Bitcoin und die Banken

[Jutarul]

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Schau Dir den Giralgeldschöpfungsfaktor an. Durch die Versklavung der Schuldner haben die Banken die Kontrolle, die Schuldner versuchen irgendwie den Zins zu erwirtschaften der eigentlich nicht existiert.

Mit Gold geht das nicht. Wenn Du als Bank 1 Kilo Gold als Sparer-Einlage erhälst kannst Du nur 1 Kilo verleihen.

Mit 1 Euro kannst Du 100 Euro verleihen ... und je nach dem 10 - 25 Euro Zinsen verlangen.

nagut, aber der goldmarkt ist so dermassen klein im vergleich zum geldmarkt -  da ist das eine marginalie. der grosse nachteil von gold ggü dem cash ist die mangelnde fungibilität. und da kommt bitcoins ins spiel. wenn man so will stimmt's also - über die bande.

+1

[1714112995]

1714112995

[1714112995]

1714112995

[klaus]

http://www.youtube.com/watch?v=5D5Kx9Uyya4

[klaus]

nagut, aber der goldmarkt ist so dermassen klein im vergleich zum geldmarkt

Ja warum ist er wohl so klein? - Weil er völlig uninteressant ist für die Banken.

Sie werden uns sicher auch gegen eine kleine marktübliche Marge Bitcoins verkaufen und/oder damit ein wenig spekulieren. So wie mit Gold eben.


Aber wozu Risiko eingehen wenn man mit nur 1 eigenen Euro 10 - 25 / Jahr verdienen kann?

[klaus]

... anders ausgedrückt, dann wird es vielleicht anfassbarer:

Mit nur 10.000 eigenen Euro hast Du ab morgen ein Jahreseinkommen von 100.000 - 250.000 Euro. Hallo? Willst Du dann noch was von Gold/Bitcoins wissen? Wie wirst Du wohl dann argumentieren? LOL.

[lame.duck]

Bitcoin als KONZEPT ist ein diametraler  gegenentwurf zum bankensystem.

Alles in allem sehe ich zwar viele gute Argumente pro Bitcoin aber nichts was da nun 'antibank' wäre. Es gibt doch genügend Presseberichte das Banker sich in Bitcoinbörsen rumtreiben, und wo Banken mit allem handeln was Geld bringt sehe ich keinen Grund, das dies mit Bitcoin anders sein sollte. Vermutlich ist zur Zeit nur das Risiko gegenüber dem erwarteten Gewinn zu klein.
Den Punkt mit den Bitcoinschulden sehe ich anders, es stimmt zwar das die Menge begrenzt ist aber Bitcoin Sparbücher, Kredite, Anleihen gibts doch schon ... eine Blaupause  was passieren könnte liefert die VW-aktie in der Zeit als diese 1000 Euro Wert war.

Banker (ich bin Börsenmakler) sehen eben das Potential im Bitcoin. Für viele ist es eine Zockerei, einige machen ein Business draus (so wie ich auch). Und es ist schlicht NICHT MÖGLICH, mit Bitcoin ECHTE SCHULDEN zu machen. Denn ECHTE SCHULDEN im Sinne eines Kredites würde bedeuten daß Geld GESCHÖPFT würde. Aus dem NICHTS. Das geht mit Bitcoin aber nicht. Ist schlicht unmöglich. Wenn Dir einer 30% pro Woche in Bitcoins anbietet, dann macht der irgendwo 100% in Dollar und kauft dann Bitcoins am Markt um Deine Zinsen zu zahlen. Das ist aber nicht das was Banken machen. Banken können dies, ihr Hauptgeschäftsmodell, schlicht und einfach mit Bitcoin NICHT betreiben, denn jeder Bitcoin ist nicht nur eine Nummer auf dem Kontoauszug, sondern immer aktuell verortet in der Blockchain. Du kannst meine Bitcoins nicht einem anderen leihen ohne daß ich das merke. Und Du kannst auch nicht 10x soviele Bitcoins verleihen wie Du hast.

Und nun die spannende Frage, was passiert wenn dieser 'eine' am Markt diese Bitcoin nicht kaufen kann? Nur mal so als Überlegung, 700KBTC zu 7,5% die Woche angelegt generiert Zinsen die dem derzeitigen globalen Miningergebnis entsprechen. Und A legt BTC bei B an, B verkauft diese BTC (zufällig wieder) an A der diese wegen der guten Zinsen sofort wieder zu B bringt ... ist diese Szenario so unwahrscheinlich, bzw. ab wann wird da wohl die Summe der Anlagen die Anzahl der existierenden Bitcoin übersteigen?
Und ob es keine Giralgeldschöpfung mit Bitcoins geben wird, ist noch die Frage, zumindest ist mir die Idee  den Bitcoin als Reservewährung für Bitcoin-Banken zu verwenden im Forum schon über den Weg gelaufen.

[2weiX]

wenn dieser eine die BTC am markt nicht kaufen kann, geht er pleite und defaulted und die anleger sind angeschmiert. wenn du mit pirateat40 und seiner anlage vertraut bist... rechne mal. der hat ca 400k bitcoins zu 7%/woche. wieviele btc gibt es? wieviele wird er in einem halben jahr / jahr haben?

ebent. KANN garnicht klappen.


was den anderen vorschlag angeht - ich sehe bitcoins als mittel zum TRANSPORT von wert. ob du in € oder $ oder muscheln oder tonscheiben bezahlst in deinem land / kontinent / planeten ist mir total egal solange ich dich mit BTC bezahlen kann, die ich entweder hier für € gekauft oder gemined habe.

zumindest kann man aus bitcoins keine bitcoins schöpfen.

[molecular]

Banken haben mit Gold durchaus ein Problem. Gold bedroht ihr Geschäftsmodell. Deshalb versuchen die Banken traditionell, den Gold-Preis zu manipulieren.

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

Ich hab da jetzt "Banken" mal sehr weit gefasst. Wie 2weix schon richtig bemerkt hat, ist es dem "herkömmlichen" Bankengeschäft (deposit, kredite) herzlich egal was mit Gold ist.

Ich wollte hier darauf anspielen, dass unser Schuldgeldsystem (von dem "Banken" im allgemeinen profitieren) in Konkurrenz zum Gold (als Geld) steht und daher solche Bänker die ich hier meinte (z.B. Bernanke) den Wert von Gold herunterspielen oder gar heruntermanipulieren.

Mit "Geschäftsmodell der Banken" meinte ich das Fractional Reserve Banking (was mit Gold aus Mangel an einem "Lender of last resort" nicht so einfach, bzw. nicht so risikoarm, also auch nicht so umfangreich möglich wäre). Wenn wir Gold als Geld verwenden würde, wäre dieses Geschäftsmodell also bedroht.

mehr info z.B: http://www.gata.org/node/11/ ("The Manipulation Of The Gold Market")

[Jutarul]

wenn dieser eine die BTC am markt nicht kaufen kann, geht er pleite und defaulted und die anleger sind angeschmiert. wenn du mit pirateat40 und seiner anlage vertraut bist... rechne mal. der hat ca 400k bitcoins zu 7%/woche. wieviele btc gibt es? wieviele wird er in einem halben jahr / jahr haben?

ebent. KANN garnicht klappen.


was den anderen vorschlag angeht - ich sehe bitcoins als mittel zum TRANSPORT von wert. ob du in € oder $ oder muscheln oder tonscheiben bezahlst in deinem land / kontinent / planeten ist mir total egal solange ich dich mit BTC bezahlen kann, die ich entweder hier für € gekauft oder gemined habe.

zumindest kann man aus bitcoins keine bitcoins schöpfen.

Das erinnert mich an die proof of stake (POS) geschichte. Mich würde mal interessieren wieviel Supporter von POS auch Bänker sind

[Jutarul]

Banken haben mit Gold durchaus ein Problem. Gold bedroht ihr Geschäftsmodell. Deshalb versuchen die Banken traditionell, den Gold-Preis zu manipulieren.

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

Ich hab da jetzt "Banken" mal sehr weit gefasst. Wie 2weix schon richtig bemerkt hat, ist es dem "herkömmlichen" Bankengeschäft (deposit, kredite) herzlich egal was mit Gold ist.

Ich wollte hier darauf anspielen, dass unser Schuldgeldsystem (von dem "Banken" im allgemeinen profitieren) in Konkurrenz zum Gold (als Geld) steht und daher solche Bänker die ich hier meinte (z.B. Bernanke) den Wert von Gold herunterspielen oder gar heruntermanipulieren.

Mit "Geschäftsmodell der Banken" meinte ich das Fractional Reserve Banking (was mit Gold aus Mangel an einem "Lender of last resort" nicht so einfach, bzw. nicht so risikoarm, also auch nicht so umfangreich möglich wäre). Wenn wir Gold als Geld verwenden würde, wäre dieses Geschäftsmodell also bedroht.

mehr info z.B: http://www.gata.org/node/11/ ("The Manipulation Of The Gold Market")

Ja ich glaube da sind wir uns einig. Möglichkeiten Geld aus dem nichts schaffen ist nicht fair gegenüber Leuten die auch wirkliche Leistung dafür erbringen. (EDIT: Die eigentliche Leistung von Risikoübernahme findet ja nicht statt) Und die Politiker spielen den Bänkern ständig in die Hände. Warum wohl?

[molecular]

http://www.youtube.com/watch?v=5D5Kx9Uyya4

gutes vid. kam im mainstream-tv?

Marc Faber muss man mögen wenn er mit seinem Schwitzer Dialekt die Wahrheit spricht: "Die Nortenbank ist wia eein Droogendierler, ... und dann besaaufen sirch die Läute natirlich"

[2weiX]

http://www.youtube.com/watch?v=5D5Kx9Uyya4

gutes vid. kam im mainstream-tv?

Marc Faber muss man mögen wenn er mit seinem Schwitzer Dialekt die Wahrheit spricht: "Die Nortenbank ist wia eein Droogendierler, ... und dann besaaufen sirch die Läute natirlich"

Suff Sammel Obligationen!

[btcash]

@ TAiS46 Wie lief das Gespräch mit der WBK Bank?

[adamas]

Was nützt ein Konto bei einer polnischen Bank wenn das FA bei einer gewerblichen Tätigkeit ein deutsches Konto voraussetzt?

[vv01f]

Was nützt ein Konto bei einer polnischen Bank wenn das FA bei einer gewerblichen Tätigkeit ein deutsches Konto voraussetzt?

Ich nehme an solange die "Probleme" von dem dt. "Steuerkonto" ausgehen.. kein Problem. Und weiterhin könnte man auf die Idee kommen in D nur Einkommensteuer etc. pp. zu zahlen und den Rest über eine Anmeldung der FA in PL zu lösen.
Jetzt verstehe ich endlich warum er ein polnisches Konto angibt ^^ und ich war etwas misstrauisch deswegen beim "Shoppen"  - ja, in manchen Republikteilen ist die Befölkerung etwas skeptisch gegenüber den östlichen Nachbarn.

[adamas]

Jetzt verstehe ich endlich warum er ein polnisches Konto angibt ^^ und ich war etwas misstrauisch deswegen beim "Shoppen"   - ja, in manchen Republikteilen ist die Befölkerung etwas skeptisch gegenüber den östlichen Nachbarn.

Wer?

[science159]

Hi TAiS46,
bist du der Leitragende aus dem Bitcoin.de-Forum? Denn dort wurde auch schon davon berichtet, dass die DKB schnell Konten ohne Grund schliesst.
Es soll auch eine Meldung an die Schufa gehen, wäre  auch interessant was die da eintragen lassen.

Was benötigt man denn um in Polen ein Konto zu eröffnen?

Cu yhbit

ne, das war wohl ehr ich

aber kein grund zur panik, mein anwalt hats geregelt...

grundsätzlich steh ich mittlerweile auf folgendem standpunkt, nach vielen gesprächen unter anderem mit mehreren anwälten

1. (trifft wohl auf tais zu): ist i. d. r. bei deutschen konto die treuhänderische verwahrung ausgeschlossen, mal in den agbs lesen
2. ist man als empfänger von transaktionen verpflichtet zu überprüfen ob absender und vertragspartner identisch sind, unterlässt man dies und es kommt eine rückforderung, kann diese berechtigt sein
3. trifft hauptsächlich auf direktbanken zu, sehen die jeglichen aufwand und hohe transaktionen ungern - bedeutet normale kündigung
4. werden von banken (nur intern) scheinbar blacklists gepflegt, zumindest hat mir die ing-diba, direkt nach einer eingehenden transaktion von tais (nachdem sein konto gekündigt wurde) auch gekündigt - regulär und auf mehrmaliges nachfragen und androhung von aufwänden bzgl. gerichtlicher zeugeninanspruchnahme wollten sie keine begründung abgeben.

[yxt]

in den FAQ der netbank

Nach dem Zahlungsverkehrsrecht, welches auf Grundlage der Vorgaben des EU-Verbraucherministeriums im Jahr 2009 für alle Banken in Europa eingeführt wurde, können angenommene oder ausgeführte Überweisungen nicht mehr storniert werden.

Wir sind somit auf das Wohlwollen und die Mithilfe der Empfängerbank und des Empfängers angewiesen. Gerne versuchen wir für Sie (ohne Gewähr) auf ausdrücklichen Wunsch von Ihnen das Geld beim Empfänger zurückzuholen.

Also schon skandalös dass die das Geld teils ungefragt rückbuchen.

2. ist man als empfänger von transaktionen verpflichtet zu überprüfen ob absender und vertragspartner identisch sind, unterlässt man dies und es kommt eine rückforderung, kann diese berechtigt sein

sehe ich nicht so

[Jutarul]

in den FAQ der netbank

Nach dem Zahlungsverkehrsrecht, welches auf Grundlage der Vorgaben des EU-Verbraucherministeriums im Jahr 2009 für alle Banken in Europa eingeführt wurde, können angenommene oder ausgeführte Überweisungen nicht mehr storniert werden.

Wir sind somit auf das Wohlwollen und die Mithilfe der Empfängerbank und des Empfängers angewiesen. Gerne versuchen wir für Sie (ohne Gewähr) auf ausdrücklichen Wunsch von Ihnen das Geld beim Empfänger zurückzuholen.

Also schon skandalös dass die das Geld teils ungefragt rückbuchen.

2. ist man als empfänger von transaktionen verpflichtet zu überprüfen ob absender und vertragspartner identisch sind, unterlässt man dies und es kommt eine rückforderung, kann diese berechtigt sein

sehe ich nicht so

Ich reihe mich mal ein in die Liste der Betroffenen.
Habe eine Buchung und Rückbuchung am gleichen Tag erhalten. Allerdings habe ich noch zwei weitere Buchungen der Art wo (noch) keine Rückbuchung vorliegt. Habe die Bank mal kurz um eine Erklärung gebeten.

Details: Betrag ca. 260 Euro.
Konto: DKB
Rückbuchung: über Postbank

[science159]

in den FAQ der netbank

Nach dem Zahlungsverkehrsrecht, welches auf Grundlage der Vorgaben des EU-Verbraucherministeriums im Jahr 2009 für alle Banken in Europa eingeführt wurde, können angenommene oder ausgeführte Überweisungen nicht mehr storniert werden.

Wir sind somit auf das Wohlwollen und die Mithilfe der Empfängerbank und des Empfängers angewiesen. Gerne versuchen wir für Sie (ohne Gewähr) auf ausdrücklichen Wunsch von Ihnen das Geld beim Empfänger zurückzuholen.

Also schon skandalös dass die das Geld teils ungefragt rückbuchen.

2. ist man als empfänger von transaktionen verpflichtet zu überprüfen ob absender und vertragspartner identisch sind, unterlässt man dies und es kommt eine rückforderung, kann diese berechtigt sein

sehe ich nicht so

du hast vollkommen recht, die bank selber darf das nicht, wenn sie es dennoch tut, begeht sie vertragsbruch, die frage ist aber, was erreicht man, wenn man dagegen klagt, ausser das die bank einen gerichtskosten-schaden erleidet.

im rechtsstreit zwischen überweisendem/empfänger würde das gericht für den überweisenden entscheiden (zumindest wenn beide dem deutschen recht unterliegen)

zum 2. punkt
woraus begründest du das? die verpflichtung ist nur konkludent.

1. beispiel:
du kaufst ein auto, später stellt sich fest das das auto nicht im eigentum des verkäufers war (du bist zur herausgabe der sache verpflichtet, und hast einen schadenersatzanspruch gegenüber dem verkäufer)
2. beispiel
du kaufst ein auto und bezahlst es mit geklautem geld, hier bist du nicht zur herausgabe der sache (dem geld) verpflichtet, da du das geld in gutem glauben empfangen hast, du hattest ja schliesslich auch keine möglichkeit die eigentumsverhältnisse zu prüfen. d. h. hier begründet sich der pflicht zur herausgabe der sache weiterhin von bestohlenem gegenüber dem dieb.

nun kommt die rechtssprechung zum tage, und laut gängiger rechtssprechung ist giralgeld dem 1. beispiel zuzuordnen, da es eben diese überprüfungsmöglichkeit auf grund der buchungsbezeichnungen (nämlich name des überweisenden) gibt.

das ganze bezieht sich allerdings nur auf deutschland, d. h. mit einem konto im ausland ist man wesentlich safer, wenn dort die rechtslage anders aussieht.

[lame.duck]

Kannst Du mal ein paar Urteile nennen woraus "Fall 1." folgt? Meines Wissens wurde durch eine Gesetzesänderung es nämlich den Banken erlassen zu überprüfen ob eine Lastschriftermächtigung des Kontoinhabers tatsächlich dem Lastschriftveranlassenden erteilt wurde und es muss ggf. der Kontoinhaber diese Lastschrift rückbuchen lassen.

Was bedeutet 'Prüfungspflicht', blos ein Namensvergleich zwischen Rechnung und Überweisungsträger ist ist ja wohl eher ein Feigenblatt, wenn man davon ausgeht das Betrüger sich sicher auch eine Zustelladresse mit passendem Namen besorgen kann. Widerspricht es nicht der Lebenswirklichkeit das Rechnungen auch von WG-Mitbewohnern, Lebenspartnern, aus der Firmenkasse oder auch der Oma bezahlt werden? Kontoplünderungen bei Trennung oder Insolvenz sind ja nun nicht so ungewöhnlich. Und dann jedesmal die Buchung zurückgehen lassen oder oder eine notarielle eidesstattliche Erklärung verlangen? Letztendlich besteht ja eine Verpflichtung des Kontoinhabers seine Kontodaten/Pin geheim zu halten und auch bei handschriftlichen Überweisungsträgen könnte die Bank die Unterschrift gegen eine Referenzunterschrift vergleichen, was wohl nicht immer entsprechend passiert.

Letztendlich könnte man bei Banknoten ja zumindest die Seriennummern dazu verwenden die Herkunft aus Erpressungen zu verneinen, hätte ein Erpressungsopfer in dem Fall einen Herausgabeanspruch nach 'Fall 1'?

Nicht das ich es anzweifel das es bereits einige Urteile  nach 'Fall 1' gibt, sind Gesetz ja nur dazu da das Zussammenleben der Menschen zu regeln und nicht um Gerechtigkeit zu schaffen.