Gebühren bei Bitcoinüberweisung

[ulrich909]

Wie verhält es sich mit den Gebühren bei einer Bitcoinüberweisung zu einem anderen Konto? Ich habe ca 50 Zahlungen in millibitcoingrössenordnung erhalten. Jetzt will ich z.B. 0.05 Btc zu einem Handelsplatz übererweisen und der Client will plötzlich 0.003 Btc an Gebühren von mir haben, wo ich ein paar Tage vorher nur 0.00005 Btc an Gebühren hatte? Irgendwie verstehe ich das nicht. Je mehr Transaktionen man erhält, umso mehr Gebühren zahlt man wenn man BTC sendet?

[fornit]

im prinzip ja.
mit betragsmäßig sehr kleinen transaktionen wird die blockchain zugemüllt und das wird durch zusätzliche gebühren bestraft.
persönlich finde ich solche transaktionen auch ziemlich absurd. das spielt sich in bereichen ab, wo der betrag keinerlei relevanten wert mehr hat. wer rumspielen will, soll das im sandkasten tun und nicht auf anderer leute harddisks...

[ulrich909]

ok, so gesehen kann ich das dann verstehen. Aber für das Betrachten einer Webseite kann man ja auch nicht zig BTC erwarten. Dann muss ich wohl die verdienten BTC zu einem völlig überhöhten Kurs anbieten und warten bis dieser erreicht wird (auch wenns Jahre dauert).
UUUUps. Wird ja immer doller. Überweisungsbetrag 0.002 BTC, Gebühren 0.008 BTC. Das sind 400% Gebühren. Das lohnt sich ja gar nicht mehr.

[wareen]

Es ist nicht so dass die Gebühren zwingend wären - allerdings musst du damit rechnen dass es mitunter lange dauern kann bis deine Transaktion bestätigt wird wenn du keine Gebühren zahlst obwohl der Standardclient welche vorschlägt (aufzwingt).

Generell ist die Art der Gebührenberechnung noch nicht ganz ausgereift. In Zukunft wird es vielleicht so sein dass die größeren Miner ihre Aufnahmerichtlinien für Transaktionen veröffentlichen und dein Client dir dann aufgrunddessen sagen kann wie lange es schätzungsweise dauern wird bis deine Transaktion bestätigt wird, abhängig davon wieviele Gebühren du bereit bist zu bezahlen. Auf diese Weise kannst du dann für weniger dringende Transaktionen Gebühren sparen.

Darüber hinaus ist es auch möglich die Höhe der Gebühren dadurch zu beeinflussen, welche coins du aus deiner wallet verwendest. Aktuell gibt es dafür noch keine gute GUI Unterstützung im bitcoin-qt client, ein entsprechender "coin control" patch wird allerdings in die nächsten Versionen einfließen.

Für Micropayments wird Bitcoin auch Lösungen parat haben, bei der nicht alle Transaktionen in der Blockchain landen und so auch nicht jedesmal Transaktionsgebühren fällig werden.

[ulrich909]

Im Prinzip ist es mir egal, wie lange die Transaktion der Bitcoins zu MTGox oder bitcoin.de dauert, aber bei meinem Client habe ich gar keine Möglichkeit ohne diese Gebühr zu zahlen. Ich benutze den Qt Bitcoin Client in der aktuellen Version v0.6.3-beta. Gibt es noch andere Clients, wo man ohne die Gebühr überweisen kann?

[wareen]

Es gibt einen Patch für den Standardclient der es dir erlaubt keine Gebühren zu bezahlen - lies dir allerdings die Warnungen dazu dort durch!

Ich weiß nicht ob einer der anderen Clients es aktuell einfach macht die Gebühren ganz zu vermeiden, da dies nicht ganz ohne Risiko ist. Theoretisch könntest du auch mehrere kleine Transaktionen machen die jeweils genau die Summe eines kleinen Subsets deiner Coins umfassen, bzw. die private keys exportieren und bei einer online wallet importieren. Beides führt aber insgesamt zu noch mehr Daten in der Blockchain und ich würde mir sehr gut überlegen ob der Aufwand dafürsteht.

[ulrich909]

habe gerade mal versucht mir den original Clienten in der Version 0.3.23 zu installieren, aber irgendwie meldet er mir nen Datenbankfehler. Werde wohl erstmal weiter sammeln und schauen wie sich das mit den Gebühren weiter entwickelt. 10% Gebühren würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber 400% ist definitiv zuviel, auch für geringe Beträge. So macht Bitcoin verdienen keinen Spass.

[wareen]

habe gerade mal versucht mir den original Clienten in der Version 0.3.23 zu installieren, aber irgendwie meldet er mir nen Datenbankfehler.

Das ist keine gute Idee - das Format der wallet.dat ist nicht abwärtskompatibel!

Jetzt will ich z.B. 0.05 Btc zu einem Handelsplatz übererweisen und der Client will plötzlich 0.003 Btc an Gebühren von mir haben

10% Gebühren würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber 400% ist definitiv zuviel.

0.003 BTC sind 6% von 0.05 BTC

Dir ist bewusst dass du das vermutlich weltweit sicherste Transaktionssystem verwendest um 30 Cent zu überweisen und dich über 2 Cent Gebühr wunderst?

Die Gebühr zahlst du wie gesagt nicht wegen einer Transaktion mit geringem Wert sondern weil du eine extrem große Transaktion (viele kleine Inputs) erstellt hast. Wenn du wenigstens einen größeren Betrag in deiner Wallet hättest wäre das Problem vermutlich nicht so schlimm.
Wenn du Bitcoin unbedingt für Micropayments verwenden willst dann kannst du deinen Client patchen oder warten bis ein Micropayment-System für Bitcoin implementiert ist.

[ulrich909]

UUUUps. Wird ja immer doller. Überweisungsbetrag 0.002 BTC, Gebühren 0.008 BTC. Das sind 400% Gebühren. Das lohnt sich ja gar nicht mehr.

Das hat er mir heute mittag echt vorgeschlagen. Da warte ich lieber bis ich ne grössere Menge zusammenhabe. Ich bin ja neu bei Bitcoins und ich weiss dass das System sehr sicher und vor allen Dingen nach oben hin begrenzt ist. Genau deswegen möchte ich auch weiterhin mit Bitcoins handeln und hoffe dass sich viel mehr Menschen Gedanken um "ihr Geld" machen.
Und ich denke dass die Masse an Usern dieses Micropayment mit geringeren Gebühren, wenn es dann kommt auch nutzen wird.

[lassdas]

Mahlzeit,

die Gebühren berechnen sich nicht nur nach der Transaktionssumme,
sondern auch nach dem "Alter" der verwendeten Coins.

Wenn Du also Coins versenden willst, die Du selbst grade erst erhalten hast, bezahlst Du recht hohe Gebühren.
Warte in einem solchen Fall einfach mal nen Tag, oder 2 und Du wirst sehen, die Gebühr sinkt.

Ich persönlich finde den Gebührenzwang im Standard-Client (aber nichnur in dem) auch voll daneben,
da haben wir endlich freies Geld, aber keinen freien Clienten mehr, dass ist schon traurig.
Damit mein ich "frei" im Sinne von freedom of choice, freier Wahl, der Standard-Client lässt mir keine Wahl, außer der, ihn nicht zu benutzen.

Als Alternative (zu alten 0.3.* Versionen) kommt vielleicht Electrum in Frage, da kann man nen Bitcent auch ohne Patch noch kostenlos versenden.

[wareen]

Ich persönlich finde den Gebührenzwang im Standard-Client (aber nichnur in dem) auch voll daneben,
da haben wir endlich freies Geld, aber keinen freien Clienten mehr, dass ist schon traurig.

Der Bitcoin-client ist absolut frei - der Code ist frei verfügbar und du kannst alles ändern was du willst. Mit der raw transaction API des Standardclients kannst du dir über die Kommandozeile im Prinzip auch jede beliebige Transaktion (ohne Gebühr) zusammenbasteln die du willst. Die Benutzerfreundlichkeit lässt zwar zu wünschen übrig, aber von Zwang zu reden halte ich für übertrieben.

Zu sagen dass der Bitcoin-client nicht frei ist weil er eine untere Grenze für die Gebühren bei gewissen Arten von Transaktionen hat, ist ungefähr so wie zu sagen dass du mit deinem Auto nicht frei bist dorthin zu fahren wo du willst, weil der Lenkeinschlag der Räder begrenzt ist - in beiden Fällen gibt es durchaus gute technische Gründe dafür! Im Falle von Bitcoin kann es sein dass deine Transaktion von keinem Miner in einen Block aufgenommen wird und du letztendlich deine Coins nicht mehr ohne weiteres wiederbekommst. Das ist leider bei Bitcoin vom Prinzip her nicht viel anders möglich.

Betrachte es mal so: du hast zwar die Freiheit eine Riesentransaktion ohne Gebühr zu versenden, aber du musst auch den Minern die Freiheit zugestehen diese zu ignorieren wenn sie ihnen zu aufwändig ist. Die eingebaute Logik im Standardclient soll lediglich verhindern dass dir dies zufällig passiert und gewährleistet dass im Normalbetrieb Transaktionen in "vernünftiger" Zeit bestätigt werden. Wenn dir das Risiko bewusst ist und du genau weißt was du tust dann gibt es durchaus Möglichkeiten dafür.

[ulrich909]

ok, ich habe mir jetzt mal Electrum installiert. Mal schauen wie es damit geht. So ganz ohne Gebühren werde ich wohl keine Transaktion durchführen. Schliesslich will man den Minern ja auch was für das Berechnen der Transaktionen geben. Aber es kann ja nicht sein, dass man mehr Gebühren bezahlt, als man schliesslich überweist.

[lassdas]

Also, die Möglichkeit, das meine Transaktion von keinem Miner aufgenommen wird, mag zwar bestehen,
die Wahrscheinlichkeit ist aber extrem gering, mir ist auf die Art noch kein einziger Bitcent abhanden gekommen.
Das Gerede von "dann musst Du länger warten" ist doch ein reiner Mythos, ich mache da in der Praxis andere Erfahrungen.

Es geht auch eben nicht um große Beträge, wenn ich 100, 1000 oder mehr BTC versende, sind mir 0.05 Fees ziemlich egal,
wenn ich aber nur 0.01 verschicken will und dafür 0.005 an Gebühren zahlen soll (oder noch besser in ulrichs Beispiel: Überweisungsbetrag 0.002, Gebühren 0.008), ist das irgendwie nich so richtig schön.

Klar, wer sich seinen Clienten selbst zusammenbaut, oder mit diversen Patches rumhantieren mag, für den ists sicher ein leichtes, diesen "Zwang" zu umgehen,
für Otto-Normal-Bitcoiner ist das aber nix, der will einfach nur nen Clienten installieren und loslegen.

Benutzerfreundlichkeit ist da genau das Stichwort,
ich hätte ja auch nix dagegen, wenn man den Benutzer ausdrücklich vor den potentiellen Gefahren warnt, wenn er seine Fees auf 0 stellt, stattdessen nimmt man ihm diese Möglichkeit gänzlich weg und lässt sie nur den Nerds, denen, die wissen, wies geht.
Schade halt.

[xchrix]

hm soweit ich weiß kann man mit ner online wallet bei blockchain.net auch transkationen OHNE gebühren tätigen. es werden zwar gebühren vorgeschlagen. man muss sie aber nicht annhemen.

grundsätzlich bin ich sowieso der meinung, dass nur solche online wallets sinn machen. wer will schon stundenlang auf ein update warten wenn der laptop mal 3 tage lang nicht online war

[ulrich909]

Ich habe jetzt mal eine Transaktion von 0.001 BTC mit ner Gebühr von 0.0001 BTC (also 10%) verschickt. Er hatte mir 0.0015 vorgeschlagen. Die Transaktion hat etwa 1 Stunde gedauert. Wie gesagt, mit 10 % Gebühren kann ich gut leben.

[fornit]

0.001btc sind aktuell nicht mal ein eurocent. sorry, aber das ist echt albern sich da über irgendwas zu beschweren. selbst in einem land mit 1$ stundenlohn ist so ein betrag kaum den zeitaufwand der copy&paste-überweisung wert. arbeite mit richtigen beträgen und du wirst nie irgendein problem mit gebühren haben.

[ulrich909]

Man muss sich erst mal richtige Beträge erarbeiten  . Das Geld was ich im realen Leben verdiene, brauche ich um zu leben.

[fornit]

was auch immer du da machst um die bitcoins zu verdienen, es ist nicht effizient und kostet dich vermutlich erheblich mehr geld als die bitcoins wert sind.
wenn du gerade mal die kohle hast, um dir zwei mal am tag einen teller hafergrütze zu kaufen, bist du auch nicht wirklich die kurzfristige zielgruppe für bitcoin. unmittelbar überlebenswichtige sachen, wie miete, nahrungsmittel, heizung+wasser sind vermutlich die allerletzten dinge, die mit bitcoin bezahlbar sein werden. d.h. bitcoin ist als zahlungsmittel für dich dann einfach nicht relevant.
realistischer sind hosting, games, downloads, porn, gambling, andere digitale waren und dienstleistungen sowie onlineshops für den computeraffinen teil der bevölkerung. wenn du von dem oben genannten nichts brauchst oder dir nichts leisten kannst, wirst du kurzfristig mit bitcoins wenig anfangen können. außer du hast irgendeine fähigkeit oder ware, die du online verkaufen kannst für die bitcoin eine gute bezahlmöglichkeit ist.
wenn du das nicht hast und auch kein überschüssiges geld, was du in bitcoins wechseln kannst, dann lass es ganz ehrlich besser erstmal sein. bitcoin ist eine währung, kein system um billig an geld zu kommen.

[ulrich909]

Wenn du die Kohle hast um dir 100te Bitcoins leisten zu können und dir die 0.05 oder wieviel Bitcoins an Gebühren anfallen nicht stören, dann ist das schön für dich. Aber ich sehe nicht ein, die Reichen zu unterstützen und mir dann auch noch anhören zu dürfen, dass ich nicht in das System passe. Was ich auch immer tue um ein paar Bitcoins zu bekommen, und ob ich da Gewinn mit mache oder nicht ist alleine meine Sache. Da ich neu bin und das System noch nicht so genau kenne, habe ich hier nur gefragt wie es sich mit den Gebühren verhält. Ich suche nach Wegen, um mit relativ gängigen Mitteln legal Geld im Internet zu verdienen.

[fornit]

bitcoin ist aber kein mittel, um geld zu verdienen, bitcoin IST geld. nicht mehr und nicht weniger.
und um geld zu verdienen musst du auch mit bitcoin immer noch irgendwas haben, was dir jemand abkaufen will.

diese merkwürdigen seiten, wo man sich werbung angucken darf oder irgendwelche micro-tasks erledigen muss (ich vermute mal von sowas hast du deine paar mbtc), werden dich nie effektiv an geld bringen. da verdienst du 10x so viel, wenn du beim supermarkt rumliegende münzen oder pfandflaschen suchst. oder du liest dir in 2-3 stunden die pokerbasics durch, dann erntest du an den cent-tischen auch schon mehr geld als bei solchem blödsinn.

natürlich kannst du machen was du willst. aber ich glaube du suchst da an den falschen stellen nach geld.