que pretendo decir es que para mi la regulacion tiene que venir en el sentido de la proteccion al usuario frente a otros usuarios como de empresas del sector dandole acceso a las herramientas apropiadas para ello

Pero es que no te van a proteger nada, porque para eso se inventó la Responsabilidad Limitada Cheesy

Es un mero engaño para tener el control sobre las empresas.
Por otro lado en este mundo en el que vivimos, creo que es inevitable y hasta bueno que venga y hará que bitcoin se pueda desarrollar, pero el verdadero origen no es la protección del usuario, es la restricción del mercado. Los peces gordos no van a entrar hasta que no les den las cartas trucadas, eso lo tengo claro.

La pregunta no es si el estado garantiza nuestros derechos. La pregunta es, devolviendo la responsabilidad a la sociedad civil ¿Es capaz de protegerse? o necesita de un ente que nos "protega". La realidad es que la protección que nos da el estado es la misma que la que da el ganadero a sus gallinas para poder seguir sacando huevos.

Si por mi fuera yo eliminaba como poco el 80% de la intervencion del Estado y lo dejaba reducido a su minima expresion. Yo soy partidario de eso que dices, mis tiros no van por ahi... no tanto a idear un marco ideal de lo que nos gustaria que fuera sino un objetivo real de lo que Bitcoin puede ser a corto/medio plazo a niveles de regulacion y que tipo de regulacion seria mas beneficiosa en caso de ser requerida.

Lo matizo porque en absoluto pienso que las personas tengan que estar bajo el cobijo de "papa Estado"... mi discurso va orientado a "Partiendo de la base de que lo que hay es un Estado con X,Y,Z... ¿Necesitariamos regulacion para llevar Bitcoin a las masas? y en caso de necesitarla... ¿de que tipo?"
Maygor
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January 17, 2015, 08:11:22 PM
 #11

¿El robo de datos digitales seria apropiado para describir el robo de Bitcoins? ¿que diferencias habria con el robo de moneda FIAT? porque aunque son archivos digitales... no deja de ser dinero. ¿tendria el mismo trato que una transferencia electronica?

Para la legislación española, bitcoin es un "bien patrimonial digital" que se puede cambiar por servicios y productos a través de una permuta. Por tanto, en mi opinión se podría perseguir el robo de bitcoins aplicando el principio general del derecho del "enriquecimiento ilícito". En el supuesto de conseguir una sentencia condenatoria, sería un primer caso sobre el que asentar jurisprudencia...


Srbotones
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January 17, 2015, 08:30:35 PM
 #12

¿El robo de datos digitales seria apropiado para describir el robo de Bitcoins? ¿que diferencias habria con el robo de moneda FIAT? porque aunque son archivos digitales... no deja de ser dinero. ¿tendria el mismo trato que una transferencia electronica?

Para la legislación española, bitcoin es un "bien patrimonial digital" que se puede cambiar por servicios y productos a través de una permuta. Por tanto, en mi opinión se podría perseguir el robo de bitcoins aplicando el principio general del derecho del "enriquecimiento ilícito". En el supuesto de conseguir una sentencia condenatoria, sería un primer caso sobre el que asentar jurisprudencia...




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January 17, 2015, 08:34:57 PM
 #13

Vote que SI a la regulación, pero debo hacer una aclaración. Estoy en pro de una regulación por parte de la comunidad de bitcoiners, de forma que se llegue a un acuerdo y bajo ese consenso la moneda pueda encontrar estabilidad entre otras cosas. No me refiero en ningún momento a una regulación por parte del Estado u otros organismos centralizados.

Por como yo lo veo, el bitcoin (y el concepto de criptomonedas en general) nació como respuesta a la ineficiencia de los sistemas centralizados, frente a la mejor eficiencia de los sistemas descentralizados.  Entregarle el bitcoin a esos centros de poder es un despropósito  de la filosofía por la cual nació el bitcoin. La idea es que los estados se adapten al bitcoin (y todo lo que este implica) y no el bitcoin a los estados.

El SrBotones tiene razón cuando habla que la sociedad es muy lenta en digerir los avances tecnológicos. Con la tecnología que tenemos desde hace rato (léase internet),  debería estar en jaque, o al menos notarse alguna amenaza, al concepto de nación como concepto ligado a un espacio geográfico.

La caída de un paradigma como ese generaría un efecto domino sobre otros paradigmas, y allí los Estados se deben adaptar a las reglas que comenzarían a entretejer desde la sociedad civil, a riesgo que esta se encierre en commons conectadas por la red y estos terminen por boicotear el poder ignorandolo.   

La crisis económica, producto de la elevada eficiencia del sistema capitalista altamente tecnificado, trajo consigo un efecto que llego para quedarse: El desempleo tecnológico. Lamentablemente no hemos entendido que los primeros que deben quedar desempleados por culpa de la tecnología son los ineficientes y corruptos políticos.   

La tecnología, que nos esta llevando de una época de una economía basada en la escasez a una basada en la abundancia, ya esta lista para un nuevo tipo de democracia. Una democracia que se ejerza sin políticos en congresos, sino desde los smartphones de la gente. Democracia 2.0. 

Con esto quiero decir que el bitcoin puede hacer caer muchos paradigmas y en eso reside su verdadero valor. Tiene el potencial de poder catapultar al mundo a otro tipo de orden social en donde no sea tan importante su cotizacion dentro de la bolsa.

Eso es lo que yo pienso.

Regulacion si, pero por parte de una sociedad civil organizada.

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fernarios
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January 17, 2015, 09:08:11 PM
 #14

Estoy de acuerdo con lukyforvar, la regulación sólo sirve para que los aventajados amigos cercanos a los reguladores (o los que sepan surfear encima de las regulaciones y las organizaciones reguladoras) puedan tomar ventaja, favoreciendo el oligopolio, recuerdo que ésta discusión comenzó por una respuesta de SrBotones a un comentario de  AbraxasCcs, en donde se criticaba la inequidad, como si la regulación fuese la respuesta a la inequidad, la regulación lo único que hace es crear una élite que usualmente es capaz de saltarse las regulaciones, o de esquivar el castigo, o simplemente es la única capás de cumplir esas regulaciones, el estado te garantiza el monopolio privado a punta de pistola.

En mi país por ejemplo (Colombia) se necesitan millones y millones de dólares en patrimonio inicial para que te dejen fundar un banco, así como un historial de muchos años como institución financiera en otro tipos de servicios y otro montón de requisitos excluyentes, también restringe la entrada a bancos extranjeros con otro montón de requerimientos, seguramente esas legislaciones fueron redactadas por el mismo gremio de bancos (a través de lobby o coacción directa a los organismos legisladores y reguladores) en su momento para evitar la competencia, el resultado es un monopolio exclusivo de un puñado de bancos, que hacen lo que quieren, cobran los que quieran y se reparten el pastel como les dé la gana, las familias más poderosas del país se lo llevan todo y se lo seguirán llevando todo, pues tienen acceso exclusivo a la creación de dinero (reserva fraccionaria), emisión de crédito y prestación de servicios financieros, es decir, tienen el contról de prácticamente toda la economía, pueden emprender lo que sea, y así mismo evitar el emprendimiento de lo que sea. Uno podría comerse el cuento de que es para "protección del consumidor", el consumidor quiere la seguridad de que su banco es una institución seria y solvente, pero toda cuenta bancaria en mi país está obligada también a adquirir un seguro que responde por sus ahorros en caso de quiebra de la entidad bancaria (lo cual, sumado al monopolio, da como resultado uno de los países más caros en materia de servicios financieros del mundo)... me da risa cuando en Europa se escandalizan por que los bancos están comenzando a instaurar intereses negativos sobre los depósitos, cuando en mi país llevamos décadas así, en mi país no es para nada rentable ahorrar en el banco, de hecho si depositas 100 dólares hoy, en dos años tienes 0, debido al montón de cobros que hacen los bancos por tener una simple cuenta de ahorros y una tarjeta débito (ni hablar de otros servicios como tarjetas de crédito), y logran saquear así las cuentas de todo el país gracias a las regulaciones vigentes y al monopolio que poseen debido a esas regulaciones...

Mira lo que pasó en Ecuador, cuando el gobierno le prestó atención a bitcoin lo primero que hicieron fue prohibir su oso inmediatamente, y en la misma iniciativa crearon una "moneda digital propia", respaldada en el dolar (no es más que otro medio de pago, igual que paypal, saldos en dólares digitales en un servidor central que se intercambian entre usuarios, no es una moneda, pero lo vendieron como la alternativa de papá Gobierno para evitar el peligroso bitcoin, ¡gracias papá Gobierno!), hace poco la lanzaron y su objetivo principal es bancarizar a la población que no se ha bacarizado... ¿quién crees que fue el redactor detrás de esa ley?, osea, no sólo los bancos lograron directamente aplastar la competencia usando el poder del estado para prohibir cualquier asomo de criptomoneda en el país, sino que también lograron que el gobierno trabajara para construir y promover una plataforma que lograra conseguir más clientes al sector bancario, así es como trabajan los reguladores.

Pongo ejemplos cercanos a mi por que es lo que conozco, pero eso no significa que estas prácticas sean exclusivas del tercer mundo o algo así, la corrupción está a todo nivel, ¿quién crees que está detrás de la restrictiva y excluyente propuesta regulatoria del estado de New York?, algunos requisitos propuestos ni siquiera se los piden a los bancos...  Roll Eyes adivina adivinador.

Sé que SrBotones va a decir que está de acuerdo y que no se refiere a ese tipo de regulación, pero así como yo no puedo hacer nada para evitar el surgimiento de la regulación él tampoco puede hacer nada para evitar que la regulación sea redactada por los mismos que ven a bitcoin como una amenaza a su posición privilegiada, y termine por favorecer a unos o a otros como suele suceder. Comprendo que SrBotones quiere una regulación que proteja al usuario en caso de robo, eso suena bien, pero eso no es posible, primero por que la regulación no evita el fraude, el fraude se comete si se quiere cometer, con leyes o sin leyes, siempre habrá quienes quieran desafiar a los reguladores con expectativas de evadir (legal o ilegalmente) el castigo, y siempre habrá una élite que se aproveche de las regulaciones para consolidar su posición privilegiada, segundo, si no le da la gana el autor del robo jamás reparará a los afectados, así como a Karpeles la legislación Japonesa no lo va a obligar a nada en materia de reparación, por que ni la legislación más dura podría meterse a la cabeza del ladrón y sacarle las llaves públicas, mucho menos las privadas.. Yo no puedo evitar que surja una regulación, lo más probable es que salga tarde o temprano, para bien o para mal, pero lo que intento decir es que regular no es la respuesta adecuada, no sirve para nada y no garantiza el reparo de ningún daño, lo que yo propongo es que estemos conscientes que existe otro enfoque, en donde los robos no ocurren por que la tecnología y la matemática no lo permite, y es así de simple. Y no es una tecnología que "está a años luz" como dice SrBotones, está aquí, y está a la vuelta de la esquina, sólo se necesita un poco de trabajo y sensatez para proveerla y utilizarla. La regulación que "proteja" al usuario en caso de un robo se vuelve inútil y estúpida si las plataformas por mera matemática jamás permiten el robo.

Sólo hay que ser más conscientes de en dónde metemos el dinero, la consciencia creará la necesidad, y la necesidad creará las plataformas... y no SrBotones, cuando dije "nos merecemos esos robos" no era mi intención "castigar" a la comunidad por que no le prestaron atención a mi proyecto como usted sugiere, aclaré que no era resentimiento, mencioné mi proyecto sólo para dar un ejemplo para ilustrar cómo esa necesidad por mejores plataformas casi no existe en la comunidad (y no, yo no voy a perder tiempo trabajando en plataformas que según mi target no necesitamos), no existe la necesidad por que no existe la consciencia (lo que yo llamé idiotas, es eso, falta de consciencia en términos más diplomáticos), no estamos dispuestos a exigir ni a trabajar por mayores garantías, entonces eso es lo que nos merecemos, por que eso es lo que nos buscamos, un entorno inseguro y mediocre donde hay robos y desastres a cada rato. Pero la regulación no es la respuesta, la regulación no nos dará una mayor consciencia, por el contrario atraerá mucho más dinero inconsciente, y convertirá mucha de esa poca consciencia en confianza hacia el gobierno, los reguladores, y las organizaciones reguladas, lo cual desde mi punto de vista no es para nada sano, pues usualmente se deposita esa confianza en saco roto, se pone esa confianza en las manos de los mismos ladrones (o en manos de peores ladrones, los ladrones que muchas veces logran el contról financiero, burocrático y legislativo para que el estado actúe a favor exclusivamente de sus propios intereses).

Todo esto me recordó el discurso de Antonopoulos en el senado de Canadá: https://www.youtube.com/watch?v=xUNGFZDO8mM (en inglés) el cual sumo a mis argumentos (también es mcho más diplomático que yo Tongue).
erizo
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January 17, 2015, 10:25:57 PM
 #15

Estoy muy de acuerdo con todas las opiniones vertidas por Fernarios, Bitcoin nacio para operar al margen y como alternativa al sistema financiero global y para eliminar a todos los terceros de confianza en transacciones monetarias. Que se pida regulación de esto es una contradicción en sus términos y solo cobra algún sentido en relación con los exchanges actuales, en un intento de limitar y controlar el desmadre de estafas y negligencias a los que nos tienen acostumbrados.
Pero esto también cambiara un día con los exchanges p2p y con las alt de nueva generacion, con estabilidad de precio, que podrán utilizarse como Fíat para adquirir criptomonedas de cotización variable (se habla de que los exchanges chinos van a admitir bitusd como Fíat para adquirir bitcoin)
Para entonces cualquier regulación o baneo gubernamental de bitcoin, inevitable o no, será como legislar sobre la intensidad de la luz de la luna.


lukyforvar
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January 18, 2015, 09:36:01 PM
 #16

Yo creo que la regulación en si no es necesaria para bitcoin, puede salir adelante sin ella y sin ningún tipo de "protección". Ahora bien, si lo regulan se acelerará su adopción, pero por contra los de siempre tomarán posiciones arriba.

Fernarios aquí en España  el sistema financiero endoso a un montón de ancianos, en su mayoría, con Preferentes que son una estafa. Les dijeron que eran seguras, que era como poner el dinero a plazo fijo... mucha gente ha muerto ya de viejo sin que le devuelvan el dinero y el resto están peleando en los juzgados pero como la justicia es tan lenta algunos están teniendo suerte y la mayoria siguen con el lio. También ahora muchos bancos y cajas están cobrando comisiones por mantenimiento de cuenta, por ingresar cheques, etc..

Por cierto Srbotones jeje ya se que no te gusta pero recuerdas este mensaje de ToniPaz https://bitcointalk.org/index.php?topic=673847.msg9147042#msg9147042
Y este otro https://bitcointalk.org/index.php?topic=673847.msg9095922#msg9095922

Creo que el próximo pump va a ser tras la regulación de la SEC

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franckuestein
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February 02, 2015, 12:01:04 PM
 #17

Parece ser que por Estados Unidos se van moviendo en el tema… ayer mismo publicó Marco Santori un tweet que hoy está en las primeras páginas de reddit sobre una posible regulación en New Jersey.


Big things happening in New Jersey #bitcoin regulation this week. Stay tuned for more…
Translate: Grandes cosas sucediendo esta semana en la regulación #bitcoin de Nueva Jersey. Estén atentos para más…
http://twitter.com/msantoriESQ/status/561936817558396929

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