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Author Topic: Neues Projekt unterstützt FAIRE Glückspiele  (Read 1245 times)
rotzi
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July 17, 2012, 08:13:39 PM
 #1

Hallo Bitcoin Glückspiele Fans

Nach einiger Vorarbeit mache ich nun den ersten Release meines neusten Projektes "Random Fair Play". Es geht darum, dass bei Glückspielen meistens ein eigener Zufallsgenerator verwendet wird, der vom Spielebetreiber manipuliert werden kann. Mit "Random Fair Play" lässt sich dieses Problem vermeiden, indem der Betreiber die Zufallszahlen von extern bezieht und der Spieler diese Zahlen auch einfach nachvollziehen kann. Dadurch kann der Spieler sicher sein, dass der "Zufall" nicht manipuliert wurde.

Und so funktioniert es:
1. Vor dem Spielstart erhält der Spieler auf der Spiel-Website ein "Random Token". Wenn der Spieler möchte, kann er dieses Token auf der Website von "Random Fair Play" abrufen. Dort sieht er, dass das Token generiert wurde, aber noch keine Zufallszahlen dazu erstellt wurden.
2. Nun wird gespielt und die Spiel-Website zeigt das Ergebnis an (Gewonnen oder Verloren)
3. Der Spieler kann, sofern er möchte, das Token auf der Website von "Random Fair Play" nochmals abrufen. Dort kann er unabhängig prüfen, ob das Ergebnis des Spiels korrekt ist.

Ich habe auf der Website einen Link zu einer kleinen Demo eingefügt. Aber ich suche nun jemanden, der Lust hat, ein echtes Online Game auf der Basis dieses "Random Fair Play" Services zu erstellen! Bei Interesse oder Fragen bitte einfach melden.

Grüsse
rotzi

http://random.99k.org
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Sukrim
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July 17, 2012, 08:58:48 PM
 #2

Ich habe auf der Website einen Link zu einer kleinen Demo eingefügt.
Die Adresse zur Webseite lautet?!

Generell reicht es doch eigentlich einfach einen Hashwert des Ergebnisses zu veröffentlichen - wozu genau sollte man deinen Dienst benötigen und wieviel besser sind deine Zufallszahlen als andere Zufallsquellen?

https://bitfinex.com <-- leveraged trading of BTCUSD, LTCUSD and LTCBTC (long and short) - 10% discount on fees for the first 30 days with this refcode: x5K9YtL3Zb
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rotzi
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July 17, 2012, 09:56:18 PM
 #3

Die Projekt Website lautet http://random.99k.org und dort gibt es dann auch den Link zur Demo, inkl Script Beispiel in PHP. Falls dies jemand in ASP übersetzen möchte, würde ich es gerne dort auch anfügen.

Die Zufallszahlen sind besser, weil sie nicht manipuliert werden können. Hierzu ein Beispiel:
Eine Game Website lässt dich - ähnlich wie beim Roulette - auf eine Zahl zwischen 1 und 10 setzen. Nach dem Setzen wird eine Zufallszahl gezogen. Kommt deine Zahl, wird das Zehnfache deines Einsatzes ausbezahlt. Für die Ziehung wird ein normaler Zufallsgenerator (zb. mt_rand() von PHP) verwendet. - Nun kann der Spielbetreiber zusätzlich in seinem Script einbauen, dass du anfangs mit kleinen Einsätzen eher gewinnst, später bei grösseren aber eher verlierst. Damit verschafft sich der Spielbetreiber möglicherweise einen finanziellen Vorteil. Als Spieler bemerkst du das jedoch nicht. - Mit Random Fair Play existiert dieses Problem nicht, weil die Zufallszahlen unabhängig gezogen und dem Spieler transparent offen gelegt werden.

Grüsse
rotzi
randomguy7
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July 17, 2012, 10:06:57 PM
 #4

Du verwendest aber kein mt_rand() um Zufallszahlen zu generieren, oder?  Grin
Sukrim
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July 18, 2012, 12:44:44 AM
 #5

Mit Random Fair Play existiert dieses Problem nicht, weil die Zufallszahlen unabhängig gezogen und dem Spieler transparent offen gelegt werden.
Dann kann ich als Webseitenbetreiber eine Liste der Hashes der nächsten 1.000.000 Zahlen posten, die gezogen werden (vorberechnete Zufallszahlen) um zu beweisen, dass ich NICHT den Einsatz berücksichtige.

Noch einfacher (und eventuell sicherer, je nach Hashalgorithmus): Hash des Ergebnisses anzeigen, bevor gesetzt wurde. Schau dir z.B. an, wie Satoshi's dice es macht, oder auch die Bitcoin Lotterie... Wieso sollte ich überhaupt deinen Zufallszahlen mehr vertrauen? Außerdem könntest dann du als "Zufallszahlenbetreiber" nach Belieben die Seiten betrügen, die dir vertrauen.

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rotzi
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July 19, 2012, 10:37:43 PM
 #6

Ich habe mir Satoshi's Dice angeschaut und die Idee mit den Hahes finde ich gut.

Gestalten wir nun obiges Bei-Spiel etwas aus und machen es ein bisschen komplexer/interessanter. Wenn der Spieler beispielsweise 3 Mal nacheinander verloren hat, so muss er nur noch auf eine Zahl zwischen 1 und 5 setzen, die Gewinnchance wird somit höher. Sobald er wieder gewonnen hat, muss er wieder normal auf eine Zahl 1-10 tippen. Bei dieser Spielvariante spielen nicht alle Spieler zur gleichen Zeit mit dem gleichen Pool an Zahlen, die gezogen werden können. Dies ist mit den vorgenerierten Hash-Werten nur relativ umständlich zu realisieren. Im Gegensatz dazu mit "Random Fair Play" ist es einfach, weil der Zahlenpool eben erst direkt vor der eigentlichen Ziehung definiert werden muss.

Ausserdem empfinde ich es viel einfacher, zwei Funktionen (getRandomToken und getRandomNumber) in das Spielprogramm einzubauen, als ein solches Hashsystem mit vorgenerierten Hashwerten. Und auch für den Spieler ist der Umgang mit Hashwerten schwieriger zu verstehen, als das "Look up" von "Random Fair Play".

so long...
Grüsse
rotzi
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July 20, 2012, 07:13:27 AM
 #7

Das ganze klingt, tut mir leid, überflüssig.

Wenn ich echte ZUfallszahlen haben will, dann besorge ich mir die bei Random.org. Wenn ich ein nachvollziehbares Randomisiersystem haben will berechne ich einige tausend zahlen und hashes im voraus und lasse dann den user diese hashes sehen, wenn dieser spielt.

*edit*
Ausserdem weis ich aus eigener Erfahrung, dass es user im Board gibt, die Spiele auf ihre "fairness" prüfen... hatte schon einige derartige Besucher auf meiner Seite
lame.duck
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July 20, 2012, 11:33:17 AM
 #8

Ich habe mir Satoshi's Dice angeschaut und die Idee mit den Hahes finde ich gut.

Gestalten wir nun obiges Bei-Spiel etwas aus und machen es ein bisschen komplexer/interessanter. Wenn der Spieler beispielsweise 3 Mal nacheinander verloren hat, so muss er nur noch auf eine Zahl zwischen 1 und 5 setzen, die Gewinnchance wird somit höher. Sobald er wieder gewonnen hat, muss er wieder normal auf eine Zahl 1-10 tippen. Bei dieser Spielvariante spielen nicht alle Spieler zur gleichen Zeit mit dem gleichen Pool an Zahlen, die gezogen werden können. Dies ist mit den vorgenerierten Hash-Werten nur relativ umständlich zu realisieren. Im Gegensatz dazu mit "Random Fair Play" ist es einfach, weil der Zahlenpool eben erst direkt vor der eigentlichen Ziehung definiert werden muss.

Ausserdem empfinde ich es viel einfacher, zwei Funktionen (getRandomToken und getRandomNumber) in das Spielprogramm einzubauen, als ein solches Hashsystem mit vorgenerierten Hashwerten. Und auch für den Spieler ist der Umgang mit Hashwerten schwieriger zu verstehen, als das "Look up" von "Random Fair Play".

so long...
Grüsse
rotzi

Wie gut sind denn die von Dir gelieferten Zufallszahlen? Ich habe vor Jahren mal eine Webseite gesehen auf der es CDs mit Zufallszahlen zu kaufen gab incl. einer halben A4 Seite von Tests auf die Güte der Zufälligkeit. War allerdings nicht ganz billig der Spaß. Ansonsten dürfte wohl die Abbildung* einer genügend großen zufälligen Integerzahl (32 oder 64 Bit) auf den gewünschten Zahlenbereich für 'Glücksspielzwecke' hinreichend sein. 'Hinterlegung' der Zufallszahl als Hash in einer Blockchains ode Nutzung eines geeigneten Teils der Blockchain als Zufallszahl sind auch nicht soooo komplziert und könnten von einem fähigen Programmierer sicherlich in einer Funktion 'getRandomNumber' implementiert werden.

*in Deinem Fall dann statt modulo 10 nur noch modulo 5 gerechnet ...
rotzi
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July 20, 2012, 03:25:45 PM
 #9

Wenn ich echte ZUfallszahlen haben will, dann besorge ich mir die bei Random.org.
Wie gut sind denn die von Dir gelieferten Zufallszahlen?
Danke für eure Antworten. Der momentan verwendete PRNG ist PHP's mt_rand() und damit Mersenne-Twister, welcher für Kryptographie ungeeignet, aber für die meisten Glücksspiele geeignet ist. Wenn jemand einen besseren PRNG (in PHP) kennt, bin ich dafür natürlich offen. ABER (!) Es geht ja eigentlich primär nicht um die Qualität der Zufallszahlen. Ich behaupte nicht, dass "meine" Zufallszahlen besser seien. Mit diesem Dienst sind sie aber nachvollziehbar für den Spieler. Damit können Manipulationen bemerkt werden und das Spiel wird transparent fair. Gerade bei random.org hat man bestimmt eine sehr gute Qualität der Zufallszahlen, aber die Nachvollziehbarkeit ist natürlich dort nicht gegeben. Denn ein Spielbetreiber kann die bei random.org bezogenen Zahlen weiterhin manipulieren, bevor er dem Spieler das Resultat anzeigt.

Wenn ich ein nachvollziehbares Randomisiersystem haben will berechne ich einige tausend zahlen und hashes im voraus und lasse dann den user diese hashes sehen, wenn dieser spielt.

Die Möglichkeit mit den Hashes ergibt Nachvollziehbarkeit, da bin ich völlig einverstanden. Die Implementierung eines Hashsystems ist jedoch aufwändiger als die Nutzung des RFP Dienstes. Und für den Spieler, der sein Ergebnis nachvollziehen möchte, ist die Variante mit den Hashwerten ebenfalls schwieriger , als das einfache RFP "Lookup". RFP erfindet kein neues Rad, aber vereinfacht die Erstellung von fairen und nachvollziehbaren Glückspielen.

 Wink Übrigens bin ich immer noch auf der Suche nach jemandem, der Lust hat, ein neues, kleines Glücksspiel auf der Basis von RFP zu erstellen, wo man mit echten Bitcoins spielen kann. Somit hätten wir mal die Möglichkeit, das System in Live zu sehen und Erfahrungen zu sammeln. Bei Interesse bitte einfach melden (hier oder PM). Demo-Skript hier.

Ausserdem weis ich aus eigener Erfahrung, dass es user im Board gibt, die Spiele auf ihre "fairness" prüfen... hatte schon einige derartige Besucher auf meiner Seite
Wie meinst du das?

Grüsse,
rotzi

lame.duck
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July 20, 2012, 05:02:53 PM
 #10

Vielleicht mal auf klamm.de ins Forum gucken, zumindest vor ein paar Jahren gabs da einige freie Sachen im Bereich Spiele. Da sollte  es reichen die Zahlungsmodule auszutauschen. Ich fürchte wo Du schon programmieren kannst wirst Du um das anbieten eines Komplettpaketes nicht drum herum kommen.
Nachtwind
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July 20, 2012, 06:03:33 PM
 #11

Ausserdem weis ich aus eigener Erfahrung, dass es user im Board gibt, die Spiele auf ihre "fairness" prüfen... hatte schon einige derartige Besucher auf meiner Seite
Wie meinst du das?

Grüsse,
rotzi

Naja, es gibt user, die entsprechende Seiten testen. Unter https://bitcointalk.org/index.php?topic=75883.0 findest du eine Liste der gängigsten Spiele. Virtualminer ist nicht drunter, da ich keine echte Gamblingseite betreibe - aber Deposit/Withdraw und mögliche Manipulationen wurden bei mir schon zu genüge getestet.
Ich habe demnach, ganz ehrlich, das Gefühl, dass es innerhalb der Community bereits eine art peer review gibt, die Spiele aussondert, die nix sind..
rotzi
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July 30, 2012, 02:21:00 PM
 #12

Ich fürchte wo Du schon programmieren kannst wirst Du um das anbieten eines Komplettpaketes nicht drum herum kommen.
Meiner Meinung nach können Glücksspiele extrem unterschiedlich aussehen und eine sehr individuelle Logik haben. Daher denke ich, ist es ziemlich schwierig, ein Komplettpaket anzubieten. Letztlich will man ja nicht, dass dann jedes neue Glücksspiel fast wieder gleich aussieht. Was die Glücksspiele aber verbindet, sind die Zufallszahlen, die generiert werden müssen. Und da setze ich mit RFP mal an. Simple und einfach, schnell im eigenen Skript zu integrieren.

Grüsse,
rotzi
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August 01, 2012, 07:21:57 PM
 #13

Ich fürchte wo Du schon programmieren kannst wirst Du um das anbieten eines Komplettpaketes nicht drum herum kommen.
Meiner Meinung nach können Glücksspiele extrem unterschiedlich aussehen und eine sehr individuelle Logik haben. Daher denke ich, ist es ziemlich schwierig, ein Komplettpaket anzubieten. Letztlich will man ja nicht, dass dann jedes neue Glücksspiel fast wieder gleich aussieht. Was die Glücksspiele aber verbindet, sind die Zufallszahlen, die generiert werden müssen. Und da setze ich mit RFP mal an. Simple und einfach, schnell im eigenen Skript zu integrieren.

Grüsse,
rotzi

Die Frage die sich mir stellte war in dem Fall die wie groß wohl die Nachfrage nach der Dienstleistung 'Zufallszahlen erzeugen, fair und sicher' besteht, generell und zweitens unter der Prämisse das das irgendwo Kosten verursacht. Und da ist ein funktionierendes Template-Projekt vermutlich ein größerer Anreiz für den ein oder anderen sein Glück im Bitcoin-Geschäft zu versuchen.
rotzi
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September 20, 2012, 10:02:18 PM
 #14

lame.duck, ich werde mir das überlegen.

Wenn ich die Log Files anschaue, so spielt immer mal wieder jemand mit der Demo rum, aber leider hatte bisher noch niemand ernsthaft Interesse, ein neues Glücks-Game mit Hilfe von RFP zu erstellen.

Es ist gut möglich, dass die Hürde einfach noch zu gross ist, es zu kompliziert ist, alle Dinge zusammen zu bringen. Wenn wir denn nun über ein komplettes Template-System nachdenken würden, was müsste dieses vorgeben? Ich finde das Schwierige daran ist doch, dass man gerade in der Ausgestaltung des Glücksspiels (Regeln usw.) extrem unterschiedlich sein kann. Es ist schwierig, sowas in ein Template zu packen. Andererseits, wenn man mal ein paar Abstriche macht, so wäre es schon praktisch, wenn es sozusagen einen "Online Glücksspiel Builder" gäbe... was meinste?
Cheffe
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September 24, 2012, 09:51:50 AM
 #15

wenn es sozusagen einen "Online Glücksspiel Builder" gäbe... was meinste?

Für einfache 50/50 Games und ähnliches könnte man einen entsprechenden Generator innerhalb von ner halben Stunde proggen, ist ja nur ein Formular, Datencheck, Datenauswertung und Code-Ausgabe

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