Зачем вам биткоины?

[cycle]

...Максимум валютный шлюз.
В реале когда владелец магазина принимающий биткоины понимает, что ему не на что их потратить, то каким бы приверженцем субкультуры он не был, он избавится от своих биткоинов в пользу валюты, которую он сможет потратить.

1. Чем плоха роль валютного шлюза?
2. Приверженец субкультуры избавится не от всех биткойнов, а только от той части, чтобы покрыть себестоимость реализованных товаров и получить ожидаемую прибыль. Маленький выручки он оставит в биткойнах и это будет его вложением в валюту лишенную инфляции.

Вспомним 90-е. Тогда часто расплачивались в долларах. Но продукты питания за доллары не купишь. Т.е. полного цикла не было. И люди продавали часть долларов, что бы компенсировать текущие траты. А часть оставляли, чтобы избежать инфляции.

[1714172589]

1714172589

[1714172589]

1714172589

[foruser]

В рублями (или где вы там живете) пользуетесь потому что они являются результатами труда или потому что с ними можно в магазин пойти?

некорректное сравнение. Современная валюта (банкноты) прошли долгий путь эволюции, и изначально были привязаны к результату труда: добывали мех, золото, финики, какао - неважно, меняли их. Затем создали их суррогаты (если можно так выразится) -банкноты, обеспеченные всем тем, что добывали (в основном золото) - просто потому, что золото трудно в обращении, нежели бумага. Затем поняли, что совсем не обязательно обеспечивать валюту одним лишь золотом, в принципе можно любым благом (товарами и услугами) и отказались от обеспеченных золотом валюты (точнее от самого золотого обеспечения)
На сегодняшний день, государство монополизировав эмиссию денег, фактически гарантирует, что вся эта денежная масса (представьте себе) будет обеспечена товарами и услугами!
А товары и услуги - это есть результат труда, а значит - деньги!

[foruser]

продолжая тему обеспеченности.

наши БТС, фактически обеспечены вычислениями, их трудно подделать (точнее невозможно), они тяжелы в добыче (сидя с карандашом и бумажкой не вычислишь), можно дробить "деньги" как угодно, хоть 10 посылай, хоть 0.1
только вот вопрос, а нафига мне эти вычисления? кто их поменяет на картошку, дом, билет в кино (если широкая масса не признает этот труд (вычисления) достойным обеспечением)?

точно так же, я могу собрать стадион, и перед всеми сидеть и свистеть до потери пульса, объявить что свист 24 часов к ряду, равняется 1 "свст" (назову это валютой такой)
толпа нужна для подтверждения, и так каждый может попробовать насвистеть себе несколько "свст" Если кто будет жульничать, толпа его труды не признает.
чем не точно такой же труд (как и майнить)?
(неудобность этой валюты в обращении в расчет не берем, пока закроем на это глаза)

кто признает свист 24 часа в сутки достойным обеспечением? если все в мире - то это будет аналогичной валютой как и БТС


таким образом, главная задача всех людей, согласовать какую нибудь субстанцию, явление, материальное бытие - суррогатом всех тех трудов, которые были  (или будут) сделаны.
Ведь, как мы говорили выше, испеченный хлеб - есть результат труда. А значит нужно просто поменять свой труд, на суррогат (что бы потом его же поменять на уже другую нужную вещь)

вот как-то так

[foruser]

что-то меня прорвало

имея ограниченный круг обращения БТС, фактически уже выполняют роль денег. Ни одна валюта в мире не имеет полное обращение, в каждом государстве своя валюта. Меняя у себя в РФ, рубли на баксы, я лишь признаю обеспечение баксов (чем бы они их не обеспечивали - даже пустыми обещаниями) достойным обмена.

Точно так же БТС. Если кто-то уже сейчас желает поменять БТС на рубли, значит он считает "вычисления" достойным обеспечением (или по крайней мере, считает что большинство в будущем посчитает это обеспечение достойным и вот тогда и сольет по высокому курсу накопленные БТС).

Скажем, валюта Уганды, тоже весьма ограниченно используется (территориально, имеется вииду) кто верить в Уганду, может купить их валюту, не веришь - не надо. Прям как БТС

[Yurock]

Биткоины в теории очень практичны,

Да и на практике, вроде бы, вполне практичны. Переводы идут дольше, чем в "мгновенных" платёжках, но, пока что, меня это не напрягало.

но идея утопична

По-моему, Bitcoin вписывается в общую картину развития общества.

• Интернет - общедоступная сеть, свободный обмен информацией.
• Криптография - теперь используется повсеместно. Например, HTTPS.
• P2P-технологии - децентрализация и ослабление контроля над различными сферами деятельности. Копирасты SOSNOOLEY.
• Криптовалюты - большой и рискованный шаг вперёд, но рано или поздно, мы всё равно будем там, несмотря на сопротивление заинтересованных в обратном сторон.

Я - не предсказатель, но таким мне видится будущее.

У меня есть некоторые сомнения в жизнеспособности конкретно Bitcoin. Но это, ведь - не принципиальный вопрос. Следующая система, если она будет изобретена, будет намного сильнее за счёт использования опыта, полученного сейчас.

[LZ]

Вы считаете, что если бы в свободной продаже были бы печатные станки для денег, то это было бы здорово? А вам не кажется, что тогда обычная работа перестанет иметь смысл? А если все будут заниматься тем, что будут печатать деньги, то кто будет копать картошку?

Если речь идет об обычных деньгах, то я против, так как, имея станок,
можно печатать деньги, не прилагая особых усилий, что неправильно.
Биткоины же печатать очень сложно, что в корне меняет всю картину.
Если все будут создавать свою собственную валюту и будут как-либо
доказывать, что она обеспечена трудом, товарами или услугами этого
человека, который создает эту валюту, или его друзей, то я так же за,
так это тоже будет проявлением гражданской валюты, точнее системы
гражданских валют, что уже выглядит лучше, чем валюта государства.
Однако, это было бы сложнее, а более простой вариант уже есть - BTC.

Для полноценного использования денег должны образоваться циклы их использования.

Абсолютно согласен. На биржах постоянно должны происходить и продажи, и покупки.
Это нормально, если одно другое будет перевешивать, но должно быть и то, и другое.
Чтобы так происходило, нужно не только играть на бирже, но зарабатывать и тратить.

Да и на практике, вроде бы, вполне практичны. Переводы идут дольше, чем в "мгновенных" платёжках, но, пока что, меня это не напрягало.

Позвольте Вас поправить. Биткоин переводы происходят моментально.
А вот подтверждение перевода может занять минут 10 (то есть 1 блок).
У "мгновенных" же платежных систем и вовсе нет никакого, вообще же
никакого, подтверждения достоверности переводов. Все же на доверии.

У меня есть некоторые сомнения в жизнеспособности конкретно Bitcoin. Но это, ведь - не принципиальный вопрос. Следующая система, если она будет изобретена, будет намного сильнее за счёт использования опыта, полученного сейчас.

Опыт еще надо получить. На это уйдет, я думаю, по меньшей мере лет 50.  

[Sky]

Про свист, печатный станок и т.п.

Почему вы генерацию блоков приравниваете к созданию валюты?
Это же всего лишь первый этап. Его значение практически никакое (ну не для тех, кто успел в первые моменты намайнить миллионы, lol).
Главный смысл генерации блоков - обеспечение работы обмена биткойнами. Когда сеть более-менее разовьется, майнеры будут получать копейки "призовых", главный доход будет от сбора "пошлины". Это можно сравнить с банковскими комиссиями. Вы ведь не удивляетесь, когда банк берет с вас за обслуживание?

[f3nix]

Насколько я знаю могут даже по жалобам заблочить. И спалят тебя все равно - например если ты продаешь цп, кого-нибудь из твоих клиентов возьмут и он сдаст тебя.
Я пользовался вм пока мне просто так не заблокировали счет, даже не сказав об этом. Разблокировали счет быстро, но теперь вм я недолюбливаю

Если не палить свой вмид на весь инет, то никто и не нажалуется. Прошу прощения за наивность, но ЦП - это центральный процессор?

Разве это что-то плохое?
Кто-то должен печатать деньги, и печатаются они не бесконтрольно, а на правах первичной эмиссии. Долгоиграющее будущее заложено в саму суть биткоинов.

Не бесконрольно? Типа ограничение в 21млн? Многое в этом мире ограничено. Например природные ресурсы. Да и человеческая жизнь тоже ограничена. На мой взгляд разницу между ограниченностью и не ограниченностью биткоинов можно будет почувствовать не раньше 2030 года. Вот тогда и стоит их закупать. Если вы про ограничение скорости роста, то бумаги (деревьев) для печати денег тоже ограниченное количество. Её тоже печатать милиардами тонн в секунду не получится.

1. Чем плоха роль валютного шлюза?

Тем что у хорошего валютного шлюза не должно быть скачков курса.

2. Приверженец субкультуры избавится не от всех биткойнов, а только от той части, чтобы покрыть себестоимость реализованных товаров и получить ожидаемую прибыль. Маленький выручки он оставит в биткойнах и это будет его вложением в валюту лишенную инфляции

Уж лучше инфляция, она хоть прогнозируема. Чем непрогнозируемое изменение курса.

Вспомним 90-е. Тогда часто расплачивались в долларах. Но продукты питания за доллары не купишь. Т.е. полного цикла не было. И люди продавали часть долларов, что бы компенсировать текущие траты. А часть оставляли, чтобы избежать инфляции.

o_O В какой стране хоть? В моей семье в России в 90-е никто долларами не расплачивался. А чтобы избежать инфляции многие закупали акции МММ и других контор. До сих пор какая-то бумажка лежит. А радовались то как мои предки, когда покупали! Говорили мне, что потратив сейчас всего ничего, через 20лет эта акция обеспечит тебе безбедное будущее, ведь она всегда будет только расти в цене! Забавно сейчас читать тоже самое про биткоины. Есть даже поговорка, дословно не помню, но как-то так: "кто не знает прошлого, обречён на его повторение."

если все в мире - то это будет аналогичной валютой как и БТС

o_O когда это все в мире признали БТС валютой? Моя бабушка не признавала, точно говорю, я спрашивал!

кто верить в Уганду, может купить их валюту, не веришь - не надо. Прям как БТС

Пока что БТС даже не уганда. Скорее бабруйск, про который все слышали, но которого не существует...

По-моему, Bitcoin вписывается в общую картину развития общества.

    Интернет - общедоступная сеть, свободный обмен информацией.
    Криптография - теперь используется повсеместно. Например, HTTPS.
    P2P-технологии - децентрализация и ослабление контроля над различными сферами деятельности. Копирасты SOSNOOLEY.
    Криптовалюты - большой и рискованный шаг вперёд, но рано или поздно, мы всё равно будем там, несмотря на сопротивление заинтересованных в обратном сторон.

Я - не предсказатель, но таким мне видится будущее.

Вы не предсказатель, вы оптимист. К сожалению, у правительства другие планы на будущее.

Если речь идет об обычных деньгах, то я против, так как, имея станок,
можно печатать деньги, не прилагая особых усилий, что неправильно.
Биткоины же печатать очень сложно, что в корне меняет всю картину.

Что из этого сложнее вопрос довольно спорный. Печатный станок для денег стоит больше видеокарты. Расходы на бумагу, краску, электричество при печати денег больше чем расходы на генерацию биткоинов.

Да и на практике, вроде бы, вполне практичны.

Одна из главных состовляющих практичность - уверенность. У вас есть уверенность, что цена биткоина будет выше 8$ через 3 месяца? Я думаю нет.

Почему вы генерацию блоков приравниваете к созданию валюты?
Это же всего лишь первый этап. Его значение практически никакое

Поправка: у него очень большое значение. Это шикарная реклама биткоинов. Лучше рекламы и не придумаешь наверно.

[foruser]

Про свист, печатный станок и т.п.

Почему вы генерацию блоков приравниваете к созданию валюты?
Это же всего лишь первый этап. Его значение практически никакое (ну не для тех, кто успел в первые моменты намайнить миллионы, lol).
Главный смысл генерации блоков - обеспечение работы обмена биткойнами. Когда сеть более-менее разовьется, майнеры будут получать копейки "призовых", главный доход будет от сбора "пошлины". Это можно сравнить с банковскими комиссиями. Вы ведь не удивляетесь, когда банк берет с вас за обслуживание?

про свист, я имел ввиду создания "денег", т.е. любой категории, которая так или иначе будет выполнять функции денег. Это может быть валюта, расписка, просто материальное благо.  Если в будущем пулы будут подтверждать транзакции, то это тот же труд, который в итоге создает деньги (валюту)
никаких противоречий не вижу.

o_O когда это все в мире признали БТС валютой? Моя бабушка не признавала, точно говорю, я спрашивал!

вы меня не поняли.
полная фраза будет звучать так:

Если все в мире - то это будет аналогичной валютой. как и БТС станет, если все в мире ее признают.

Пока что БТС даже не уганда. Скорее бабруйск, про который все слышали, но которого не существует...

Бобруйск

Поправка: у него очень большое значение. Это шикарная реклама биткоинов. Лучше рекламы и не придумаешь наверно.

Это про меня было сказано? у меня даже видеокарты нет. На неделю намайнил 30 битцентов (на одном сервере в фоне)
добью до бакса и забуду как страшный сон. не сомневайтесь

[cycle]

1. Чем плоха роль валютного шлюза?

Тем что у хорошего валютного шлюза не должно быть скачков курса.

2. Приверженец субкультуры избавится не от всех биткойнов, а только от той части, чтобы покрыть себестоимость реализованных товаров и получить ожидаемую прибыль. Маленький выручки он оставит в биткойнах и это будет его вложением в валюту лишенную инфляции

Уж лучше инфляция, она хоть прогнозируема. Чем непрогнозируемое изменение курса.

Вспомним 90-е. Тогда часто расплачивались в долларах. Но продукты питания за доллары не купишь. Т.е. полного цикла не было. И люди продавали часть долларов, что бы компенсировать текущие траты. А часть оставляли, чтобы избежать инфляции.

o_O В какой стране хоть? В моей семье в России в 90-е никто долларами не расплачивался. А чтобы избежать инфляции многие закупали акции МММ и других контор. До сих пор какая-то бумажка лежит. А радовались то как мои предки, когда покупали! Говорили мне, что потратив сейчас всего ничего, через 20лет эта акция обеспечит тебе безбедное будущее, ведь она всегда будет только расти в цене! Забавно сейчас читать тоже самое про биткоины. Есть даже поговорка, дословно не помню, но как-то так: "кто не знает прошлого, обречён на его повторение."

Не могу понять ваш спор. Вы поставили себе задачу выяснить по каким причинам люди приобретают биткойны или взяли на себя роль миссионера, который отговорит всех пользоваться биткойнами?


Для тех кто не понимает разницу между МММ и биткойнами. Акции МММ люди покупали исключительно чтобы разбогатеть. Именно так они и рекламировались. Биткойны продвигаются с другой целью. Конечно в них есть сейчас пирамидальная составляющая, потому что довольно большое количество людей приобретает их исключительно, чтобы потом заработать. Но есть люди, которые приобретают их ради идеи. Об этом говорит тот факт, что количество пользователей биткойна росло ещё до того как они что-то из себя представляли в денежном варианте. Поэтому обвал будет, но не до нуля, как с акциями МММ

[chabapok]

На сегодняшний день, государство монополизировав эмиссию денег, фактически гарантирует, что вся эта денежная масса (представьте себе) будет обеспечена товарами и услугами!
А товары и услуги - это есть результат труда, а значит - деньги!

Так в том то и дело, что никто такого не гарантирует, оно само собой получается.
вбросили в оборот денег - и новая масса все равно обеспечена кол-вом товаров и услуг, потому что единица стала дешевле.

кроме того, некоторые гос-ва практикуют всякие хитрые перекладывания бумажек, заемы у самого себя и прочие методы получения денег из воздуха. С точки зрения энд-юзера, все они сводятся к вышеописаному примеру с инфляцией - сколько денег не вбрасывай - все равно они все будут обеспечивать всю сумму товаров и услуг.

с коинами то же самое, с тем отличием, что финты ушами типа "занять у самого себя" не прокатят.

Опять же насчет долларов...  по прогнозам геодезистов, в ближайшие 30 лет в йеллоустонском парке должен проснуться супервулкан. Если человечество выживет - вероятно доллары в этом случае подешевеют. Если компы останутся - коины наверняка подорожают.

[Yurock]

К сожалению, у правительства другие планы на будущее.

Да, наверно, к сожалению. Но кроме планов есть тенденции, которые оказывают влияние на будущее, хотим мы этого или нет.

Одна из главных состовляющих практичность - уверенность. У вас есть уверенность, что цена биткоина будет выше 8$ через 3 месяца? Я думаю нет.

Да, на данный момент, отсутствие уверенности - по-моему, один из факторов, сдерживающих распространение Bitcoin. Но уверенность - это дело наживное. Мы уверенны в ценности золота только потому, что оно было в цене последние несколько тысяч лет. Биткоинам нет и десяти лет, но со временем уверенность будет расти.

[JohnSmith]

Скачки курса и пирамидаподобность очень хорошо сдерживают бтс, наверное его время еще не пришло.

[Dobrodav]

Время жизни биткоина (время когда за блок будет даваться 0,00000001 BTC, a потом фьють - меньше то никак) наступит, очень приблизительно, через 200 лет (что-же, теперь думать что через  200 лет не додумаются как добавить ещё 8 нулей после запятой в протокол?)

Пирамидальность его структуры просматривается слишком хорошо, и это будет ещё долго аукаться.
На самом деле зрелость биткоина не наступит пока их не станет больше 15 миллионов (чисто интуитивный прогноз, без расчетов)

[Yagiza]

Скачки курса и пирамидаподобность очень хорошо сдерживают бтс, наверное его время еще не пришло.

А можно поподробнее? Про пирамидоподобность биткойна?
Основной принцип пирамиды - для её существования необходим постоянный прирост участников, т. к. за счёт новых участников гребут бабло старые.
Я знаю где-то 3 вида пирамид:
1. Обмен бумагами (их называли "анкеты", "акции" и т. д.). Например, "Золотое Кольцо" и др. Тут человек купив 1 такую бумажку отправлял кому-то бабло, а взамен получал ещё несколько таких бумажек, которые должен был продать уже сам. Продав их, он обычно отбивал свои деньги (потраченные на покупку бумажки и отправку денег кому-то), а через какое-то время, получал деньги от тех, кто купил их через несколько рук. В данном случае, количество участников росло лавинообразно. Такая пирамида могла существовать очень недолго.
2. Псевдо-акционерные общества (а ля ММ, Хопёр-инвест и им подобные). Тут был некий дядя, который самолично устанавливал цену покупки/продажи своих "акций". Поскольку цена покупки была всегда меньше цены продажи, для существования пирамиды было достаточно, чтобы количество приходящих (покупающих "акции") было по крайней мере, не намного меньше количества уходящих (продающих "акции"). А поскольку продавать желающих было мало (ведь подождав "ещё чуть-чуть" можно получить больше прибыли), такая пирамида могла существовать очень долго. Как все помнят, МММ рухнуло, когда на него наехало государство, а вовсе не потому, что очереди из желающих купить заветную бумажку поредели.
3. Сетевой маркетинг (Гербалайф, Цептер Инт. и др.). Это когда выстраивается древовидная сеть торгашей, продающих никому ненужную хрень втридорога, причём те, кто ниже, делятся прибылью с теми, кто выше. Такая пирамида может существовать сколько угодно, т. к. неуспешные торгаши просто отваливаются и их место занимает "молодняк".

В биткойне я не вижу признаков ни одной из известных мне моделей финансовых пирамид.
Будьте так добры, разъясните мне, неразумному, что я упустил? 

[bobrik]

Столько текста, неосилил .

Чем шире биткоинами будут пользоваться в качестве платёжного средства, тем дороже они будут.
Вероятность такого развития событий мне неизвестна, но она есть.
Вот поэтому я и купил маненько биткоинов.

[f3nix]

Не могу понять ваш спор. Вы поставили себе задачу выяснить по каким причинам люди приобретают биткойны или взяли на себя роль миссионера, который отговорит всех пользоваться биткойнами?

Я пытаюсь определить примерную дату обвала биткоинов. Я уже выяснил, что твёрдой уверенности в их надёжности нет ни у кого. Используют по назначению их крайне мало. Осталось выяснить откуда у фанатиков биткоинов такая сильная вера в них и в результате чего она может пошатнуться.

В биткойне я не вижу признаков ни одной из известных мне моделей финансовых пирамид.

Не по тем признакам смотрите. Вот признаки по которым сужу я:
1. Главный признак.
Если все захотят вернуть свои деньги - ничего не выйдет. Кто-то будет в минусе.
2. Второстепенный.
Идёт приток денежных вливаний (за счёт новых людей в основном) - рост курса.
3. Финальный (пока не наступил).
Приток денег остановился, пошёл отток - резкое падение курса до нуля.

[checker]

до полного нуля не упадет...
я гарантирую что в случае тотального падения стоимости биткоинов - я выкуплю все 21 млн... ну ... скажем за 100рублей
т.е. стоимость 1рубль =210000btc - по этой цене  я готов выкупить ВСЕ биткоины -- мне просто сама идея нравится, и я найду куда мне её потом приткнуть
и так до полного нуля стоимость не упадет. [это я вам доказал]
а уж насколько цена изменится - покажет время

[cycle]

Ну вот вы сами и написали:

2. Псевдо-акционерные общества (а ля ММ, Хопёр-инвест и им подобные). Тут был некий дядя, который самолично устанавливал цену покупки/продажи своих "акций". Поскольку цена покупки была всегда меньше цены продажи, для существования пирамиды было достаточно, чтобы количество приходящих (покупающих "акции") было по крайней мере, не намного меньше количества уходящих (продающих "акции"). А поскольку продавать желающих было мало (ведь подождав "ещё чуть-чуть" можно получить больше прибыли), такая пирамида могла существовать очень долго. Как все помнят, МММ рухнуло, когда на него наехало государство, а вовсе не потому, что очереди из желающих купить заветную бумажку поредели.

Некоторые покупают биткойны исключительно с целью продать подороже. Сейчас пока количество покупателей превышает количество желающих уйти все ок. :-) Когда сеть расти перестанет, то оставшиеся пользователи, которые захотят зафиксировать прибыль обнаружат, что цена не просто перестала расти, а лавинообразно падает. После этого в биткойнах держать средства продолжат только последователи самой идеи децентрализованности.
Кстати, развал пирамиды удастся избежать, если за время ее роста сформируется инфраструктура принимающая оплату в биткойнах.

3. Сетевой маркетинг (Гербалайф, Цептер Инт. и др.). Это когда выстраивается древовидная сеть торгашей, продающих никому ненужную хрень втридорога, причём те, кто ниже, делятся прибылью с теми, кто выше. Такая пирамида может существовать сколько угодно, т. к. неуспешные торгаши просто отваливаются и их место занимает "молодняк".

Все таки сетевой маркетинг построен по другому принципу. В сетевом маркетинге просто прибыль распределяется по цепочке фолловеров. В Пирамиде принципиально идет одноразовое получение прибыли за счет привлечения фолловера.

до полного нуля не упадет...
я гарантирую что в случае тотального падения стоимости биткоинов - я выклюплю все 21 млн... ну ... скажем за 100рублей

Вы такой не один :-)

[f3nix]

до полного нуля не упадет...
я гарантирую что в случае тотального падения стоимости биткоинов - я выкуплю все 21 млн... ну ... скажем за 100рублей
т.е. стоимость 1рубль =210000btc - по этой цене  я готов выкупить ВСЕ биткоины -- мне просто сама идея нравится, и я найду куда мне её потом приткнуть
и так до полного нуля стоимость не упадет. [это я вам доказал]
а уж насколько цена изменится - покажет время

Это понятно. Но не забывайте, что когда вы захотите купить 21млн биткоинов за 100р, у некоторых на руках будет 1-2 биткоина. И сколько вы дадите им за 1 биткоин? Это и называется ноль.