Bitcoin und die Banken

[Jutarul]

garnix is klar.
bei mir waren in den letzten wochen zwei rückbuchungen, vielleicht isses das.
ansonsten erhielt ich kurz nach eröffnung des kontos einen anruf ob man immer mit so vielen eingängen (bitcoin.de) rechnen könnte... ich hab ihnen kurz erklärt was ich mache.

bitcoin ist ja mal das antibankigste wo gibt, daher scheints nur logisch daß sie allergisch dagegen reagieren.

Ich denke der biticoin aspekt selbst ist denen (momentan) noch ziemlich egal. Aber wenn du rückbuchungen hattest ist das natürlich ein Geschäftsrisiko für die Bank. Da sollte denke ich im voraus geregelt sein wer dieses Risiko trägt.

[lame.duck]

bitcoin ist ja mal das antibankigste wo gibt, daher scheints nur logisch daß sie allergisch dagegen reagieren.

An welcher Stelle genau ist der Bitcoin antibankig?

[2weiX]

garnix is klar.
bei mir waren in den letzten wochen zwei rückbuchungen, vielleicht isses das.
ansonsten erhielt ich kurz nach eröffnung des kontos einen anruf ob man immer mit so vielen eingängen (bitcoin.de) rechnen könnte... ich hab ihnen kurz erklärt was ich mache.

bitcoin ist ja mal das antibankigste wo gibt, daher scheints nur logisch daß sie allergisch dagegen reagieren.

Ich denke der biticoin aspekt selbst ist denen (momentan) noch ziemlich egal. Aber wenn du rückbuchungen hattest ist das natürlich ein Geschäftsrisiko für die Bank. Da sollte denke ich im voraus geregelt sein wer dieses Risiko trägt.

der kunde bzw dessen bank. immer.

[2weiX]

bitcoin ist ja mal das antibankigste wo gibt, daher scheints nur logisch daß sie allergisch dagegen reagieren.

An welcher Stelle genau ist der Bitcoin antibankig?

....und diese frage in einem bitcoinforum.

[lame.duck]

Ich halte dieses Forum für einen guten Platz diese Frage zu stellen. Wenn DU schon die These aufstellst (bzw. Dir zu eigen machst) und das so offensichtlich ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Begründung zu geben.

[ewibit]

bei mir waren in den letzten wochen zwei rückbuchungen, vielleicht isses das.

also ist das scheinbar doch möglich - in diesem Thread
https://bitcointalk.org/index.php?topic=90216.0
wird eher das Gegenteil behauptet...
welche Banken machen denn das (bzw. welche nicht)?

[2weiX]

Ich halte dieses Forum für einen guten Platz diese Frage zu stellen. Wenn DU schon die These aufstellst (bzw. Dir zu eigen machst) und das so offensichtlich ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Begründung zu geben.

hi,
sorry für meinen unfreundlichen ton, aber ich dachte das wäre sowas von obvobv...




bitcoins sind ein unreguliertes, dezentrales, verlust- und gebührenfrei/armes medium zum transport von wert.
für einige sind bitcoins auch ein mittel zur aufbewahrung von wert (spekulation, analog zu gold).
(das ist eine philosophische frage, ich tendiere zum ersteren)

bitcoins sind semi-anonym, mindestens pseudonym.
sie sind eigenverwaltet.
bitcoins entziehen sich jeglicher politischer, rechtlicher, steuerlicher und wirtschaftlicher regulierung.


sie sind die antithese dessen, das banken als "ihr geschäft" verstehen - das verwalten, zuteilen, kontrollieren und/oder vorbehalten von zahlungsmitteln und zahlungsströmen.

nur ein paar beispiele, kann auch mehr geben:

keiner kann mir mein bitcoinwallet kündigen.
keiner kann mir sagen daß ich nur X btc am tag abheben darf.
keiner kann mir sagen daß ich nicht an organisation XYZ spenden darf.
keiner kann mich zwingen, bitcoin für bitBay zu verwenden und 9% fees zu nehmen.
keiner kann mich auf grund meiner bitcoinkreditkarte identifizieren oder meine bitcoins ausgeben.
keiner kann mit hilfe meines wallets meinen itunes account knacken^^
keiner kann mir, wenn ich in übersee einkaufen, 5% für währungsumrechnungen abknöpfen.
(ich hab bei BFL 2 Jalapenos gekauft für 300USD, hat mich nach gebühren 300€ gekostet, hahaha)
keiner nimmt mit 30 cent ab für jeden (!) geldeingang auf meinem geschäftswallet.
es dauert grad eine stunde vom senden zum empfangen. nix mit 4-5 geschäftstagen für eine inlandsüberweisung.
mein wallet kostet mich nicht 2€ im monat.
mein walletstand wird nicht per INDECT oder so in die USA telefoniert sobald ich einen flug buche
mein walletstand beeinflusst nicht meinen kreditscore bei der schufa

wichtig: ich kann eigentlich KEINE bitcoinschulden machen, die schöpfung von bitcoins liegt nicht in zentraler hand!
dieser punkt ist eigentlich der wichtigste, denn er demonstriert die TOTALE und ABSOLUTE andersartigkeit des geld- und bankensystems zum bitcoinsystem. dieser unterschied ist dermassen wichtig und elementar, daß es eigentlich der vorher angeführten nicht bedürfen sollte. dieser unterschied ist für viele die motivation sich mit bitcoins auseinanderzusetzen.

[2weiX]

bei mir waren in den letzten wochen zwei rückbuchungen, vielleicht isses das.

also ist das scheinbar doch möglich - in diesem Thread
https://bitcointalk.org/index.php?topic=90216.0
wird eher das Gegenteil behauptet...
welche Banken machen denn das (bzw. welche nicht)?

nun

die banken der betroffenen haben angefragt ob ich das geld zurückbuchen lassen würde.
meine zustimmung war also voraussetzung.

in einem fall hatte ich die btc per bitcoin.de schon freigegeben, habe also nicht zugestimmt und anzeige erstattet. bislang ist nix passiert.

im anderen fall kam das geld aus canada. auf grund der längeren verbuchungszeit und der zeitdifferenz konnte die betroffene den betrug bemerken und ich konnte der rückbuchung zustimmen und den trade bei bitcoin.de stornieren.

[klaus]

wichtig: ich kann eigentlich KEINE bitcoinschulden machen, die schöpfung von bitcoins liegt nicht in zentraler hand!
dieser punkt ist eigentlich der wichtigste, denn er demonstriert die TOTALE und ABSOLUTE andersartigkeit des geld- und bankensystems zum bitcoinsystem. dieser unterschied ist dermassen wichtig und elementar, daß es eigentlich der vorher angeführten nicht bedürfen sollte. dieser unterschied ist für viele die motivation sich mit bitcoins auseinanderzusetzen.

+100

[Jutarul]

Ich halte dieses Forum für einen guten Platz diese Frage zu stellen. Wenn DU schon die These aufstellst (bzw. Dir zu eigen machst) und das so offensichtlich ist, sollte es doch ein leichtes sein, eine Begründung zu geben.

hi,
sorry für meinen unfreundlichen ton, aber ich dachte das wäre sowas von obvobv...




bitcoins sind ein unreguliertes, dezentrales, verlust- und gebührenfrei/armes medium zum transport von wert.
für einige sind bitcoins auch ein mittel zur aufbewahrung von wert (spekulation, analog zu gold).
(das ist eine philosophische frage, ich tendiere zum ersteren)

bitcoins sind semi-anonym, mindestens pseudonym.
sie sind eigenverwaltet.
bitcoins entziehen sich jeglicher politischer, rechtlicher, steuerlicher und wirtschaftlicher regulierung.


sie sind die antithese dessen, das banken als "ihr geschäft" verstehen - das verwalten, zuteilen, kontrollieren und/oder vorbehalten von zahlungsmitteln und zahlungsströmen.

nur ein paar beispiele, kann auch mehr geben:

keiner kann mir mein bitcoinwallet kündigen.
keiner kann mir sagen daß ich nur X btc am tag abheben darf.
keiner kann mir sagen daß ich nicht an organisation XYZ spenden darf.
keiner kann mich zwingen, bitcoin für bitBay zu verwenden und 9% fees zu nehmen.
keiner kann mich auf grund meiner bitcoinkreditkarte identifizieren oder meine bitcoins ausgeben.
keiner kann mit hilfe meines wallets meinen itunes account knacken^^
keiner kann mir, wenn ich in übersee einkaufen, 5% für währungsumrechnungen abknöpfen.
(ich hab bei BFL 2 Jalapenos gekauft für 300USD, hat mich nach gebühren 300€ gekostet, hahaha)
keiner nimmt mit 30 cent ab für jeden (!) geldeingang auf meinem geschäftswallet.
es dauert grad eine stunde vom senden zum empfangen. nix mit 4-5 geschäftstagen für eine inlandsüberweisung.
mein wallet kostet mich nicht 2€ im monat.
mein walletstand wird nicht per INDECT oder so in die USA telefoniert sobald ich einen flug buche
mein walletstand beeinflusst nicht meinen kreditscore bei der schufa

wichtig: ich kann eigentlich KEINE bitcoinschulden machen, die schöpfung von bitcoins liegt nicht in zentraler hand!
dieser punkt ist eigentlich der wichtigste, denn er demonstriert die TOTALE und ABSOLUTE andersartigkeit des geld- und bankensystems zum bitcoinsystem. dieser unterschied ist dermassen wichtig und elementar, daß es eigentlich der vorher angeführten nicht bedürfen sollte. dieser unterschied ist für viele die motivation sich mit bitcoins auseinanderzusetzen.

2 punkte die du beachten solltest bevor du bitcoin als antithese zu banken formulierst:

1) bitcoin ist quasi "virtuelles gold". Aber Banken haben mit Gold als Wertschöpfungsmechanismus weniger ein Problem. Stattdessen is es ein akzeptiertes Spekulationsgut.

2) Wenn du Kunde der Bank wirst dann gibst du Kontrolle über dein Geld an sie ab. D.h. zu dem Zeitpunkt gehst du einen "Vertrag" ein in dem auch geregelt werden muss wer welches Risiko trägt. IMHO Der Grund warum Banken so schnell kündigen ist weil es zuviel Aufwand ist einen Rechtsstreit über Zahlungsausfälle zu führen. Da schreiben sie den Kunden lieber ab.

Punkt 2) ist auch der Grund warum die Bank nicht so ohne weiteres Geld von und auf dein Konto überweisen darf und auch eine Genehmigung für eine Rücküberweisung einholen muss. Anderenfalls begeht sie einen Vertrauensbruch, was dann Thema eines Rechtsstreites werden kann.

[lame.duck]

Die Punkte die Du nennst sind mir bekannt, betreffen aber wenig Banken als solche

Eine Bitcoin-wallet ist wie eine Bargeldbörse, sobald Du aber einen Dienstleister in Anspruch nehmen musst oder wilst kann der Dich als Kunde genauso annehmen, ablehnen, bevorzugen ... ich wüsste auch nicht das Apple nun eine Banklizenz hätte (auch wenn das zur vereinfachten Kapitalaufnahme durchaus möglich wäre), zu ebay gibts Alternativen und das Bitcoin-Wechselstuben keine Gebühren nehmen wäre mir auch neu. Eine detailierte betriebswirtschaftliche Kostenanalyse einer Wallet wäre interessant, ich halte es durchaus für möglich das dies sogar 'billiger' sein könnte. Aber auch bei den Banken gibts eine reiche Auswahl. Wenn Du einen Kredit in BTC aufnimmst wird sich Dein Kreditgeber vermutlich ein Bild über Deine Bonität machen. Im englischen Forum gibts schon Leute die Ratings für Bitcoinanlagen erstellen.

Alles in allem sehe ich zwar viele gute Argumente pro Bitcoin aber nichts was da nun 'antibank' wäre. Es gibt doch genügend Presseberichte das Banker sich in Bitcoinbörsen rumtreiben, und wo Banken mit allem handeln was Geld bringt sehe ich keinen Grund, das dies mit Bitcoin anders sein sollte. Vermutlich ist zur Zeit nur das Risiko gegenüber dem erwarteten Gewinn zu klein.

Den Punkt mit den Bitcoinschulden sehe ich anders, es stimmt zwar das die Menge begrenzt ist aber Bitcoin Sparbücher, Kredite, Anleihen gibts doch schon ... eine Blaupause  was passieren könnte liefert die VW-aktie in der Zeit als diese 1000 Euro Wert war.

[2weiX]

Eine Bitcoin-wallet ist wie eine Bargeldbörse, sobald Du aber einen Dienstleister in Anspruch nehmen musst oder wilst kann der Dich als Kunde genauso annehmen, ablehnen, bevorzugen ... ich wüsste auch nicht das Apple nun eine Banklizenz hätte (auch wenn das zur vereinfachten Kapitalaufnahme durchaus möglich wäre), zu ebay gibts Alternativen und das Bitcoin-Wechselstuben keine Gebühren nehmen wäre mir auch neu. Eine detailierte betriebswirtschaftliche Kostenanalyse einer Wallet wäre interessant, ich halte es durchaus für möglich das dies sogar 'billiger' sein könnte. Aber auch bei den Banken gibts eine reiche Auswahl. Wenn Du einen Kredit in BTC aufnimmst wird sich Dein Kreditgeber vermutlich ein Bild über Deine Bonität machen. Im englischen Forum gibts schon Leute die Ratings für Bitcoinanlagen erstellen.

Die Anwenderseite hat nichts mit der systemischen Seite zu tun.
Bitcoin als KONZEPT ist ein diametraler  gegenentwurf zum bankensystem.

Alles in allem sehe ich zwar viele gute Argumente pro Bitcoin aber nichts was da nun 'antibank' wäre. Es gibt doch genügend Presseberichte das Banker sich in Bitcoinbörsen rumtreiben, und wo Banken mit allem handeln was Geld bringt sehe ich keinen Grund, das dies mit Bitcoin anders sein sollte. Vermutlich ist zur Zeit nur das Risiko gegenüber dem erwarteten Gewinn zu klein.
Den Punkt mit den Bitcoinschulden sehe ich anders, es stimmt zwar das die Menge begrenzt ist aber Bitcoin Sparbücher, Kredite, Anleihen gibts doch schon ... eine Blaupause  was passieren könnte liefert die VW-aktie in der Zeit als diese 1000 Euro Wert war.

Banker (ich bin Börsenmakler) sehen eben das Potential im Bitcoin. Für viele ist es eine Zockerei, einige machen ein Business draus (so wie ich auch). Und es ist schlicht NICHT MÖGLICH, mit Bitcoin ECHTE SCHULDEN zu machen. Denn ECHTE SCHULDEN im Sinne eines Kredites würde bedeuten daß Geld GESCHÖPFT würde. Aus dem NICHTS. Das geht mit Bitcoin aber nicht. Ist schlicht unmöglich. Wenn Dir einer 30% pro Woche in Bitcoins anbietet, dann macht der irgendwo 100% in Dollar und kauft dann Bitcoins am Markt um Deine Zinsen zu zahlen. Das ist aber nicht das was Banken machen. Banken können dies, ihr Hauptgeschäftsmodell, schlicht und einfach mit Bitcoin NICHT betreiben, denn jeder Bitcoin ist nicht nur eine Nummer auf dem Kontoauszug, sondern immer aktuell verortet in der Blockchain. Du kannst meine Bitcoins nicht einem anderen leihen ohne daß ich das merke. Und Du kannst auch nicht 10x soviele Bitcoins verleihen wie Du hast.

2 punkte die du beachten solltest bevor du bitcoin als antithese zu banken formulierst:

1) bitcoin ist quasi "virtuelles gold". Aber Banken haben mit Gold als Wertschöpfungsmechanismus weniger ein Problem. Stattdessen is es ein akzeptiertes Spekulationsgut.

2) Wenn du Kunde der Bank wirst dann gibst du Kontrolle über dein Geld an sie ab. D.h. zu dem Zeitpunkt gehst du einen "Vertrag" ein in dem auch geregelt werden muss wer welches Risiko trägt. IMHO Der Grund warum Banken so schnell kündigen ist weil es zuviel Aufwand ist einen Rechtsstreit über Zahlungsausfälle zu führen. Da schreiben sie den Kunden lieber ab.

Punkt 2) ist auch der Grund warum die Bank nicht so ohne weiteres Geld von und auf dein Konto überweisen darf und auch eine Genehmigung für eine Rücküberweisung einholen muss. Anderenfalls begeht sie einen Vertrauensbruch, was dann Thema eines Rechtsstreites werden kann.

zu 1)
a) bitcoin sind nicht quasi virtuelles gold "sind quasi also ob wenn denn" ist total UNGLEICH zu "ist analog zu". bitcoin und gold haben nur auf den ersten oberflächlichen blick anscheinend ein, zwei gemeinsamkeiten. dummerweise hat man den vorgang der wertschöpfing hier "mining" genannt, das reicht den meisten schon. MINEN! AHA, GOLD! derpderp.
b) gold ist kein mechanismus - gold ist eine ressource (eine commodity).
c) gold schöpft auch keinen wert (wie denn? indem es mehr gold macht? teller abwäscht?) - gold bewahrt ihn (anders als bitcoin)
d) einzige übereinstimmung: mit beidem kann man spekulieren.

zu 2)
du hast gut zusammengefasst warum bitcoin hier antibank ist: die bank hat keine kontrolle mehr über dich und dein geld! auf einmal ist jeder und seine mutti in der lage, mit seinem geld zu machen was er/sie/eichhörnchen will. Das ist natürlich unerträglich für die Banken, denn wenn Du Dich umsiehst, haben die Banken die komplette Welt unter Kontrolle. Und jetzt kommen da so Nerds und schaffen das einfach ab. Wie dumm! Also, lieber alle die damit zu tun haben kündigen, damit das ja nicht Fuß fasst (ich kenne noch zwei drei leuts denen wegen bitcoingeschäften die konten gekündigt wurden. ich dachte, ahahahaaa, mit einem gewerbe kann mir das nicht passieren. quatsch!)

Natürlich gibt es auch unter Bitcoin-Geschäftspartnern Regeln und Verträge, genauso wie zwischen mir und meiner Bank. Das hat aber mit meinem antibank nichts zu tun.


achja: "antibank" mit "anti" wie in "antialkoholisch". soll nicht auf die vernichtung on banken hinzielen, aber auf die komplette abwesenheit und langfristige unnötigkeit. meine bitcoins schmecken auch ohne bank^^

[Jutarul]

achja: "antibank" mit "anti" wie in "antialkoholisch". soll nicht auf die vernichtung on banken hinzielen, aber auf die komplette abwesenheit und langfristige unnötigkeit. meine bitcoins schmecken auch ohne bank^^

Ich glaube das ist der Knackpunkt. Anti- ist hier falsch. bitcoin ist ein "Bankenersatz".

[2weiX]

achja: "antibank" mit "anti" wie in "antialkoholisch". soll nicht auf die vernichtung on banken hinzielen, aber auf die komplette abwesenheit und langfristige unnötigkeit. meine bitcoins schmecken auch ohne bank^^

Ich glaube das ist der Knackpunkt. Anti- ist hier falsch. bitcoin ist ein "Bankenersatz".

haha - dann sind ja banken "antibitcoin".

seewhatyoudidthere.jpg

[molecular]

garnix is klar.
bei mir waren in den letzten wochen zwei rückbuchungen, vielleicht isses das.
ansonsten erhielt ich kurz nach eröffnung des kontos einen anruf ob man immer mit so vielen eingängen (bitcoin.de) rechnen könnte... ich hab ihnen kurz erklärt was ich mache.

bitcoin ist ja mal das antibankigste wo gibt, daher scheints nur logisch daß sie allergisch dagegen reagieren.

harter Tobak mit der Commerzbank.

Rücklastschriften sind nix ungewöhnliches und mit sicherheit kein Grund die Geschäftsbeziehung kalt abzubrechen.

[molecular]

2 punkte die du beachten solltest bevor du bitcoin als antithese zu banken formulierst:

1) bitcoin ist quasi "virtuelles gold". Aber Banken haben mit Gold als Wertschöpfungsmechanismus weniger ein Problem. Stattdessen is es ein akzeptiertes Spekulationsgut.

Banken haben mit Gold durchaus ein Problem. Gold bedroht ihr Geschäftsmodell. Deshalb versuchen die Banken traditionell, den Gold-Preis zu manipulieren.

[2weiX]

2 punkte die du beachten solltest bevor du bitcoin als antithese zu banken formulierst:

1) bitcoin ist quasi "virtuelles gold". Aber Banken haben mit Gold als Wertschöpfungsmechanismus weniger ein Problem. Stattdessen is es ein akzeptiertes Spekulationsgut.

Banken haben mit Gold durchaus ein Problem. Gold bedroht ihr Geschäftsmodell. Deshalb versuchen die Banken traditionell, den Gold-Preis zu manipulieren.

naja, das ist aber marginal.
ich mein, in den meisten banken kann man auch n krügerrand kaufen (zum schweinepreis).

die (angeblichen) goldpreismanipulatoren fahren ganz andere schiffe - da besteht kein zusammenhang zum privatkundengeschäft und seinem konflikt zu bitcoin.

[Jutarul]

Banken haben mit Gold durchaus ein Problem. Gold bedroht ihr Geschäftsmodell. Deshalb versuchen die Banken traditionell, den Gold-Preis zu manipulieren.

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

[klaus]

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Schau Dir den Giralgeldschöpfungsfaktor an. Durch die Versklavung der Schuldner haben die Banken die Kontrolle, die Schuldner versuchen irgendwie den Zins zu erwirtschaften der eigentlich nicht existiert.

Mit Gold geht das nicht. Wenn Du als Bank 1 Kilo Gold als Sparer-Einlage erhälst kannst Du nur 1 Kilo verleihen.

Mit 1 Euro kannst Du 100 Euro verleihen ... und je nach dem 10 - 25 Euro Zinsen verlangen.

[2weiX]

kannst du das bitte erläutern. Da komme ich nicht mit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung

Schau Dir den Giralgeldschöpfungsfaktor an. Durch die Versklavung der Schuldner haben die Banken die Kontrolle, die Schuldner versuchen irgendwie den Zins zu erwirtschaften der eigentlich nicht existiert.

Mit Gold geht das nicht. Wenn Du als Bank 1 Kilo Gold als Sparer-Einlage erhälst kannst Du nur 1 Kilo verleihen.

Mit 1 Euro kannst Du 100 Euro verleihen ... und je nach dem 10 - 25 Euro Zinsen verlangen.

nagut, aber der goldmarkt ist so dermassen klein im vergleich zum geldmarkt -  da ist das eine marginalie. der grosse nachteil von gold ggü dem cash ist die mangelnde fungibilität. und da kommt bitcoins ins spiel. wenn man so will stimmt's also - über die bande.