Se Bitcoin diventasse davvero mainstream oggi, sarebbe un evento catastrofico

[gdassori]

Siamo nell'anno 2030, il "cash" come lo conoscevamo un tempo non ha più corso legale, moltissime persone usano Bitcoin quotidianamente, centinaia di migliaia, forse milioni, ogni giorno, per le spese più disparate.
La blockchain funziona un po' come funzionava nel 2015: ci sono i mixer, ci sono servizi che fanno coinjoin, wallets usa e getta, precauzioni da prendere, sì... ma la maggioranza non se ne preoccupa troppo, ed è tutto in chiaro, impresso, in maniera permanente.
Le persone con un approccio "comune" ai mezzi di comunicazione, è noto, e Facebook ce lo ha dimostrato, non si preoccupano eccessivamente di mettere mano alla tutela della propria privacy.

Lo scenario è agghiacciante: governi, agenzie di intelligence privata come -per fare menzione della più nota- Stratfor, pubblicitari, banche, malintenzionati: tutti fanno scraping del web alla ricerca della paternità degli indirizzi, per correlarli a qualcuno.

Via via nascono enormi database pieni di utenti che non hanno fatto mistero dei propri indirizzi, ne basta uno (di indirizzo) - sempre per l'utente medio - e il tracking di tutto il resto del wallet è assicurato: si studiano le abitudini di spesa, il modo in cui i wallets pongono i change address all'interno delle transazioni, si ricostruisce tutto.

Una profilazione di proporzioni globali, simile nel metodo a quella effettuata a inizio secolo tramite "fidelity card", ma molto più invasiva e, ripeto, di proporzioni globali, il che implica un livello di potere nelle mani dei profilatori assai più importante di quanto possiamo immaginare.

Si incrociano i dati, si fa social engineering, si monitorano (legalmente o meno) i database, let's say, delle farmacie, e si scopre che l'utente X acquista il farmaco Y con cadenza regolare.

E' diverso tempo che mi sto formando un'opinione e, nel mio immaginario, lo scenario qui descritto prende sempre più forma. Al punto che ho deciso di condividerlo.

Bitcoin è pericoloso. Pensate a come vengono usati i social network oggi, e a come veniva usato IRC (per dirne una), ieri. Constatate le differenze.

In me ormai quest'idea ha preso piede, e sta diventando sempre più "convinzione": i wallets hanno bisogno di modifiche sostanziali sul modo di veicolare le transazioni, o l'adozione mainstream di bitcoin -quando mai avvenisse- sarebbe un evento catastrofico.

[1715629461]

1715629461

[1715629461]

1715629461

[1715629461]

1715629461

[1715629461]

1715629461

[1715629461]

1715629461

[1715629461]

1715629461

[palatine]

In effetti il "sogno bagnato" di tutti i governi sarebbe una ID card -magari impiantata sottopelle- cui sia associato univocamente un indirizzo Bitcoin su cui sia obbligatorio ricevere/effettuare pagamenti. Basterebbe poco per avere il controllo totale degli (a questo punto) ex-cittadini.

Il problema non è la fattibilità tecnologica, quanto piuttosto la tenuta politica di un tale sistema. Tutti i sistemi totalitari della storia si sono caratterizzati per un altissimo grado di sorveglianza sui governati. Pure il sistema occidentale, mano a mano che si avvicina al modello totalitario, inizia a manifestare i tratti tipici della società disciplinare.

Lo scenario che tu descrivi, seppure costituisca una effettiva possibilità, da per presupposta una continuità dell'attuale assetto politico che non è affatto scontata.

[HostFat]

@gdassori
In parte potrebbe essere come dici, ma non è detto.

Attualmente cambiare verso un "social network più sicuro", ha un grosso costo, prima di tutti sperare che anche i propri amicici decidano di spostarsi, col rischio di rimanere "soli"

Passare da un wallet all'altro invece non comporterà cambiare network, ma giusto forse, abituarsi ad una nuova interfaccia.
Il problema dell'interfaccia penso che comunque con gli anni andrà pian piano a svanire, nel senso, che tutto diventi abbastanza userfriendly.

Quindi il costo è ridotto al minimo, e questo mi ricorda una parte di questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Se proteggerti da una qualunque incertezza e/o timore, diventasse di un attimo gratuito, senza alcun costo di fatica/tempo, il passaggio a wallet più sicuri diventerebbe semplicemente come decidere di cambiare corriere, o panettiere.

A: Sai che ci tracciano tutti e bla bla bla
B: Oh ciò, complottismi vari, "io non ho nulla da nascondere"!
A: Beh basta che usi wallet X invece di wallet Y, è tutto uguale.
B: Nah, non ho tempo da perdere.

Ora, personalmente credo che questo lasciare la pulce nell'orecchio di B possa bastare.
Le persone si impuntano su un discorso, ma nel privato, dove nessuno guarda e nessuno potrà criticarle per incoerenza, il loro interesse privato è facile che abbia la meglio,.
Una prova per il portafoglio più sicuro, gratuito e facile da usare, rimango dell'idea che la faranno.

Sicuramente, "se" ci sarà una situazione come quella da te descritta, ci sarà anche qualcuno che ci finirà in mezzo, ma non la vedo come un situazione senza uscita o di lunga durata.
Non è nemmeno detto che ci si arrivi imho.


Ci sono diversi dev del team ufficiale (per valutare chi ha la maggiore responsabilità attualmente) che seguono ogni nuova trovata dedicata a rendere più anonime le transazioni, ma non si espongono mai troppo.
Penso che ci siano vari interessi contrapposti:
- L'immagine: dare ora l'idea che il Bitcoin sia una moneta completamente anonima (con l'aggiunta di qualche tecnologia per otterne questa cosa), a molti potrebbe non piacere.
E' probabile che abbiano anche pressioni esterne.
- Le personali idee politiche, dove come per molti di noi l'intracciabilità delle transazioni è fondamentale.
- La semplice voglia di riuscirci, come esercizio di stile, al di la dei fini politici, nel creare appunto transazioni perfettamente "intracciabili", e comunque sicure.

Per parlare anche di un altro network che ogni tanto seguo, che sembra il più "corrotto", perchè "amico delle banche", Ripple.
All'incontro a San Jose parlai con David Schwartz.
Dissi anche a lui che ero preoccupato per la tranciabilità del network Ripple, dove si usa un solo indirizzo.
Lui quindi si è avvicinato, parlando solo con me, e che lo sentissi solo io (almeno, questa è stata la mia impressione), e mi ha proprio detto (per quel che mi ricordo), che "aggiungere funzionalità per non essere tracciabili su Ripple, loro queste cose non le possono fare, non possono essere LORO ad implementarle su Ripple ..."

Penso che molti ai piani alti mettano da parte le loro eventuali idee politiche, sicuri che la tecnologia sia comunque aperta abbastanza da lasciar spazio a chiunque altro di creare la soluzione a questi problemi.

[gdassori]

@palatine:

Tecnologicamente parlando, credo che quanto ho descritto stia già avvenendo, almeno da parte dell'intelligence: i costi sono contenuti, diciamo la verità.
Quanto detto può essere fatto da chiunque avesse a disposizione un data center e i soldi per mettere in piedi la cosa (non molti, un progetto del genere, finanziato già a < 1mln\anno, imho ha una grande possibilità di successo).

Quanto alla continuità politica, parliamo di 15-20 anni da oggi. Non scommetterei troppo sulla non continuità, in un lasso di tempo così breve, sopratutto con i conflitti che si stanno delineando (IS, nuova guerra fredda, consolidamento dei due assetti oriente\occidente).

Piuttosto, forse, se dovessi 'non scommettere' su qualcosa, penserei al fatto che 20 anni sono pochi per l'abolizione del cash e l'intera digitalizzazione del sistema economico globale, ma contemporaneamente non mi stupirei di una escalation in quella direzione.

EDIT (ADD): Quante persone sono scese in strada con i forconi, dopo Edward Snowden?

@HostFat:

Se proteggerti da una qualunque incertezza e/o timore, diventasse di un attimo gratuito, senza alcun costo di fatica/tempo, il passaggio a wallet più sicuri diventerebbe semplicemente come decidere di cambiare corriere, o panettiere.

Su questo sono ottimista quanto te: QUALUNQUE tecnologia può diventare user-friendly.

Ma quando VISA proporrà il suo wallet che ti rimborserà una % dello speso e ti offrirà insurance o addirittura interessi sul depositato, la maggioranza delle persone cosa sceglierà?
Non pensare al tuo approccio, ma a quello di tutti i 7 miliardi di Mario Rossi del pianeta: perché le persone svendono la propria privacy, con le fidelity card?

[gbianchi]

cosa intendi con "pericoloso" ?

Da sempre ogni strumento nuovo, introduce potenzialita' e rischi.

Poi la gente comune usa sempre i nuovi strumenti nel modo peggiore possibile,
e le persone piu' furbe, fortunate, dotate, o semplicemente al "posto giusto" nel momento giusto
ne traggonono i maggiori vantaggi...

Io non ho mai visto bitcoin come uno strumento che possa migliorare
la razza umana, anzi come tutti gli strumenti peggiorera' le differenze
e le tensioni.

Insomma non vedo cosa cambierebbe nel procedere cieco e sempre uguale
dell'evoluzione....

[gdassori]

@gbianchi

Credo di aver descritto ampiamente il mio senso di "pericoloso" con la storiella quotata nel primo post.
E certo, quanto ho detto si applica in toto alla digitalizzazione delle procedure comuni (come i pagamenti), e Bitcoin semplicemente non è escluso. La buona notizia è che, come HostFat evidenziava, le nicchie potranno tutelarsi e - in linea di massima - non rinunciare a nulla. La cattiva è che il resto del mondo non lo farà.

Dal tuo punto di vista quanto detto è semplicemente nella natura delle cose. Ma io non sono ancora diventato insensibile a questa deriva e, anzi, più ne divento consapevole (non che fossi un ingenuo, sono cose che si sanno più o meno da metà anni '90, qualcuno ne aveva consapevolezza anche da prima) e più il mio senso di preoccupazione cresce. Per qualcuno questo è "niente di nuovo sotto il sole", ma a me piace sempre evidenziare queste situazioni.

[mxmenga]

pero' la storiella parte da un presupposto che ci sia un'avanzamento tecnologico solo lato "controllore"

si deve tener conto che tra 15 anni ci sia anche un deciso aumento della consapevolezza dei propri mezzi digitali, con servizi che aiuteranno sicuramente in questa direzione, ma anche che l'utente stesso aumenti la propria privacy proprio perchè negli anni ha acquisito esperienza e conoscenza.

quanti 50-60enni sono su internet al giorno d'oggi?
Quando un cliente acquista da me, lo riconosco da come scrive, attendo a 1000 dettagli, e mi dico "ecco il rompi.."
sono piu attenti dei giovani, perche hanno negli anni acquisito esperienza

[gbianchi]

@gbianchi

Dal tuo punto di vista quanto detto è semplicemente nella natura delle cose. Ma io non sono ancora diventato insensibile a questa deriva e, anzi, più ne divento consapevole (non che fossi un ingenuo, sono cose che si

oh beh, ti fa grande onore.

Pero' tieni conto che non e' una deriva, e' come e' fatto il mondo

se leggi gli scritti di ogni grande pensatore, filosofo, santo, e in genere ogni persona dotata di spirito di ogni epoca,
troverai sempre un curioso filo conduttore che si puo' piu' o meno riassumere in:
"purtroppo in questi tempi non c'e' piu' morale...."

in realta' non c'e mai stata in nessun tempo, semplicemente perche' siamo il prodotto dello sviluppo
agonista ed egoista del replicatore iniziale, perfezionato e adattato da miliardi di anni di evoluzione....
il replicatore vuole solo replicarsi al meglio, a spese di tutto il resto

La deriva e' cercare di non ammettere questo semplice e brutale meccanismo trasformando
il "mondo come e'" nel "mondo come vorremmo che fosse".

'Noi siamo macchine da sopravvivenza ‐ robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni'
dawkins

PS: Se esiste un premio per l'OT l'ho vinto alla grande

[gdassori]

@gbianchi

Forse stiamo un attimino parlando di due cose diverse . Tu mi parli della natura dell'uomo, e a partire da quella comprendi le nefandezze perpetrate perché 'è così da sempre, è l'uomo che è fatto così, è sopravvivenza, è evoluzione', e sta bene, è una presa di coscienza e parlare di "un mondo diverso" è utopismo, posso anche essere d'accordo. Quando però parliamo del desiderio di cambiamento, non lo bollerei come "deriva", ma piuttosto come naturale conseguenza del fatto che è cambiato il modo di comunicare e ottenere informazioni, e l'auspicio dagli albori di internet era che questo libero accesso alle informazioni (un tempo si diceva "Internet cambia le cose, perché mette sullo stesso piano il ragazzino del villaggio africano e quello di NY, nel processo di apprendimento"... non ci credo, ma lo cito ad esempio ) potesse portare gli oppressi ad emanciparsi.


Detto questo, io parlo esclusivamente di global surveillance, e di come Bitcoin possa prendere parte alla cosa, se non si corre subito ai ripari (e anche correndo ai ripari, lo scenario "VISA" rimane), e non me la sento di andare "oltre", perché altrimenti ci ritroviamo davvero a parlare di S.Agostino e Solone.  


@mxmenga

ma anche che l'utente stesso aumenti la propria privacy proprio perchè negli anni ha acquisito esperienza e conoscenza.

Non ne tengo conto perché penso che sia esattamente il contrario  

[Ondin]

Quoto mxmenga e dico che in futuro le società che forniranno  servizi a tutela della privacy degli utenti, dalla navigazione in rete alla posta/messaggistica ai pagamenti online, saranno le più profittevoli a livello di crescita e rendimenti. La massa, giá parzialmente consapevole del problema, destinerà volentieri parte della propria ricchezza per proteggersi e celare informazioni sulla propria vita e soprattutto dei propri figli. Per come la vedo io è il business del futuro.

[acquafredda]

In effetti il "sogno bagnato" di tutti i governi sarebbe una ID card -magari impiantata sottopelle- cui sia associato univocamente un indirizzo Bitcoin su cui sia obbligatorio ricevere/effettuare pagamenti. Basterebbe poco per avere il controllo totale degli (a questo punto) ex-cittadini.

Il problema non è la fattibilità tecnologica, quanto piuttosto la tenuta politica di un tale sistema. Tutti i sistemi totalitari della storia si sono caratterizzati per un altissimo grado di sorveglianza sui governati. Pure il sistema occidentale, mano a mano che si avvicina al modello totalitario, inizia a manifestare i tratti tipici della società disciplinare.

Lo scenario che tu descrivi, seppure costituisca una effettiva possibilità, da per presupposta una continuità dell'attuale assetto politico che non è affatto scontata.

Hai ragione in parte.
Leggiti (o rileggiti) Aldous Huxley Il Mondo Nuovo e capirai che sono le persone i peggiori controllori di loro stessi e ciò che lì porterà alla rovina non sarà un governo supercentralizzato ma le loro abitudini e passatempi del c***o.

In questo senso Google è pericoloso, Facebook è pericoloso, Microsoft è pericolosa ecc.

Bitcoin per ora mi sta bene ma condivido i ragionamenti dei più pessimisti qui dentro.

[Gianluca95]

In effetti il "sogno bagnato" di tutti i governi sarebbe una ID card -magari impiantata sottopelle- cui sia associato univocamente un indirizzo Bitcoin su cui sia obbligatorio ricevere/effettuare pagamenti. Basterebbe poco per avere il controllo totale degli (a questo punto) ex-cittadini.

Il problema non è la fattibilità tecnologica, quanto piuttosto la tenuta politica di un tale sistema. Tutti i sistemi totalitari della storia si sono caratterizzati per un altissimo grado di sorveglianza sui governati. Pure il sistema occidentale, mano a mano che si avvicina al modello totalitario, inizia a manifestare i tratti tipici della società disciplinare.

Lo scenario che tu descrivi, seppure costituisca una effettiva possibilità, da per presupposta una continuità dell'attuale assetto politico che non è affatto scontata.

Hai ragione in parte.
Leggiti (o rileggiti) Aldous Huxley Il Mondo Nuovo e capirai che sono le persone i peggiori controllori di loro stessi e ciò che lì porterà alla rovina non sarà un governo supercentralizzato ma le loro abitudini e passatempi del c***o.

In questo senso Google è pericoloso, Facebook è pericoloso, Microsoft è pericolosa ecc.

Bitcoin per ora mi sta bene ma condivido i ragionamenti dei più pessimisti qui dentro.

Quoto in pieno. Il problema è che la tecnologia viene utilizzata male oggi e le persone non si rendono conto che, pubblicando foto su foto ecc. mettono la loro privacy su rete. Inoltre, negli ultimi anni va di moda la famosa frase (particolarmente dagli inizi degli anni 2000) "Va be', ma loro possono fare tutti i controlli che vogliono se tu non hai niente da nascondere". Spero abbiate afferrato l'idea. Il fatto è che per essere più sicuri oggi, stiamo dando via man mano parte della nostra libertà e della nostra privacy, sinceramente non so fino a che punto arriveremo, ma fatto sta che ci stanno riuscendo benissimo a raggiungere il loro scopo i governi.

[Melupira89]

mi piace leggere questi ragionamenti  , perchè sintomo di attenzione verso il tutto, già il fatto che se ne parli significa che si è consapevoli del bisogno di migliorarsi sempre, per quanto riguarda la privacy...... mah..... qui siamo tutti attenti a certe cose, ma la maggioranza non ha come priorità i propri dati personali, il futuro non lo sa nessuno possiamo ipotizzare tutti gli scenari immaginabili, il btc lo vedo come un mezzo, il fatto che l'elite possa usarlo a suo favore, denota come il vento è cambiato, una volta un'idea la si poteva distruggere, strumentalizzare e via dicendo, nel momento che btc sarà mainstream e tutti lo useranno come usano facebook, nascerà un'altra idea da realizzare che migliorerà btc questo è quello che penso visto che dopo il 2008 con la "crisi" che nemmeno esiste ho visto cose che prima immaginavo soltanto ed il fatto di essere qui a dicuterne mi da un senso positivo......

[FaSan]

mi piace leggere questi ragionamenti  , perchè sintomo di attenzione verso il tutto, già il fatto che se ne parli significa che si è consapevoli del bisogno di migliorarsi sempre, per quanto riguarda la privacy...... mah..... qui siamo tutti attenti a certe cose, ma la maggioranza non ha come priorità i propri dati personali, il futuro non lo sa nessuno possiamo ipotizzare tutti gli scenari immaginabili, il btc lo vedo come un mezzo, il fatto che l'elite possa usarlo a suo favore, denota come il vento è cambiato, una volta un'idea la si poteva distruggere, strumentalizzare e via dicendo, nel momento che btc sarà mainstream e tutti lo useranno come usano facebook, nascerà un'altra idea da realizzare che migliorerà btc questo è quello che penso visto che dopo il 2008 con la "crisi" che nemmeno esiste ho visto cose che prima immaginavo soltanto ed il fatto di essere qui a dicuterne mi da un senso positivo......

Io vedo una netta differenza tra gli early internauti ed i più recenti. Chi come me girovagava in internet nella metà degli anni 90 (la prima connessione la feci con windows 95, con installazione manuale del tcp/ip e browser testuale) è stato molto attento alla propria privacy per anni, fino a quando l' avvento Socials ci ha più o meno "costretto" a sbilanciarci un pò. Le new generations invece sono poco attenti a tutte queste tematiche e ne consegue lo sfacelo che vediamo giornalmente.



FaSan

[gbianchi]

Ribadisco che secondo me vi create un problema che non esiste.

Se bitcoin diventa mainstream, vuol dire che la gente "normale" iniziara' ad usarlo.

La gente normale e' quella che compra un prodotto perche' gli fanno vedere che lo usa george clooney o angelina jolie.

Quindi per definizione verranno applicate tutte queste tecniche per far usare
alla gente normale bitcoin nel peggior dei modi possibili.

Non e' uno strumento (per quanto possa essere potente o "bello") che potra' far "migliorare"  il comportamento della norma,
bensi' la norma trovera' sempre il modo peggiore possibile di utilizzarlo (o meglio, sara' pilotata a farlo)

[HostFat]

Può anche andarmi bene, l'importante è raggiungere il punto che per chiunque voglia saltare il recinto, possa farlo al minimo dei costi / gratis

[alexrossi]

Secondo me sarebbe catastrofico per un altra ragione, ovvero la scalabilità della blockchain. Solo una piccola percentuale di persone al mondo ha accesso ad una connessione in fibra, senza parlare poi del discorso storage.

[gbianchi]

Secondo me sarebbe catastrofico per un altra ragione, ovvero la scalabilità della blockchain. Solo una piccola percentuale di persone al mondo ha accesso ad una connessione in fibra, senza parlare poi del discorso storage.

nell'articolo dove gavin propone l'aumento del blocco a 20 mega, parla anche del modelli di scalabilita'
nei prossimi anni (compresa la connettivita')

Lo stesso argomento e' anche trattato nel post originale di satoshi.

Entrambi danno motivazioni valide per ritenere il tutto sostenibile nel tempo.

[acquafredda]

Ricordo nel 2001 quando scaricai la prima canzone su Napster: 45 minuti con un vecchio 56kb modem.
All'epoca Internet si pagava caro, non come oggi che per ovvi motivi te lo regalano quasi, e non avevo problemi a pagare per ricondividere quella canzone ringraziando in questo modo anche chi me l'aveva fatta scaricare. Questa è la bellezza dietro eMule del resto.
Quella è condivisione.
Sono sicuramente un'idealista ma ciò che apprezzo del mondo BTC è proprio questo. E sono consapevole dei pro e dei contro.

La mia visione è, però, mitigata dalla consapevolezza dei suoi lati oscuri (trading, speculazione, early adopters sconosciuti...)
Qui la gente pensa soprattutto al prezzo e a come diventare ricchi il prima possibile.

Penso stiamo vivendo in questo enorme esperimento chiamato BTC e nessuno sa dove andremo a finire.
Come nei primi giorni di Internet io ci voglio essere e voglio vedere fin dove si può arrivare consapevole che potrei uscirne quando mi pare.
E qualsiasi cosa accada la valuterò di conseguenza.

Vedere gente che ancora trova il modo di pensare a un nickname e di dargli vita mi rende sempre un po' felice.
Ai tempi di Facebook sembra davvero fuori moda.
Ed è per quello che mi piace.

Grazie

p.s. penso molti di voi comincino seriamente a odiarmi...  

[Melupira89]

Secondo me sarebbe catastrofico per un altra ragione, ovvero la scalabilità della blockchain. Solo una piccola percentuale di persone al mondo ha accesso ad una connessione in fibra, senza parlare poi del discorso storage.

da ignorante l'aumento di connettività sarà prioritario in molti paesi del mondo, qui da noi si stanno già attrezzando..... sullo storage non mi pronuncio perchè non sono ben documentato.....


EDIT:

Ricordo nel 2001 quando scaricai la prima canzone su Napster: 45 minuti con un vecchio 56kb modem.

che ricordi ......