На дворе 21-век. проникновение сотовых

[naima53]

Не вижу принципиальных несовместимостей такой валюты с государством. Ну кроме того, что взятки будут обесцениваться

А если серьезно, государству как таковому индифферентен тип валюты. И социалистическая, и капиталистическая формы устройства возможны при инфляционной и дефляционной моделях любых вариантов. Если это нормальное самодостаточное государство, а не государство ради бюрократии.

Кстати, в тему социализма с его плановой экономикой и 21 века - с развитием IT реализация этой идеи становится все более реальной. Раньше это было очень проблемно, потому что расчитать оптимальный план производства (с точки зрения математики это просто решение системы линейных уравнений, если кто помнит курсы ТАУ и САУ) для такой сложной системы, как экономика целого государства, являлось неразрешимой задачей. Точнее разрешимой, но на арифмометрах или ЭВМ того времени точное решение можно было найти только уже тогда, когда оно уже никому не было нужно и приходилось довольствоваться упрощениями в условиях задачи, приводившим к накоплению ошибок и как результат, краху системы. Сейчас же, с современными мощностями, это все более реально...  И более того, были наглядные демонстрации того, что точное решение может быть в 2-6 раз оптимальнее, чем план, предложенный рыночной экономикой.

Ну...Не знаю... Такой эксперимент в масштабах страны я бы лично не поставил.. Марксисты тоже все "проссчитали" - к чему это привело все знают. Очково такое затевать, снова люди не учатся на своих ошибках.  И, знаете, компьютеры не могут в принципе просчитать все возможные варианты, т к они собственно компьютеры а не люди, а тут бабах! и фанатик в США к власти пришел- и вся логика компьютерных моделей а тар-тарары...

[Balthazar]

Не вижу принципиальных несовместимостей такой валюты с государством. Ну кроме того, что взятки будут обесцениваться

А если серьезно, государству как таковому индифферентен тип валюты. И социалистическая, и капиталистическая формы устройства возможны при инфляционной и дефляционной моделях любых вариантов. Если это нормальное самодостаточное государство, а не государство ради бюрократии.

Кстати, в тему социализма с его плановой экономикой и 21 века - с развитием IT реализация этой идеи становится все более реальной. Раньше это было очень проблемно, потому что расчитать оптимальный план производства (с точки зрения математики это просто решение системы линейных уравнений, если кто помнит курсы ТАУ и САУ) для такой сложной системы, как экономика целого государства, являлось неразрешимой задачей. Точнее разрешимой, но на арифмометрах или ЭВМ того времени точное решение можно было найти только уже тогда, когда оно уже никому не было нужно и приходилось довольствоваться упрощениями в условиях задачи, приводившим к накоплению ошибок и как результат, краху системы. Сейчас же, с современными мощностями, это все более реально...  И более того, были наглядные демонстрации того, что точное решение может быть в 2-6 раз оптимальнее, чем план, предложенный рыночной экономикой.

Ну...Не знаю... Такой эксперимент в масштабах страны я бы лично не поставил.. Марксисты тоже все "проссчитали" - к чему это привело все знают. Очково такое затевать, снова люди не учатся на своих ошибках.  И, знаете, компьютеры не могут в принципе просчитать все возможные варианты, т к они собственно компьютеры а не люди, а тут бабах! и фанатик в США к власти пришел- и вся логика компьютерных моделей а тар-тарары...

Они не просчитали, просчитать было невозможно тогда в принципе (поиск точного плана для СССР на железе всего мира 80-х годов потребовал бы примерно 10^10 лет машинного времени), да и сейчас пока еще невозможно на данном этапе развития IT. Точнее возможно, но получив приближенное решение, которое в 10-20 раз хуже того, что дала бы рыночная экономика. Но будет возможно посчитать план без приближений лет через 10-15, при сохранении темпов развития IT.

[naima53]

Они не просчитали, просчитать было невозможно тогда в принципе (поиск точного плана для СССР на железе всего мира 80-х годов потребовал бы примерно 10^10 лет машинного времени), да и сейчас пока еще невозможно на данном этапе развития IT. Точнее возможно, но получив приближенное решение, которое в 10-20 раз хуже того, что дала бы рыночная экономика. Но будет возможно посчитать план без приближений лет через 10-15, при сохранении темпов развития IT.

В 80ые уже считать было нечего, после кризиса 70ых в Америке упала цена на нефть и СССР уже успел подсесть на иглу (как сейчас). Но, да, если все просчитывать конечно ошибок будет меньше. Только вот с головой кидаться в такой план небезопасно ибо цунами и чуму 21века компьютеры не в состоянии предугадать, все несколько сложнее имхо..

[Balthazar]

Они не просчитали, просчитать было невозможно тогда в принципе (поиск точного плана для СССР на железе всего мира 80-х годов потребовал бы примерно 10^10 лет машинного времени), да и сейчас пока еще невозможно на данном этапе развития IT. Точнее возможно, но получив приближенное решение, которое в 10-20 раз хуже того, что дала бы рыночная экономика. Но будет возможно посчитать план без приближений лет через 10-15, при сохранении темпов развития IT.

В 80ые уже считать было нечего, после кризиса 70ых в Америке упала цена на нефть и СССР уже успел подсесть на иглу (как сейчас). Но, да, если все просчитывать конечно ошибок будет меньше. Только вот с головой кидаться в такой план небезопасно ибо цунами и чуму 21века компьютеры не в состоянии предугадать, все несколько сложнее имхо..

Да хватит уже с предугадыванием ))) Нет у планового производства такой цели, даже на горизонте. Фактически, рыночная экономика всегда использовала и использует планирование и оптимизацию теми же методами, просто не афиширует это. И происходит это в масштабах отдельно взятых предприятий, просто нет общей системы (хотя бы потому, что планирование в такой системе пока невозможно в разумные сроки). А для форс-мажоров нормальные люди закладывают процент всегда, никто вменяемый никогда не рассчитывает планы впритык.

Чисто математически это очень простая задача, нет необходимости в просчитывании вариантов и предугадывании. Все задачи оптимизации могут работать с системой, как с черным ящиком, им необязательно знать что происходит внутри. Важны такие вещи, как набор компонентов на входе и набор продуктов на выходе, и передаточная функция. А все остальное - такой же тупой брутфорс, как подбор хэша блока в биткоине. Только сложность получения proof-of-work на порядки выше. 

[naima53]

Да хватит уже с предугадыванием ))) Нет у планового производства такой цели, даже на горизонте. Фактически, рыночная экономика всегда использовала и использует планирование и оптимизацию теми же методами, просто не афиширует это. И происходит это в масштабах отдельно взятых предприятий, просто нет общей системы (хотя бы потому, что планирование в такой системе пока невозможно в разумные сроки). А для форс-мажоров нормальные люди закладывают процент всегда, никто вменяемый никогда не рассчитывает планы впритык.

Чисто математически это очень простая задача, нет необходимости в просчитывании вариантов и предугадывании. Все задачи оптимизации могут работать с системой, как с черным ящиком, им необязательно знать что происходит внутри. Важны такие вещи, как набор компонентов на входе и набор продуктов на выходе, и передаточная функция. А все остальное - такой же тупой брутфорс, как подбор хэша блока в биткоине. Только сложность получения proof-of-work на порядки выше. 

Вооот! Это принципиальный вопрос : _государственное планирование_ или каждая компания планирует то, в чем она компетентна и своей "оптимизацией" добивается лидерства среди конкурентов, что не под силу даже самой умной власти. Дальше молчу, т к именно это хотел донести а тут так получилось 

[Balthazar]

Вооот! Это принципиальный вопрос : _государственное планирование_ или каждая компания планирует то, в чем она компетентна и своей "оптимизацией" добивается лидерства среди конкурентов, что не под силу даже самой умной власти. Дальше молчу, т к именно это хотел донести а тут так получилось  

Ты забываешь о том, что самое лучшее решение можно получить только при комплексном подходе. Не забываем про принцип черного ящика, это я про "в чем она компетентна".

Хотя, сфера услуг, понятное дело, останется под влиянием рыночной экономики в любом случае.

[naima53]

Вооот! Это принципиальный вопрос : _государственное планирование_ или каждая компания планирует то, в чем она компетентна и своей "оптимизацией" добивается лидерства среди конкурентов, что не под силу даже самой умной власти. Дальше молчу, т к именно это хотел донести а тут так получилось  

Ты забываешь о том, что самое лучшее решение можно получить только при комплексном подходе. Не забываем про принцип черного ящика, это я про "в чем она компетентна".

Да, согласен, управлять управленцами управленцев - та еще задачка... Это непросто. Все так критикуют США - а Вы попробуйте! Достигните такого же эффекта без косяков! Я сейчас набираю этот текст на технологии, которая родилась там и обсуждаю тоже технологию, которая не могла бы без этого существовать. И которая возможно, предназначена для дальнейшего развития \ решения долговой проблемы в экономике... Так какой подход лучше: централизованной\плановой власти или распределенной\саморегулируемой ? (я там в Арсеновой ветке Рпц ответил еще.. что за день такой творческий)

[Balthazar]

А кто сказал, что в США система не централизованная и плановая. Там власть очень активно вмешивается в экономику, хотя на словах этого и не делает. Та же деятельность ФРС, к примеру, одно сплошное планирование всего и вся. Просто они лицемеры, стремящиеся толкнуть потенциальных конкурентов по левым путям развития, потому официальная идеология и не соответствует реальному делу.

[naima53]

А кто сказал, что в США система не централизованная и плановая. Там власть очень активно вмешивается в экономику, хотя на словах этого и не делает. Та же деятельность ФРС, к примеру, одно сплошное планирование всего и вся. Просто они лицемеры, стремящиеся толкнуть потенциальных конкурентов по левым путям развития, потому официальная идеология и не соответствует реальному делу.

Возможно, на самом верху это и так, и отсюда и вытекают их нынешние проблемы, но "внизу иерархии" все гораздо свободнее, в отличии от нас, где без разрешения чиновников даже пернуть простите нельзя..

[Balthazar]

А кто сказал, что в США система не централизованная и плановая. Там власть очень активно вмешивается в экономику, хотя на словах этого и не делает. Та же деятельность ФРС, к примеру, одно сплошное планирование всего и вся. Просто они лицемеры, стремящиеся толкнуть потенциальных конкурентов по левым путям развития, потому официальная идеология и не соответствует реальному делу.

Возможно, на самом верху это и так, и отсюда и вытекают их нынешние проблемы, но "внизу иерархии" все гораздо свободнее, в отличии от нас, где без разрешения чиновников даже пернуть простите нельзя..

В России и прочих реализациях экспортированного либерализма у чиновников много власти, но сами чиновники свободны по самое не хочу. В США наоборот, у чиновников меньше власти, но сами чиновники в анальном рабстве. В итоге, в США при казалось бы меньшем объеме привилегий влияние больше, чем в РФ при развязанных руках у чиновников.

[naima53]

А кто сказал, что в США система не централизованная и плановая. Там власть очень активно вмешивается в экономику, хотя на словах этого и не делает. Та же деятельность ФРС, к примеру, одно сплошное планирование всего и вся. Просто они лицемеры, стремящиеся толкнуть потенциальных конкурентов по левым путям развития, потому официальная идеология и не соответствует реальному делу.

Возможно, на самом верху это и так, и отсюда и вытекают их нынешние проблемы, но "внизу иерархии" все гораздо свободнее, в отличии от нас, где без разрешения чиновников даже пернуть простите нельзя..

В России и прочих реализациях экспортированного либерализма у чиновников много власти, но сами чиновники свободны по самое не хочу. В США наоборот, у чиновников меньше власти, но сами чиновники в анальном рабстве. В итоге, в США при казалось бы меньшем объеме привилегий влияние больше, чем в РФ при развязанных руках у чиновников.

Все верно. У нас олигархия что до добра не доведет.

[O01eg]

Раньше это было очень проблемно, потому что расчитать оптимальный план производства (с точки зрения математики это просто решение системы линейных уравнений, если кто помнит курсы ТАУ и САУ) для такой сложной системы, как экономика целого государства, являлось неразрешимой задачей.

Нелинейная система, которой и является экономика целиком, и на данный момент всё ещё неразрешимая задача.

И более того, были наглядные демонстрации того, что точное решение может быть в 2-6 раз оптимальнее, чем план, предложенный рыночной экономикой.

"M&E [mathematics and econometrics] have had fifty years of ever-increasing hegemony in economics. The empirical evidence on their contribution is decidedly negative." Bryan Caplan ("Why I Am Not an Austrian Economist")