Sparkasse bank blocks all bitocin related bank transfers.

[Legov]

Daneben wäre jeder gezwungen, nach der Abschaffung von Bargeld ein Vertragsverhältnis mit einem Oligarchen (einem zugelassenen Banker) einzugehen. Wer sich weigert hat dann automatisch kein Einkommen mehr und kann auch kein Eigentum und keinen Besitz mehr halten. So ist z.B. dann durch die Grundsteuer das Eigentum an Grund und Boden klar nicht mehr möglich (wobei man sich fragen muss, ob das nicht aus anderen Gründen heute schon unmöglich ist).

<OT>
Hab ich eigentlich eine Chance, meinen Arbeitgeber zu zwingen, mich mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu bezahlen?
Oder ist das schon nicht mehr möglich?
</OT>

[Bytekiller]

Daneben wäre jeder gezwungen, nach der Abschaffung von Bargeld ein Vertragsverhältnis mit einem Oligarchen (einem zugelassenen Banker) einzugehen. Wer sich weigert hat dann automatisch kein Einkommen mehr und kann auch kein Eigentum und keinen Besitz mehr halten. So ist z.B. dann durch die Grundsteuer das Eigentum an Grund und Boden klar nicht mehr möglich (wobei man sich fragen muss, ob das nicht aus anderen Gründen heute schon unmöglich ist).

<OT>
Hab ich eigentlich eine Chance, meinen Arbeitgeber zu zwingen, mich mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu bezahlen?
Oder ist das schon nicht mehr möglich?
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Gute alte Lohntüte?

[Legov]

Daneben wäre jeder gezwungen, nach der Abschaffung von Bargeld ein Vertragsverhältnis mit einem Oligarchen (einem zugelassenen Banker) einzugehen. Wer sich weigert hat dann automatisch kein Einkommen mehr und kann auch kein Eigentum und keinen Besitz mehr halten. So ist z.B. dann durch die Grundsteuer das Eigentum an Grund und Boden klar nicht mehr möglich (wobei man sich fragen muss, ob das nicht aus anderen Gründen heute schon unmöglich ist).

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Hab ich eigentlich eine Chance, meinen Arbeitgeber zu zwingen, mich mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu bezahlen?
Oder ist das schon nicht mehr möglich?
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Gute alte Lohntüte?

ja klar - gute alte Lohntüte

Ich meinte damit nicht, dass ich das haben will, ich meinte damit die Frage, ob das überhaupt noch möglich ist.
Oder sind wir schon so weit im Netz der Finanzoligarchie gefangen, dass das nicht mehr möglich ist?
edit: man spricht dann wohl auch von "systemrelevanten Banken" ...... 

[Aswan]

Daneben wäre jeder gezwungen, nach der Abschaffung von Bargeld ein Vertragsverhältnis mit einem Oligarchen (einem zugelassenen Banker) einzugehen. Wer sich weigert hat dann automatisch kein Einkommen mehr und kann auch kein Eigentum und keinen Besitz mehr halten.

Nicht unbedingt. Schon heute wird so macher zumindest anteilig in Bitcoin bezahlt und sehr viele in Essen (z.B. eine Firmenkantine in der das Essen besonders günstig ist und am Ende des Monats einfach vom Gehalt abgezogen wird). Sowas wäre ja weiterhin machbar. Man könnte sich auch in Gutscheinen bezahlen lassen oder in paysafecards oder Gold/Silber oder in Bargeld anderer Nationen (z.B. in NOK oder SGD). Nur weil hierzulande dar Bargeld abgeschafft wird heißt das nicht, dass man zwingend ein bankkonto braucht. Falls Zahlungen Fällig werden die man nur in Giraleuro begleichen kann, kann man ja jemandem beauftragen die Summe für einen zu bezahlen und ihn dafür Gld/Silber, NOK/SGD, Bitcoins etc. anbieten.

Dennoch halte ich eine Abschaffung von Bargeld, sei es auch nur in der EU, für einen viel zu starken Einschnitt in die Freibei aller Bürger. Ich will nur sagen dass es dennoch Möglichkeiten geben wird Banken zu umgehen.

<OT>
Hab ich eigentlich eine Chance, meinen Arbeitgeber zu zwingen, mich mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu bezahlen?
Oder ist das schon nicht mehr möglich?
</OT>

"Zwingen" ist da meiner Meinung nach das falsche Wort. "Vertrag" kommt immerhin von "vertragen" und was in diesem steht ist hier maßgeblich.
Häufig wird in Arbeitsverträgen vereinbart, dass eine Zahlung des Lohnes per Überweisung stattfindet. Das muss aber nicht immer so sein. Ist in einem Arbeitsvertrag nicht geregelt wie der Lohn zu zahlen ist, so kommt zunächst mal nur gesetzliches Zahlungsmittel (Bargeld) in frage. Natürlich kann der Arbeitnehmer durch Übermittlung seiner Kontodaten einer Zahlung per Überweisung auch in diesem Fall zustimmen. Der AG ist aber keineswegs verpflichtet in einem solchen Fall seinen AN in Giralgeld zu bezahlen. Auch der AG könnte hier auf Bargeldzahlung bestehen.

Schwierig wird es, wenn man dem AG einmal die Zustimmung zur Zahlung per ÜW gegeben hat und diese wieder zurücknehmen will. Natürlich kann man das ohne Probleme tun, allerdings hat der AG ja bereits die Kontoverbindung. Wenn er sich einfach über den Wunsch des AN hinwegsetzt künftig in gesetzlichem Zahlungsmittel entlohnt zu werden und stattdessen fleißig weiterüberweist, wird man zunächst mal damit leben müssen. Da es bei Kontoeingängen keine möglichkeit gibt, diese abzulehnen, hat man die Zahlung automatisch angenommen. Es besteht also keiner forderung mehr gegenüber dem AG.
Mögliche Lösungen wären in so einem Fall, dass man der eigenen Bank sagt, sie solle keine Zahlungen von diesem Konto annehmen, aber auch das ist nicht sicher (Der AG könnte über ein anderes Konto gehen etc.).
Die beste und einfachste Lösung wäre, wenn man sein Konto einfach Kündigt bzw. die Kontoverbindung wechselt und dem AG mitteilt, dass das Konto nichtmehr existiert und man künftig Bar bezahlt werden möchte. Da man nun Giralgeld des AG nichtmehr automatisch annimmt und es keinen Annahmezwang dafür gibt solange nicht vertraglich vereinbart, kann man bei ausbleiben einer Zahlung durch den AG (Die man nur in gesetzlichem Zahlungmittel annehmen muss), Leistungsklage erheben bzw. vom seinem Zurückbezahltungsrecht bzgl. der Arbeitskraft gebraucht machen (soweit angemessen).

Es mag also, wenn der AG nicht mitspielen will, nicht ganz so leicht sein sich in Bar entlohnen zu lassen; hat man aber dafür gesorgt, dass man alle anderen Entschuldungsversuche des AG nciht annimmt, so wird er letztendlich gesetzliches Zahlungsmittel rüberwachsen lassen müssen. Natürlich vorausgesetzt die vertraglichen Voraussetzungen dafür sind gegeben.

[Legov]

Danke für die Erläuterung.

[whywefight]

hm seltsam. Kann nur sagen dass die Berliner Sparkasse bei Bitcoins sehr locker ist. Wird hier geduldet...

...daß die Sparkasse keinen Bitcoinkauf zulässt."

Auf welcher Rechtsgrundlage?? Die sind Dienstleister, sofern kein gültiges Recht gebrochen wird haben die gar nichts zu melden sondern auszuführen.

@meph: sag mal was da rauskommt. ich würd unsere konten bei der sparkasse hanau kündigen

[mezzomix]

Es mag also, wenn der AG nicht mitspielen will, nicht ganz so leicht sein sich in Bar entlohnen zu lassen; hat man aber dafür gesorgt, dass man alle anderen Entschuldungsversuche des AG nciht annimmt, so wird er letztendlich gesetzliches Zahlungsmittel rüberwachsen lassen müssen. Natürlich vorausgesetzt die vertraglichen Voraussetzungen dafür sind gegeben.

In anderen Fällen sägen die Juristen schon am Stuhl. Vor den unteren Gerichten wird bereits argumentiert, dass §14 BBankG anders zu interpretieren ist, als alle das bisher angenommen haben. Durch entsprechende Weisungen sind die Gerichte gehalten, in ihren Urteile eine demensprechende Rechtsauffassung zu vertreten. 

Ich behaupte mal in spätestens ein paar Jahren kann man keinen mehr Zwingen, in Bar zu bezahlen oder Bargeld anzunehmen. Wenn ich raten soll, wird das einfach über die Gerichtspraxis manifestiert und wenn ein paar Bürger trotzdem aufmucken, wird eben irgendwann mal ein schwammiger Satz im Gesetz hinzugefügt.

[mezzomix]

Hab ich eigentlich eine Chance, meinen Arbeitgeber zu zwingen, mich mit gesetzlichem Zahlungsmittel zu bezahlen?
Oder ist das schon nicht mehr möglich?

Ich vermute, in der Praxis ist das schon heute nicht mehr möglich, wenn der Arbeitgeber sich querstellt.

Du hast aber noch die persönliche Freiheit, Deinen Job zu kündigen.

[Aswan]

In anderen Fällen sägen die Juristen schon am Stuhl. Vor den unteren Gerichten wird bereits argumentiert, dass §14 BBankG anders zu interpretieren ist, als alle das bisher angenommen haben. Durch entsprechende Weisungen sind die Gerichte gehalten, in ihren Urteile eine demensprechende Rechtsauffassung zu vertreten.  

Ich gehe mal davon aus du beziehst dich auf den Teil "Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel". Wie genau soll das denn anders interpretiert werden? Möglicherweise wird argumentiert, dass Giralgeld ein "beschränktes gesetzliches Zahlungsmittel" darstellt, aber wenn es mehrere gesetzliche Zahlungsmittel gäbe, wie einigt man sich dann auf eines davon wenn nichts näheres vereinbart wird? Es könnte zwar beides zur Entschuldung genutzt werden, aber ob das auch einen herausgabeanspruch der Kontoverbindung der Gläubigers gebründet ist ist fraglich. Noch unwahrscheinlicher wäre es in einem solchen Fall, ob es eine Pflicht für den Gläubiger gäbe, überhaupt ein Konto zu haben um Zahlungen zu empfangen.

Ich behaupte mal in spätestens ein paar Jahren kann man keinen mehr Zwingen, in Bar zu bezahlen oder Bargeld anzunehmen. Wenn ich raten soll, wird das einfach über die Gerichtspraxis manifestiert und wenn ein paar Bürger trotzdem aufmucken, wird eben irgendwann mal ein schwammiger Satz im Gesetz hinzugefügt.

Ich möchte hier nochmal erähnen dass "zwingen" hier meiner Meinung nach der falsche Begriff ist. Wenn ich z.B. im Aldi etwas kaufen will, dann kommt der Vertrag mit übergabe des Geldes zustande. Ob Bar oder Unbar ist erstmal nicht relevant. Wenn Aldi aber jetzt entscheidet kein Bargeld mehr zu nehmen, dann kann man schon heute nicht darauf bestehen dass man mit Bargeld zahlen kann. Da Bedarf es überhaupt keienr änderung. Jeder kann selbst entscheiden welche Zahlungsmittel er annimmt.
Der Begriff des gesetzlichen Zahlungsmittels bezieht sich auf die Entschuldung. Wenn ich also bie einem Aldi, der kein Bargeld nimmt, aus versehen durch Tollpatschigkeit ein Regal unwerfe und einige Dinge zerstöre, dann begründet dies kein Vertragsverhältnis. Weder ich noch Aldi waren uns einig über dieses Vorgehen, es ist einfach passiert. Den von mir zu leistenden Schadensersatz könnte ich in einem solchen Fall mit gesetzlichem Zahlungsmittel, also Bargeld, begleichen, selbst dann, wenn dieser Aldi seine Waren nich gegen Bargeld verkauft.

Aber für sowas braucht es weder eine neue "Gerichtspraxis", noch einen weiteren Satz im Gesetz. Wir haben bereits Vertragsfreiheit bzgl. der vereinbarten Zahlungsmittel.

Ich vermute, in der Praxis ist das schon heute nicht mehr möglich, wenn der Arbeitgeber sich querstellt.

hast du meinen Beistrag diesbzgl. gelesen? Wenn der Vertrag die Zahlungsart nicht festlegt, so kann auch heute auf gesetzliches Zahlungsmittel bestanden werden. Zur Durchsetzung dieser Forderung hat der AN bei Nichtzahlung ein Zurückbehaltungsrecht seiner Arbeitskraft

[mezzomix]

Ich gehe mal davon aus du beziehst dich auf den Teil "Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel". Wie genau soll das denn anders interpretiert werden?

Ich lese gerade einige Urteile der Verwaltungsgerichte. Die Juristen sind das sehr einfallsreich und haben es mit der Logik nicht so. Dort finden sich selbst bei ganz eindeutigen Aussagen im Gesetz dann Urteile, die das Gegenteil aussagen und auch von höheren Instanzen bestätigt werden.

Ich möchte hier nochmal erähnen dass "zwingen" hier meiner Meinung nach der falsche Begriff ist. Wenn ich z.B. im Aldi etwas kaufen will, dann kommt der Vertrag mit übergabe des Geldes zustande.

Da ist es noch einfache Vertragsfreiheit, wobei man darüber diskutieren kann wie frei man ist, wenn nur noch die Zahlungsart Giralgeld per EC-/Kreditkartebeim Einkauf aktzeptiert wird.

Ein richtiger Zwang wird es dann bei Steuern, Gebühren und anderen öffentlichen Abgaben. Die Alternative heisst nämlich dort Zwangsvollstreckung, wobei man dann mit Waren "bezahlen" kann (ein teures "Vergnügen").

[Aswan]

Da ist es noch einfache Vertragsfreiheit, wobei man darüber diskutieren kann wie frei man ist, wenn nur noch die Zahlungsart Giralgeld per EC-/Kreditkartebeim Einkauf aktzeptiert wird.

Man kann auch darüber diskutieren wie frei der Betreiber des Ladens ist, wenn er nicht nach eigenem ermessen beliebig Zahlungsarten ausschließen/einbinden kann.

Ich bin ja auch verfechter des Bargeldes, finde aber auch, dass es jedem selbst überlassen werden soll womit er sich bezahlen lassen will.

Ein richtiger Zwang wird es dann bei Steuern, Gebühren und anderen öffentlichen Abgaben. Die Alternative heisst nämlich dort Zwangsvollstreckung, wobei man dann mit Waren "bezahlen" kann (ein teures "Vergnügen").

Da gebe ich dir natürlich Recht, bei Steuern sind wir dann bei Zwang angelang. Eigentlich bei allem, bei dem man ohne Vertrag und ohne eigenes Verschulden zur Kasse gebeten wird.
Es gibt aber auch hier noch andere alternativen, z.B. jemanden damit zu beauftragen für einen die Steuern oder weitere Zwangszahlungen zu täten und diesen Jemand dafür mir anderen Dingen - z.B. Bitcoin, zu bezahlen.

[mezzomix]

Es gibt aber auch hier noch andere alternativen, z.B. jemanden damit zu beauftragen für einen die Steuern oder weitere Zwangszahlungen zu täten und diesen Jemand dafür mir anderen Dingen - z.B. Bitcoin, zu bezahlen.

Solange, bis die Bafin auf der Matte steht. Stichwort Zahlungsdienstleister.

[Aswan]

Es gibt aber auch hier noch andere alternativen, z.B. jemanden damit zu beauftragen für einen die Steuern oder weitere Zwangszahlungen zu täten und diesen Jemand dafür mir anderen Dingen - z.B. Bitcoin, zu bezahlen.

Solange, bis die Bafin auf der Matte steht. Stichwort Zahlungsdienstleister.

Es ist nicht verboten Kunde eines Zahlugnsdienstleisters zu sein. Was die Bafin tut kann dem Kunden egal sein.

[mezzomix]

Es gibt aber auch hier noch andere alternativen, z.B. jemanden damit zu beauftragen für einen die Steuern oder weitere Zwangszahlungen zu täten und diesen Jemand dafür mir anderen Dingen - z.B. Bitcoin, zu bezahlen.

Solange, bis die Bafin auf der Matte steht. Stichwort Zahlungsdienstleister.

Es ist nicht verboten Kunde eines Zahlugnsdienstleisters zu sein. Was die Bafin tut kann dem Kunden egal sein.

Nicht der Kunde, sondern der Dienstleister ist das Problem. Durch diesen gibt es eine Aufsicht über die Zahlungsvorgänge der Kunden. Die Vorschriften dafür sind strikter, als sie es sein müssten. Da kann es dann schnell mal vorkommen, dass einige Zahlungsdienstleister z.B. Zahlungen an bestimmte Empfänger verweigern - womit wir wieder OT wären.

[Aswan]

Nicht der Kunde, sondern der Dienstleister ist das Problem. Durch diesen gibt es eine Aufsicht über die Zahlungsvorgänge der Kunden. Die Vorschriften dafür sind strikter, als sie es sein müssten. Da kann es dann schnell mal vorkommen, dass einige Zahlungsdienstleister z.B. Zahlungen an bestimmte Empfänger verweigern - womit wir wieder OT wären.

Achso, das meintest du. Du hast schon recht, das ist ja auch heute schon so dass einige Zahlungsdienstleister da Limitierungen aufweisen. Ich glaube allerdings auch, dass es in einem solchen Szenario immer jemanden geben würde, der soetwas auf eine Art und weise anbietet, die es erlauben würde ohne Konto über die Runden zu kommen, besonders dann, wenn die Nachfrage entsprechend ist. Ob derjenige mit der Bafin zusammenarbeitet oder an dieser vorbei braucht den Kunden ja auch nicht interessieren.

Im großen und ganzen sind das ja alles nur Spekulationen - was wäre wenn - und ich wollte damit auch nur klar machen, dass Bargeldabschaffung noch nicht heißt jeder muss immer alles mit Giraleuro bezahlen.

[mezzomix]

Da die ersten Banken schon Überweisungen zu bestimmten Empfängern behindern oder nicht zulassen (Bitcoin Börsen) und Zahlungsdienstleister bestimmte Empfänger nicht mehr bedienen (WikiLeaks, Auslandsüberweisungen) haben wir das Stadium der Spekulationen schon weit hinter uns gelassen. Es trifft nur eine Minderheit, also ist es trotzdem nicht in Ordnung.

[ulrich909]

Da die ersten Banken schon Überweisungen zu bestimmten Empfängern behindern oder nicht zulassen (Bitcoin Börsen) und Zahlungsdienstleister bestimmte Empfänger nicht mehr bedienen (WikiLeaks, Auslandsüberweisungen) haben wir das Stadium der Spekulationen schon weit hinter uns gelassen. Es trifft nur eine Minderheit, also ist es trotzdem nicht in Ordnung.

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

In welchem Stadium des von Mahatma Gandhi verfassten Spruchs befinden wir uns jetzt?

[meph]

whywefight: Bisher bekam ich noch keine Antwort, jedenfalls nicht aus Hanau- das Nachfassen ging aber im Alltagsgeschäft bisher unter...
Hatte aber ein Gespräch bei der Sparkasse hier vor Ort mit dem Berater  meiner Kinder, der mich seit Jahren schon überreden will das Konto rüberzuziehen...
Nachdem er seine Ansprechpartner durchgefragt hatte kam dann raus, dass es... bei der Sparkasse Soltau genauso ist wie bei der Sparkasse Hanau- Überweisungen in Zusammenhang mit Bitcoin werden verhindert.

Ich schreib nochmal meinem Ansprechpartner ne Mail mit der Aufforderung einer Aufklärung.  Edit: ist raus



Edit: Die Sparkasse Hanau verhindert KEINE Bitcoingeschäfte, es wurde aus einem anderen Grund gesperrt (internationale Sepa-Überweisungen müssen erst freigeschaltet werden)

[meph]

Und nochmal ich-


ich habe soeben einen  Brief der Sparkasse Soltau bekommen, in dem schriftlich festgehalten ist, dass es jedem Kunden freisteht, Transaktionen im Zusammenhang mit Bitcoin durchzuführen und es da zu keinerlei Problemen kommen sollte.

Den Brief hebe ich mir dann mal gut auf *g*

[whywefight]

Und nochmal ich-


ich habe soeben einen  Brief der Sparkasse Soltau bekommen, in dem schriftlich festgehalten ist, dass es jedem Kunden freisteht, Transaktionen im Zusammenhang mit Bitcoin durchzuführen und es da zu keinerlei Problemen kommen sollte.

Den Brief hebe ich mir dann mal gut auf *g*

das hört sich gut an. dann werd ich das konto meiner frau mal da lassen

hätte mich auch gewundert wenn das anders wäre